維基百科討論:人事任免投票資格/表決方式

移動自主頁的討論一

你可以說綁架，為何我不能說侮辱？如果我有錯，你同罪。「沒有人提出過任何有關刪除以往投票方法的言論吧？」這個問題請你看本頁早期歷史。「這一次投票的內容挺合適作為實驗對象。」有沒有搞錯，拿這個事情實驗？總之，我告訴你，有人將我原有的「恢復原投票方式」意見，刪除，併到目前為止無意恢復。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 06:33 (UTC)

[插隊]我所說的綁架是（不合適當前投票的）投票方法綁架了民意，並非是說您綁架了民意，但您說的卻是我侮辱了各方案，這兩句話各自的輕重一眼就能看出來，您又何必如此呢？圓桌會對參加成員有要求，在下只是小小地「揶揄」您一下、提醒您一下而已，您也不需要這麼激動吧... :(　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月6日 (二) 09:01 (UTC)

插一句咀：刪除別人意見是很嚴重的指控，你能否指明是哪人的哪次編輯刪除了你的意見？我估計對方應該是修改排板或遇到編輯衝突時誤刪的。--沙田友 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:09 (UTC)

well，既然是誤刪，那現在能否恢復？連結—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:14 (UTC)

看過他的編輯，其實「採用原有方式」的意思已代表採用原有的投票方式，所以他才刪去了你加入的「採用慣有的投票方式」避免重覆而已。換句話說，支持「採用原有方式」這一項，即代表支持恢復原投票方式。所以，希望閣下能夠心平氣和，盡量不要隨便惡意推定任何人故意跟你對著幹。相信這裡所有人都是為維基百科著想，只是在個別的觀點與角度有不同的意見而已。--沙田友 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:35 (UTC)

只是移除重覆項目，為編輯摘要沒有說明而引起誤會致歉。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 07:41 (UTC)

如果我認為不是重複呢？請問在移除之前有沒有想過你們這樣做實際上是在強推方案？起碼我是這樣想。-馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 07:55 (UTC)

不覺得拋出新意見讓大家討論是強推。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 08:21 (UTC)

問題是你們可以發表新意見，卻不讓人發表舊意見，這就會讓人覺得強推。拿社群做實驗是不對的。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 08:38 (UTC)

參見#表決方式草案的格式，其中第一個標題為採用原有方式，第二個標題為採用新的方式，我將「採用前次投票的投票方式。」從第二個標題移除，因這與第一個標題重覆了。如果閣下認為現時#表決方式草案的格式不合心意，請隨便編輯，謝謝。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 08:45 (UTC)

Edouardlicn一直因為本人參與首輪投票的前期準備工作但未有密切跟進而不停批評本人。本人承認在首輪投票期間未有時間繼續跟進，或多或少算是過失，因此本人為此向Edouardlicn說聲抱歉。可是Edouardlicn當初主持討論期間，未有聆聽部份人士的意見，意圖將只集合部份人士意見的方案視為社群共識。為了尋找真正的社群共識，本人才協助建立一個正式的討論頁面，以便公平地收集眾人的方案再藉表決找出獲社群大多數同意的方案。本人拒絕承認有關行為是錯誤的，只願承認本人未能抽出時間全程協助是有過失的地方。

至於Edouardlicn於2011年9月5日 (一) 11:51 (UTC)發表的留言，他並未有要求本人必須作出回應，所以本人並沒有回應。對於他在同日15:08 (UTC)以粗體點名「警告」本人未有任何回應，本人覺得是有點兒過份。對於次輪投票方式，此頁一直收集意見，當中舊方式和新方式均有人支持，本人也沒有可能對所有意見均作回應。最後，本人引用沙田友上面的留言，希望在此參與討論的每一個人能夠心平氣和，盡量不要隨便惡意推定任何人故意跟你對着幹。

另外，有關採用新方式的優點，路人甲已經解釋得很詳盡，本人大致認同其觀點，暫時沒有任何補充。

-- Kevinhksouth (Talk) 2011年9月6日 (二) 10:19 (UTC)

