维基百科讨论:人事任免投票资格/表决方式

移动自主页的讨论一

你可以说绑架，为何我不能说侮辱？如果我有错，你同罪。“没有人提出过任何有关删除以往投票方法的言论吧？”这个问题请你看本页早期历史。“这一次投票的内容挺合适作为实验对象。”有没有搞错，拿这个事情实验？总之，我告诉你，有人将我原有的“恢复原投票方式”意见，删除，并到目前为止无意恢复。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 06:33 (UTC)

[插队]我所说的绑架是（不合适当前投票的）投票方法绑架了民意，并非是说您绑架了民意，但您说的却是我侮辱了各方案，这两句话各自的轻重一眼就能看出来，您又何必如此呢？圆桌会对参加成员有要求，在下只是小小地“揶揄”您一下、提醒您一下而已，您也不需要这么激动吧... :(　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月6日 (二) 09:01 (UTC)

插一句咀：删除别人意见是很严重的指控，你能否指明是哪人的哪次编辑删除了你的意见？我估计对方应该是修改排板或遇到编辑冲突时误删的。--沙田友 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:09 (UTC)

well，既然是误删，那现在能否恢复？链接—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:14 (UTC)

看过他的编辑，其实“采用原有方式”的意思已代表采用原有的投票方式，所以他才删去了你加入的“采用惯有的投票方式”避免重复而已。换句话说，支持“采用原有方式”这一项，即代表支持恢复原投票方式。所以，希望阁下能够心平气和，尽量不要随便恶意推定任何人故意跟你对著干。相信这里所有人都是为维基百科著想，只是在个别的观点与角度有不同的意见而已。--沙田友 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:35 (UTC)

只是移除重复项目，为编辑摘要没有说明而引起误会致歉。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 07:41 (UTC)

如果我认为不是重复呢？请问在移除之前有没有想过你们这样做实际上是在强推方案？起码我是这样想。-马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:55 (UTC)

不觉得抛出新意见让大家讨论是强推。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 08:21 (UTC)

问题是你们可以发表新意见，却不让人发表旧意见，这就会让人觉得强推。拿社群做实验是不对的。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 08:38 (UTC)

参见#表决方式草案的格式，其中第一个标题为采用原有方式，第二个标题为采用新的方式，我将“采用前次投票的投票方式。”从第二个标题移除，因这与第一个标题重复了。如果阁下认为现时#表决方式草案的格式不合心意，请随便编辑，谢谢。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 08:45 (UTC)

Edouardlicn一直因为本人参与首轮投票的前期准备工作但未有密切跟进而不停批评本人。本人承认在首轮投票期间未有时间继续跟进，或多或少算是过失，因此本人为此向Edouardlicn说声抱歉。可是Edouardlicn当初主持讨论期间，未有聆听部份人士的意见，意图将只集合部份人士意见的方案视为社群共识。为了寻找真正的社群共识，本人才协助建立一个正式的讨论页面，以便公平地收集众人的方案再藉表决找出获社群大多数同意的方案。本人拒绝承认有关行为是错误的，只愿承认本人未能抽出时间全程协助是有过失的地方。

至于Edouardlicn于2011年9月5日 (一) 11:51 (UTC)发表的留言，他并未有要求本人必须作出回应，所以本人并没有回应。对于他在同日15:08 (UTC)以粗体点名“警告”本人未有任何回应，本人觉得是有点儿过份。对于次轮投票方式，此页一直收集意见，当中旧方式和新方式均有人支持，本人也没有可能对所有意见均作回应。最后，本人引用沙田友上面的留言，希望在此参与讨论的每一个人能够心平气和，尽量不要随便恶意推定任何人故意跟你对着干。

另外，有关采用新方式的优点，路人甲已经解释得很详尽，本人大致认同其观点，暂时没有任何补充。

-- Kevinhksouth (Talk) 2011年9月6日 (二) 10:19 (UTC)

不知你与他之间有甚么私人恩怨，但希望你能尽快解决，以免因为私人恩怨而影响整个表决。--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 14:31 (UTC)

好，一次解释完。当初是谁要强行开始投票？我没说讨论会终止，倒是有人不顾一切地去开投票。我多次询问你，你不回应我。现在倒是辩解+河蟹的相当的好。

我倒想看看你们后面如何组织下去，如何用一个极具争议的投票方式结束这一切。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:25 (UTC)

另未免受到某些人拿出某人的话作为非议。比起某人什么事情都不做，闭门造车完事了拿出个畸形投票机制，我是曾经尝试与沙田友沟通是否可以合并方案的，不知当时某人做了什么事情，好了，现在倒是说要用畸形方案去投票，那倒是什么都不用谈了。沙田友，你有兴趣就过来谈，没的话也就算了，反正只有我和你有兴趣谈这个事情，其余的都是投票党。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:40 (UTC)

