Wikipedia talk:避免地域中心/存檔8

修正WP:PB條文內容

通過。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年2月28日 (日) 05:37 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

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現行條文 維基百科應該中立地表述現實，對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議，維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地所涉及的複雜情況。關於具體詞語用法，請見Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語。

提議條文 維基百科應該中立地表述現實，對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係與爭議及朝鮮半島南北關係複雜的政治關係與爭議，維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地及朝鮮半島南北政權所分別涉及的複雜情況。關於具體詞語用法，請見Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語與Wikipedia:格式手冊/朝鮮半島用語。

基於MOS:COR條文已經妥善，針對涉及到的WP:PB進行事實性修改。--🍫巧克力～✿ 2021年2月14日 (日) 11:22 (UTC)

• 不要在方針正文用簡寫?--Temp3600（留言） 2021年2月15日 (一) 02:49 (UTC)

• @Temp3600：已將捷徑修正為完整的名稱。--🍫巧克力～✿ 2021年2月15日 (一) 07:03 (UTC)

• (✓)同意。-- 天秤P Iūstitia | Spēs 2021年2月15日 (一) 13:08 (UTC)
• (＋)贊成。--Jason zhuo（留言） 2021年2月15日 (一) 13:50 (UTC)
• (＋)支持，但是不是太囉嗦了，萬一以後又通過了東西德、南北越、塞浦路斯、科索沃、德左、南部聯盟什麼的格式手冊 ——羊羊 (留言|貢獻|維貓報|古典音樂專題) 2021年2月15日 (一) 15:25 (UTC)

我認為用詞可以再調整一下，如下：

現行條文 維基百科應該中立地表述現實，對於台灣海峽兩岸複雜的政治關係及爭議，維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地所涉及的複雜情況。關於具體詞語用法，請見Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語。

提議條文 維基百科應該中立地表述現實，對於台灣海峽兩岸、朝鮮半島南北關係等複雜的政治關係及爭議，維基百科不應預設任何政治立場。除了專有名詞、引錄人物原話、檔案原文、機構標準名稱等既有內容之外，為避免使用法理論述所形成的中立性問題，編者應以事實論述為基礎，表述兩岸四地、朝鮮半島南北政權等所分別涉及的複雜情況。關於具體詞語用法，請見Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語與Wikipedia:格式手冊/朝鮮半島用語。

以上。SANMOSA _SPQR 2021年2月16日 (二) 00:12 (UTC)

• (：)回應@Sanmosa：這是針對羊羊君所提列的那些議題所做出的小改動吧？--🍫巧克力～✿ 2021年2月16日 (二) 02:28 (UTC)

  加入「等」字來說，是的。另一方面是希望用詞更為簡潔。SANMOSA _SPQR 2021年2月16日 (二) 02:43 (UTC)

• @Temp3600、Tenbeens、Jasonzhuocn、羊羊32521：標記上方參與討論的編輯要不要以這版進行調整。--🍫巧克力～✿ 2021年2月16日 (二) 13:47 (UTC)

• 都可以。--Temp3600（留言） 2021年2月16日 (二) 14:39 (UTC)
• (＋)支持 避免臺灣海峽中心。 紺野夢人 ^恭賀新春 2021年2月16日 (二) 16:35 (UTC)
• 既然朝鮮半島相關用語已經通過，那麼避免地域中心就有必要──以上未簽名的留言由Matt Zhuang（討論｜貢獻）於2021年2月17日 (三) 14:57 (UTC)加入。
• (＋)支持 ——羊羊 (留言|貢獻|維貓報|古典音樂專題) 2021年2月18日 (四) 04:51 (UTC)
• (＋)支持。-- 天秤P Iūstitia | Spēs 2021年2月19日 (五) 16:31 (UTC)

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若無特別意見，現按Sanmosa所提出的版本進行 公示，時間至2021年2月27日07:50 (UTC)止。--🍫巧克力～✿ 2021年2月20日 (六) 07:51 (UTC)

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本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

資料來源的標題是否不受WP:避免地域中心所限？

資料來源的標題是否不受WP:避免地域中心所限？

請問@航站区君在2019冠狀病毒病臺灣疫情的這兩筆（Special:Diff/65738002與Special:Diff/65737799）將資料來源的標題的「我國」改為「台灣」的編輯是不是正確合理操作？尤其其中一筆的「我國」指的其實是新加坡。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月22日 (六) 11:32 (UTC)