不知你與他之間有甚麼私人恩怨，但希望你能盡快解決，以免因為私人恩怨而影響整個表決。--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 14:31 (UTC)

好，一次解釋完。當初是誰要強行開始投票？我沒說討論會終止，倒是有人不顧一切地去開投票。我多次詢問你，你不回應我。現在倒是辯解+河蟹的相當的好。

我倒想看看你們後面如何組織下去，如何用一個極具爭議的投票方式結束這一切。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:25 (UTC)

另未免受到某些人拿出某人的話作為非議。比起某人什麼事情都不做，閉門造車完事了拿出個畸形投票機制，我是曾經嘗試與沙田友溝通是否可以合併方案的，不知當時某人做了什麼事情，好了，現在倒是說要用畸形方案去投票，那倒是什麼都不用談了。沙田友，你有興趣就過來談，沒的話也就算了，反正只有我和你有興趣談這個事情，其餘的都是投票黨。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:40 (UTC)

移動自主頁的討論二

你現在終於明白我為什麼對投票發起者如此反感吧。我從一開始就十分非常很反感，直到昨晚和今天我的反感實在是提到了一個不能再高的高度。為什麼？我一直說，這個投票就是兩個人在維護，這兩個人不包括投票發起人。混亂的組織，混亂的投票方式，到頭來你到底投了什麼內容都不知道。不過既然我已經對前次投票的全體參與者提出投票表決「投票方式」的建議，我目前不能提刪此頁面。我認為，本頁面起碼應該保留到小型表決結束。但是我不會再建議這樣投票下去了。

此外，我開這個頁面純粹是給某人擦屁股。同樣地，我對「掛羊頭賣狗肉」這個詞深信不疑。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 10:36 (UTC)

一會我會重建一個新討論，這個頁面我不管了。到頭來投票發起人還是沒有露面。經過了一天的討論，我只知道一件事，這種投票不能再搞下去了。不管怎樣搞，還是會很亂很亂，亂成一團糟，亂得連第一次投票的人都說不知道發生什麼事。我相信我無需再等24小時結束。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 10:43 (UTC)

我大致掃了一下{共識討論：提高管理員任免選舉投票者活躍度門檻}，我也的確認識到了方案一的確是在經過眾人討論後得出的結果。但是，這和提出的新投票法沒有衝突，用新的投票方法一樣可以達到您所希望的結果。

我僅以結果論來提一下建議：如果要保證方案一的完整性，請發動所有參與方案一的討論並支持其內容的所有討論者都只選和方案一有關的選擇項，以保證最後方案一不受到其他方案影響直接通過。如果因為投票面向的用戶群體過大而無法保證方案一一定會當選，請修改是次投票的可投票用戶範圍。如果因為修改可投票用戶的範圍會導致別人投訴不公平，請從一開始就抵制投票。

抵制投票失敗、又不能搞小圈子投票、最後出現了現在的結局，新投票法在這個過程中沒有任何過錯，同理，我覺得我一樣沒有任何的能被您以「掛羊頭賣狗肉」來指責的地方——要出氣，冤有頭債有主。請不要拿參與圍觀勸架的人撒氣，即便他的出發點不一定極好的。　路人甲™_I.Y. (留言) 2011年9月6日 (二) 11:01 (UTC)

我何處有抵制失敗云云，又何處有小圈子云雲。投票我支持，如果真有人可以組織好的話。但現在就像走路是用手還是用腳一樣，連投票方式都讓我感到不滿，更不要說組織。我甚至很懷疑投票發起人到底在搞什麼。你可以繼續在這裡坐等發起人自己擦屁股，反正我是不擦了。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 11:17 (UTC)