移动自主页的讨论二

你现在终于明白我为什么对投票发起者如此反感吧。我从一开始就十分非常很反感，直到昨晚和今天我的反感实在是提到了一个不能再高的高度。为什么？我一直说，这个投票就是两个人在维护，这两个人不包括投票发起人。混乱的组织，混乱的投票方式，到头来你到底投了什么内容都不知道。不过既然我已经对前次投票的全体参与者提出投票表决“投票方式”的建议，我目前不能提删此页面。我认为，本页面起码应该保留到小型表决结束。但是我不会再建议这样投票下去了。

此外，我开这个页面纯粹是给某人擦屁股。同样地，我对“挂羊头卖狗肉”这个词深信不疑。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 10:36 (UTC)

一会我会重建一个新讨论，这个页面我不管了。到头来投票发起人还是没有露面。经过了一天的讨论，我只知道一件事，这种投票不能再搞下去了。不管怎样搞，还是会很乱很乱，乱成一团糟，乱得连第一次投票的人都说不知道发生什么事。我相信我无需再等24小时结束。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 10:43 (UTC)

我大致扫了一下{共识讨论：提高管理员任免选举投票者活跃度门槛}，我也的确认识到了方案一的确是在经过众人讨论后得出的结果。但是，这和提出的新投票法没有冲突，用新的投票方法一样可以达到您所希望的结果。

我仅以结果论来提一下建议：如果要保证方案一的完整性，请发动所有参与方案一的讨论并支持其内容的所有讨论者都只选和方案一有关的选择项，以保证最后方案一不受到其他方案影响直接通过。如果因为投票面向的用户群体过大而无法保证方案一一定会当选，请修改是次投票的可投票用户范围。如果因为修改可投票用户的范围会导致别人投诉不公平，请从一开始就抵制投票。

抵制投票失败、又不能搞小圈子投票、最后出现了现在的结局，新投票法在这个过程中没有任何过错，同理，我觉得我一样没有任何的能被您以“挂羊头卖狗肉”来指责的地方——要出气，冤有头债有主。请不要拿参与围观劝架的人撒气，即便他的出发点不一定极好的。　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月6日 (二) 11:01 (UTC)

我何处有抵制失败云云，又何处有小圈子云云。投票我支持，如果真有人可以组织好的话。但现在就像走路是用手还是用脚一样，连投票方式都让我感到不满，更不要说组织。我甚至很怀疑投票发起人到底在搞什么。你可以继续在这里坐等发起人自己擦屁股，反正我是不擦了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 11:17 (UTC)

在这两个多月来，明确表态强烈反对这次投票的似乎就只有Edouardlicn一人，明确表态认为投票是“乱成一团糟”似乎也只有Edouardlicn一人。我觉得过去两星期的投票是对制定人事任免投票资格的整体决策有贡献的，实在不应完全抹煞其功劳。过去的首轮投票至少可以证明：(1) Edouardlicn早前主持讨论而得出的方案，只获社群四成的支持；(2) 社群有另外四成的支持，属意一个只有一项条件而条件接近现状的方案。另一方面，方案三至七虽然合共只有约两成支持，但如果没有这次投票，可能那些方案只会永不见天日，没有发表的机会，而且这些新思维也有助启发主流方案的修订，例如其中一个方案提到预先登记制度，这相信是促成优化版方案一加入有关设定的原因之一。此外，我也不觉得这次投票“乱成一团糟”，至少能在指定的时间开始和完结、中途没有遇到任何问题，以及投票结果也没遭到任何质疑。可能Edouardlicn未见识过真正“乱成一团糟”的投票，刚刚腰斩投票的Wikipedia:投票/各主题作品格式的标准就是一个活生生的反面教材。相比之下，这次投票绝对是合格的。--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 13:52 (UTC)

据我所知，这次乱糟糟的投票是我、G、沙田友三人合力重新搞好的。请问你有什么理由怀疑我对这次投票的评价。当初过了讨论期限，是沙田友提出怎么没人理这个投票，是我制定的开始结束时间（G有补充），模板则是G收拾的。投票资格问题是我对HW解释的。请问你有什么理由怀疑我对这次投票的评价。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:16 (UTC)

明白了。原来你的批评完全只是针对某一位帮手建立投票页面的维基人，而不是针对这次表决。不知你们过去之间有甚么恩怨，但没有理由因为你们两人的私人恩怨而影响整个表决吧？--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 14:27 (UTC)