@克勞棣： 不好意思，該條目文本量太大了，看的眼都花了，該條目大量存在MOS:CS4D，如有操作失誤，煩請修正，謝謝——航站區（留言） 2021年5月22日 (六) 11:37 (UTC)

@克勞棣： 那兩處已修正——航站區（留言） 2021年5月22日 (六) 11:55 (UTC)

btw轉換用字太過仔細了吧，沒必要的東西不要加。另外，此條目模板限制爆了，請精簡。--AT 2021年5月22日 (六) 11:44 (UTC)

新加坡的聯合早報表示我不是聯合報 囧rz……-- 本人該補完2020年台鐵各站旅客人次了，有事按「此」留言 2021年5月22日 (六) 12:41 (UTC)

• 確實該精減。另外，我在修正的過程中發現，該條目曾經的某些編輯者存在惡意破壞MOS:CS4D，故意將「中國大陸」改成「中國」。——航站區（留言） 2021年5月22日 (六) 11:48 (UTC)

剛才在下只有從（UTC）2021年5月22日 (六) 03:45‎‎我的編輯逐筆檢查到2021年5月22日 (六) 07:56‎之間的編輯，就覺得眼花撩亂了，而且我不能保證沒有我漏掉的誤判的編輯。事實上我在2021年5月22日 (六) 03:45將一處內文的「我國」改為「臺灣」後，有再用搜尋功能（Ctrl+F）搜尋過條目全文，發現所有其他的「我國」都是出現在來源標題，所以就沒有再修正，沒想到後來航站區君矯枉過正、誤判了。當然，將此條目的「中國」改為「中國大陸」是符合維基規則的，所以航站區君的編輯仍然是瑕不掩瑜、值得嘉獎的。謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月22日 (六) 13:28 (UTC)

• 吐槽一下，這個條目字數太多了，編輯的眼睛都快看花了😂——航站區（留言） 2021年5月22日 (六) 14:10 (UTC)

那您有使用Ctrl+F搜尋，幫助編輯嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月22日 (六) 14:50 (UTC)

Special:Diff/65765584，到底？--寒吉 2021年5月24日 (一) 03:28 (UTC)

• @寒吉： 不好意思，看錯了，那一長串我還以為是正文。文本量太大，如有手滑，煩請修正——航站區（留言） 2021年5月24日 (一) 03:31 (UTC)

關於「國語」一詞

今天我閱讀張鎬哲，發現條目有在原創語句中使用「國語」一詞。儘管後來我知道該方針並未禁止在此情況下用「國語」一詞，但中文維基百科的讀者有部分不居大中華地區（如精通現代標準漢語的日本人），對他們而言國語並非標準官話，如此用詞易生誤解，因此我將該歌手條目中之「國語」悉以「華語」替代。深盼該方針能新增「國語」、「國文」條項，規定條目中之原創語句除必要外皆不得用此二詞。--RekishiEJ（留言） 2022年11月18日 (五) 08:25 (UTC)

一級行政區？

關於地理，「撰寫地理條目時，也要避免地域中心，例如中國大陸和台灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區（中國大陸為省、直轄市、自治區和特別行政區，台灣為省、直轄市）的單位名稱」。 本人不敢苟同。以一級行政區來註明的話根本是有地域中心，是以大中華地區為中心，閱讀中文的不一定是中港澳台大中華地區的人。因此，本人建議 修改成，位置先以國名註明。——天真傻子⇈狼來了！狼來了！⇨ 2022年11月26日 (六) 07:36 (UTC)

建議修改維基百科:避免地域中心

偶閱胡文瑞、劉小映、樓遂：〈集思廣益　與時俱進——《中國大百科全書》編寫條例在第二版總體設計階段作了哪些修訂〉（載《大型綜合百科全書編纂的理論與運作》，（北京：中國大百科全書出版社，2007年）），頁384中提到：

“ 依照說明文的特點，規定釋文以第三人稱撰寫，文中不出現「我國」、「我黨」、「我省」、「我所」、「本方」、「本例」等字樣。 ”