在這兩個多月來，明確表態強烈反對這次投票的似乎就只有Edouardlicn一人，明確表態認為投票是「亂成一團糟」似乎也只有Edouardlicn一人。我覺得過去兩星期的投票是對制定人事任免投票資格的整體決策有貢獻的，實在不應完全抹煞其功勞。過去的首輪投票至少可以證明：(1) Edouardlicn早前主持討論而得出的方案，只獲社群四成的支持；(2) 社群有另外四成的支持，屬意一個只有一項條件而條件接近現狀的方案。另一方面，方案三至七雖然合共只有約兩成支持，但如果沒有這次投票，可能那些方案只會永不見天日，沒有發表的機會，而且這些新思維也有助啟發主流方案的修訂，例如其中一個方案提到預先登記制度，這相信是促成優化版方案一加入有關設定的原因之一。此外，我也不覺得這次投票「亂成一團糟」，至少能在指定的時間開始和完結、中途沒有遇到任何問題，以及投票結果也沒遭到任何質疑。可能Edouardlicn未見識過真正「亂成一團糟」的投票，剛剛腰斬投票的Wikipedia:投票/各主題作品格式的標準就是一個活生生的反面教材。相比之下，這次投票絕對是合格的。--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 13:52 (UTC)

據我所知，這次亂糟糟的投票是我、G、沙田友三人合力重新搞好的。請問你有什麼理由懷疑我對這次投票的評價。當初過了討論期限，是沙田友提出怎麼沒人理這個投票，是我制定的開始結束時間（G有補充），模板則是G收拾的。投票資格問題是我對HW解釋的。請問你有什麼理由懷疑我對這次投票的評價。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:16 (UTC)

明白了。原來你的批評完全只是針對某一位幫手建立投票頁面的維基人，而不是針對這次表決。不知你們過去之間有甚麼恩怨，但沒有理由因為你們兩人的私人恩怨而影響整個表決吧？--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 14:27 (UTC)

現在不是私人恩怨問題。你要知道，當初是我勸大家不要搞投票搞對立，有人不同意。我說大家慢慢談嘛，不同意。於是有人說「啊，我最近有空」，發起一個投票。好，那投票就投票吧。結果議題都沒說清楚就建立投票頁，投票議題又修改了幾次。哦好，定下來了，卻是一個子頁面而沒有主頁面。哦好，沒有主頁面也不是方針，那搞嘛。等到方案收集完畢，咦，發起人呢？什麼時候開始表決啊，又是我這個反對投票的參與進來。當然我不否認在組織工作上G做了很多事情。至於發起人，我看他除了來投了一票就什麼事情都沒做過。此外投票期間規則還在不斷的補充......好，投票完了，發起人固然是失蹤了，於是我這個反對者又來宣讀投票結果（嗯，還有人做點票呢，不是我）。順便說說，其中我和發起人，G，沙田友還有聯繫，溝通怎麼去搞下一次投票。完了，我提出的疑問他沒有回答，沒有對自己的失蹤道歉。這都算了。現在我再來開個二次投票頁，還有人把我的意見刪了不恢復。然後又是拋出若干個方案出來。你說我拿什麼去信任你。我辛辛苦苦組織的討論，就被你們路人甲路人乙說我不對，說我偏心，說我獨裁。大哥啊，最初是我反對投票的，現在你們搞起了投票了，就說我獨裁了。這不是什麼私人恩怨，我就想問一句，這個垃圾投票到底誰是組織者，誰說話算數啊。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:38 (UTC)

所以我說，我有什麼責任去為你照顧你自己開的投票。我不玩了，最多如果到時候按原來的方式投票，我就學你來投一票。如果不是，我還要考慮是否投票。你自己組織的事情你自己搞去，反正你是孫大炮，我只是一個小人。我不是私人恩怨，我是徹底懷疑這個投票到底是搞什麼的。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 14:43 (UTC)