现在不是私人恩怨问题。你要知道，当初是我劝大家不要搞投票搞对立，有人不同意。我说大家慢慢谈嘛，不同意。于是有人说“啊，我最近有空”，发起一个投票。好，那投票就投票吧。结果议题都没说清楚就建立投票页，投票议题又修改了几次。哦好，定下来了，却是一个子页面而没有主页面。哦好，没有主页面也不是方针，那搞嘛。等到方案收集完毕，咦，发起人呢？什么时候开始表决啊，又是我这个反对投票的参与进来。当然我不否认在组织工作上G做了很多事情。至于发起人，我看他除了来投了一票就什么事情都没做过。此外投票期间规则还在不断的补充......好，投票完了，发起人固然是失踪了，于是我这个反对者又来宣读投票结果（嗯，还有人做点票呢，不是我）。顺便说说，其中我和发起人，G，沙田友还有联系，沟通怎么去搞下一次投票。完了，我提出的疑问他没有回答，没有对自己的失踪道歉。这都算了。现在我再来开个二次投票页，还有人把我的意见删了不恢复。然后又是抛出若干个方案出来。你说我拿什么去信任你。我辛辛苦苦组织的讨论，就被你们路人甲路人乙说我不对，说我偏心，说我独裁。大哥啊，最初是我反对投票的，现在你们搞起了投票了，就说我独裁了。这不是什么私人恩怨，我就想问一句，这个垃圾投票到底谁是组织者，谁说话算数啊。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:38 (UTC)

所以我说，我有什么责任去为你照顾你自己开的投票。我不玩了，最多如果到时候按原来的方式投票，我就学你来投一票。如果不是，我还要考虑是否投票。你自己组织的事情你自己搞去，反正你是孙大炮，我只是一个小人。我不是私人恩怨，我是彻底怀疑这个投票到底是搞什么的。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:43 (UTC)

根据你形容为“发起人”的那位维基人在上面的留言，他似乎从来没有承认自己是“发起人”或“组织者”，不过他倒有为自己失踪而道歉的。我觉得整件事件是一场误会，他的原意只是帮手建立投票页面，但你却将之认定为投票的唯一“发起人”或唯一“组织者”，所以他之后没有继续跟进投票，你便觉得他未有尽“发起人”或“组织者”的责任。其实表决的时间和规则都不是一个人负责决定的，而是大家都可以提议和决定，不一定要找一个特定人物当“发起人”或“组织者”，今次表决就是一个集体决策的例子。反过来说，如果完全由他一人决定表决时间和规则，届时你又会否批评他独裁呢？--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 15:00 (UTC)

等到火烧眼眉才道歉，当然是相当的好了。试问我有没有说过沙田友独裁，有没有说过其他组织者独裁？不负责任就是不负责任，搞个提案出来完全不理会别人感受，现在跳出来道个歉算什么。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:28 (UTC)

不够24小时便有这样多新讨论，可惜绝大部份讨论都是Edouardlicn与其他人之间的对话。Edouardlicn说要进行讨论，我原则上是赞成的，但必须是基于过去那个有六十多人参与的“意见调查”的结果来引伸（有人对“投票”一词似乎很反感，“意见调查”似乎更贴切），而且不是那种由一人主持的“Edouardlicn式讨论”。维基百科以往的讨论都是百家争鸣，大家都可以从讨论中判断共识，但“Edouardlicn式讨论”引入“主持人”的概念，由“主持人”独自判断哪些意见可纳入共识中，有违维基百科人人可参与的开放精神。正因为我洞察到这种讨论方式的不当，当初第一个要求有投票机制（而且最强烈要求有此机制）的正是在下，K君只是协助完成我的心愿。K君过往是一个活跃的管理员，当时他办事能力在我印象中是颇佳的，但这两三年来他并不太活跃，对他筹备今次表决的甚少贡献我是谅解的。当然，今次表决最值得表扬的是G君，他投入了不少时间进行筹备。可是无论是贡献最少的K君，还是贡献最多的G君，都遭到Edouardlicn不同方面的批评：K君被骂不负责任，而G君的不少决策一样被骂。归根究柢，是Edouardlicn一直不甘愿接受今次讨论和表决的全盘模式。以往维基百科涉及重大决策，都会举行像今次讨论和表决的模式：先进行讨论，然后综合成方案，再交付表决作出共识。希望Edouardlicn能够尊重这个沿用已久的模式，返回这个机制下继续讨论。相信在下一轮表决之前，大家都会有足够时间讨论方案应如何修订、有没有合并方案的可能，以及下一轮表决的模式。--沙田友 (留言) 2011年9月7日 (三) 02:46 (UTC)