根據你形容為「發起人」的那位維基人在上面的留言，他似乎從來沒有承認自己是「發起人」或「組織者」，不過他倒有為自己失蹤而道歉的。我覺得整件事件是一場誤會，他的原意只是幫手建立投票頁面，但你卻將之認定為投票的唯一「發起人」或唯一「組織者」，所以他之後沒有繼續跟進投票，你便覺得他未有盡「發起人」或「組織者」的責任。其實表決的時間和規則都不是一個人負責決定的，而是大家都可以提議和決定，不一定要找一個特定人物當「發起人」或「組織者」，今次表決就是一個集體決策的例子。反過來說，如果完全由他一人決定表決時間和規則，屆時你又會否批評他獨裁呢？--Hargau (留言) 2011年9月6日 (二) 15:00 (UTC)

等到火燒眼眉才道歉，當然是相當的好了。試問我有沒有說過沙田友獨裁，有沒有說過其他組織者獨裁？不負責任就是不負責任，搞個提案出來完全不理會別人感受，現在跳出來道個歉算什麼。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:28 (UTC)

不夠24小時便有這樣多新討論，可惜絕大部份討論都是Edouardlicn與其他人之間的對話。Edouardlicn說要進行討論，我原則上是贊成的，但必須是基於過去那個有六十多人參與的「意見調查」的結果來引伸（有人對「投票」一詞似乎很反感，「意見調查」似乎更貼切），而且不是那種由一人主持的「Edouardlicn式討論」。維基百科以往的討論都是百家爭鳴，大家都可以從討論中判斷共識，但「Edouardlicn式討論」引入「主持人」的概念，由「主持人」獨自判斷哪些意見可納入共識中，有違維基百科人人可參與的開放精神。正因為我洞察到這種討論方式的不當，當初第一個要求有投票機制（而且最強烈要求有此機制）的正是在下，K君只是協助完成我的心願。K君過往是一個活躍的管理員，當時他辦事能力在我印象中是頗佳的，但這兩三年來他並不太活躍，對他籌備今次表決的甚少貢獻我是諒解的。當然，今次表決最值得表揚的是G君，他投入了不少時間進行籌備。可是無論是貢獻最少的K君，還是貢獻最多的G君，都遭到Edouardlicn不同方面的批評：K君被罵不負責任，而G君的不少決策一樣被罵。歸根究柢，是Edouardlicn一直不甘願接受今次討論和表決的全盤模式。以往維基百科涉及重大決策，都會舉行像今次討論和表決的模式：先進行討論，然後綜合成方案，再交付表決作出共識。希望Edouardlicn能夠尊重這個沿用已久的模式，返回這個機制下繼續討論。相信在下一輪表決之前，大家都會有足夠時間討論方案應如何修訂、有沒有合併方案的可能，以及下一輪表決的模式。--沙田友 (留言) 2011年9月7日 (三) 02:46 (UTC)

對以上內容，我已經在G君的討論頁上回應。共識討論是我的產物，屬於試驗性質，這個我不否認。但是試圖將所有東西都訴諸投票，而不是停下來討論，也是我所反對的。我在之前的多次溝通中，提出將這些方法拿出來作為討論方式而不是投票方法，結果遭到一堆人的非議。老實說我真的對這些所謂的投票感到厭倦。為什麼有什麼事情動不動就要拿出來投票？最可惡的是，似乎投票的都是大哥，組織投票的都是小人。你們心裡想想，你們投下一票是多麼的簡單，但是要組織好規則是多麼的難。我說這次組織很亂，不是隨便說。其實我也不想參與這次組織，但是看到之前我說的（這段內容和過程已經河蟹到討論頁，請自行跳過去觀看），我實在是看不下去了才踩進一腳，結果組織完了還被人批評。所以我是絕對拒絕做什麼管理員的，做了事情還要被一大堆人非議，完了跟你說一句，哦，原來之前發生過這樣的事情啊。你們想想看，你們曾經罷免的shizhao，他為你們做了多少工作，負擔了多少壓力？反正我跟G說，我是相信你的，你們自己慢慢組織去。我寧願當個投票者，也不願意再幫人擦屁股。最後說一句，我不管你以前當什麼大官，沒有能力就是沒有能力，不負責任就是不負責任，到時候產生了什麼後果，不要緊，反正你也低活躍，有空跳出來玩一票就好，你的責任是無限接近零的。-馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月7日 (三) 03:03 (UTC)

以上討論內容為某編輯者有意打亂時間順序及回復關係

我真的不想再說了。—馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年9月6日 (二) 17:30 (UTC)

我是按留言內容作出移動。--Gakmo (留言) 2011年9月6日 (二) 18:10 (UTC)

退出參與此機制

本人審視過本頁面的所有討論，結論是Edouardlicn對這次討論及表決機制的不滿和不信任主要都是針對本人而已。由於他是此議題的最主要關注人（本頁面近半留言都是由他發出的），為免本人給他的惡劣印象令整個機制無辜受牽連，本人決定退出參與此機制的任何部份，包括為設計後續過程提供任何意見、對方案的修訂和整合提供任何意見，以及參與表決的投票等。似乎在他的眼中，本人投入的貢獻是「負資產」，只會徒然增添他對機制的不滿和不信任。希望本人今次退出參與的決定，可以使議題的討論重拾正軌，而不是像過去一兩日般被個別人士的批評所主導。

回想當初涉足這個機制的建立，緣於有人對Edouardlicn把持討論的不滿，而本人有所同感，並認為如此重大的政策改動必須有一個正式的討論及表決機制，確保能找出真正的社群共識，所以才踏出第一步初擬有關機制，並已表明歡迎任何人士改善。隨著其他人士參與機制初稿的改善，本人之目的可謂已經達到，覺得自己不需要為此特別操心。到8月份中旬，本人曾有兩三次抽了少許時間上來，看到管理員Gakmo及其他人士繼續運行有關機制，並沒有出現任何本人看不過眼的地方而需要本人插手干預，加上自己時間有限，故未有再就機製作出貢獻。此時Edouardlicn已經開始醞釀對本人有所不滿，只是本人當時認為自己完全沒有過錯，忽視他的批評，導致其怨氣越來越大，最終使其近期幾乎每一段留言都批評本人的不是，現在看來本人對別人的批評實在是過份不敏感，也處理得頗差勁。本人對未能平息Edouardlicn的怨氣而間接影響本來議題的討論感到抱歉。

今次本人因現實事忙，最終未能抽出時間全程參與此機制的籌備及管理工作。雖然本人從未作出有關承諾，但既然讓人有如此誤解，本人自覺始終是有點理虧。然而，本人同時對建立討論及表決頁面等同自動成為其主持人並不以為然，因為任何對有關議題關注的維基人，都可以協助討論及表決的統籌，實在不用區分哪個人要為整個討論及表決機制負上全部責任。不過，既然有人對此並不認同，本人會汲取是次教訓，盡可能不帶頭建立這一類頁面，而是待有人建立之後才會作出貢獻，那麼即使本人貢獻不多時，也不致於負上「不負責任」的罪名。

最後，容許本人在此抱怨，此議題是中文維基百科一項重要的決策，可是關注的維基人卻比本人想像中少得多。當管理員解任投票有四百多人參與，本議題卻只有六十多人參與，即使假設上次解任投票中有半數人是所謂「人肉傀儡」，仍代表有百多個近期尚算活躍的真正維基編者對此事漠不關心。而各管理人員不知是避嫌還是其他原因，也對此議題未有表示深切的關注，似乎只有Gakmo和本人才對此較為著緊。現在本人忍痛不再對此議題作出任何關注，唯有寄望各位活躍的維基人能夠多加關注，在平衡「維持維基百科的開放精神」及「減少所謂『人肉傀儡』影響」這兩方面的情況下，制定出一個合適的人事任免投票資格。

（本人的下輪表決方式草案並沒有版權，歡迎任何人借用，但本人不會對該頁作任何改動，如有需要請複製到自己的用戶子頁面作進一步修改。）

-- Kevinhksouth (Talk) 2011年9月7日 (三) 07:12 (UTC)