对以上内容，我已经在G君的讨论页上回应。共识讨论是我的产物，属于试验性质，这个我不否认。但是试图将所有东西都诉诸投票，而不是停下来讨论，也是我所反对的。我在之前的多次沟通中，提出将这些方法拿出来作为讨论方式而不是投票方法，结果遭到一堆人的非议。老实说我真的对这些所谓的投票感到厌倦。为什么有什么事情动不动就要拿出来投票？最可恶的是，似乎投票的都是大哥，组织投票的都是小人。你们心里想想，你们投下一票是多么的简单，但是要组织好规则是多么的难。我说这次组织很乱，不是随便说。其实我也不想参与这次组织，但是看到之前我说的（这段内容和过程已经河蟹到讨论页，请自行跳过去观看），我实在是看不下去了才踩进一脚，结果组织完了还被人批评。所以我是绝对拒绝做什么管理员的，做了事情还要被一大堆人非议，完了跟你说一句，哦，原来之前发生过这样的事情啊。你们想想看，你们曾经罢免的shizhao，他为你们做了多少工作，负担了多少压力？反正我跟G说，我是相信你的，你们自己慢慢组织去。我宁愿当个投票者，也不愿意再帮人擦屁股。最后说一句，我不管你以前当什么大官，没有能力就是没有能力，不负责任就是不负责任，到时候产生了什么后果，不要紧，反正你也低活跃，有空跳出来玩一票就好，你的责任是无限接近零的。-马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月7日 (三) 03:03 (UTC)

以上讨论内容为某编辑者有意打乱时间顺序及回复关系

我真的不想再说了。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:30 (UTC)

我是按留言内容作出移动。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 18:10 (UTC)

退出参与此机制

本人审视过本页面的所有讨论，结论是Edouardlicn对这次讨论及表决机制的不满和不信任主要都是针对本人而已。由于他是此议题的最主要关注人（本页面近半留言都是由他发出的），为免本人给他的恶劣印象令整个机制无辜受牵连，本人决定退出参与此机制的任何部份，包括为设计后续过程提供任何意见、对方案的修订和整合提供任何意见，以及参与表决的投票等。似乎在他的眼中，本人投入的贡献是“负资产”，只会徒然增添他对机制的不满和不信任。希望本人今次退出参与的决定，可以使议题的讨论重拾正轨，而不是像过去一两日般被个别人士的批评所主导。

回想当初涉足这个机制的建立，缘于有人对Edouardlicn把持讨论的不满，而本人有所同感，并认为如此重大的政策改动必须有一个正式的讨论及表决机制，确保能找出真正的社群共识，所以才踏出第一步初拟有关机制，并已表明欢迎任何人士改善。随著其他人士参与机制初稿的改善，本人之目的可谓已经达到，觉得自己不需要为此特别操心。到8月份中旬，本人曾有两三次抽了少许时间上来，看到管理员Gakmo及其他人士继续运行有关机制，并没有出现任何本人看不过眼的地方而需要本人插手干预，加上自己时间有限，故未有再就机制作出贡献。此时Edouardlicn已经开始酝酿对本人有所不满，只是本人当时认为自己完全没有过错，忽视他的批评，导致其怨气越来越大，最终使其近期几乎每一段留言都批评本人的不是，现在看来本人对别人的批评实在是过份不敏感，也处理得颇差劲。本人对未能平息Edouardlicn的怨气而间接影响本来议题的讨论感到抱歉。

今次本人因现实事忙，最终未能抽出时间全程参与此机制的筹备及管理工作。虽然本人从未作出有关承诺，但既然让人有如此误解，本人自觉始终是有点理亏。然而，本人同时对建立讨论及表决页面等同自动成为其主持人并不以为然，因为任何对有关议题关注的维基人，都可以协助讨论及表决的统筹，实在不用区分哪个人要为整个讨论及表决机制负上全部责任。不过，既然有人对此并不认同，本人会汲取是次教训，尽可能不带头建立这一类页面，而是待有人建立之后才会作出贡献，那么即使本人贡献不多时，也不致于负上“不负责任”的罪名。

最后，容许本人在此抱怨，此议题是中文维基百科一项重要的决策，可是关注的维基人却比本人想像中少得多。当管理员解任投票有四百多人参与，本议题却只有六十多人参与，即使假设上次解任投票中有半数人是所谓“人肉傀儡”，仍代表有百多个近期尚算活跃的真正维基编者对此事漠不关心。而各管理人员不知是避嫌还是其他原因，也对此议题未有表示深切的关注，似乎只有Gakmo和本人才对此较为著紧。现在本人忍痛不再对此议题作出任何关注，唯有寄望各位活跃的维基人能够多加关注，在平衡“维持维基百科的开放精神”及“减少所谓‘人肉傀儡’影响”这两方面的情况下，制定出一个合适的人事任免投票资格。

（本人的下轮表决方式草案并没有版权，欢迎任何人借用，但本人不会对该页作任何改动，如有需要请复制到自己的用户子页面作进一步修改。）

-- Kevinhksouth (Talk) 2011年9月7日 (三) 07:12 (UTC)