不應該出現「我國」的原因不是什麼「避免地域中心」，而是根本上作為百科全書就應該以第三人稱書寫，因此這樣的表述是不合適的。基於整條方針都是基於這個錯誤的觀點出發，我沒能給出修正案。請社群考慮如何改吧。Ghren🐦🕑 2023年4月25日 (二) 18:17 (UTC)

WP:避免地域中心不是只有這樣而已，「鄧麗君畢業於蘆洲國小」完全是第三人稱，但依然是維基所謂的地域中心。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年4月25日 (二) 21:58 (UTC)

沒有加上國家和地方名字而已。--日期20220626（留言） 2023年4月26日 (三) 02:59 (UTC)

「鄧麗君畢業於蘆洲國小」，我認為語境上下文初始化時初始句這樣寫沒大問題，如果語境初始化過描述主語「鄧麗君」，後面語句再來的話（不是因為描述主語被重置過而重新再設定），就有點累贅。非要說有問題的話，至少「蘆洲國小」打個內鏈，或需要更詳盡的描述。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月26日 (三) 03:34 (UTC)

雖說我不認為是地域中心，這只是單純的描述不清而已。然而我的提案也沒有打算動這部份。--Ghren🐦🕚 2023年4月26日 (三) 03:55 (UTC)

塞進格式手冊（而且還得考慮塞到那個大分頁上）？或者這種學究式揪字眼是真的有助於修正損壞？有沒可能避免地域中心的觀點之一是「避免編輯者以自己所在的國家、地區或組織作為編寫內容時主語的唯一核心」，至少是主語應類似於「第三人稱自稱」？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月26日 (三) 03:29 (UTC)

有個非原創的理由總比一個不知道何處出來的理由好吧。--Ghren🐦🕓 2023年4月26日 (三) 08:04 (UTC)

我擔憂的是如果移除這條規定，肯定會有人藉口說上面的那些寫法「沒有違反『避免地域中心』」而堅持要用這種有問題的寫法。（雖然感覺這樣比喻好像有點不對應）參照建設性不信任投票的原則，我認為如果提案人不能給出修正案的話，那就不要提案。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月26日 (三) 09:38 (UTC)

如果要改的話肯定要把這項規定放到其他地方。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月27日 (四) 08:58 (UTC)

所以具體的修正案就變得非常必要。如果連具體的修正案都給不出來的話，那這裏的討論可以説是完全沒有意義的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月30日 (日) 09:59 (UTC)

『為什麼維基百科應該以第三人稱書寫？』『因為百科全書就是應該以第三人稱書寫』 Iridium(IX) 2023年4月27日 (四) 06:44 (UTC)

想參考一下其他語言的做法，稍微翻了一下。英文、葡萄牙文是論述，標題為「系統性偏見」，未提到「我國」。俄文也是論述、「系統性偏見」，提到要避免使用「отечественный」（國內）。法文是指引，標題為「國際化」，提到要避免使用「national」（國家的）、「en métropole」（本土）。意大利文是linea guida sulla scrittura delle voci，標題為「本地主義」，提到要避免使用「nazionale」（國家的）、「il nostro paese」（我國）等。西班牙文是論述，標題為「內在偏見」，提到避免使用「nuestro país」（我國）、「peninsular」（半島的[en]）、「en el extranjero」（在國外）。德文是論述，標題為「專注於德國的條目」，沒有相關內容。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月27日 (四) 08:54 (UTC)

請教為什麼「百科全書應該以第三人稱書寫」是不應該出現「我國」的原因，那麼「避免地域中心」就不能是不應該出現「我國」的原因？「百科全書應該以第三人稱書寫」與「避免地域中心」有互斥嗎？不能兩者都是原因嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年4月27日 (四) 09:00 (UTC)

^ 基本四式判斷題。我還納悶他是反對「避免地域中心」的名字還是「避免地域中心」的內容，也納悶為什麼「百科全書應該以第三人稱書寫」是百科全書應該寫第三人稱的原因 --Iridium(IX) 2023年4月27日 (四) 10:13 (UTC)

抱歉！是我表意不清，我懷疑閣下可能沒看懂我在寫什麼。我簡要地重新陳述：維基百科不應該出現「我國」，這是正確的，但原因是什麼？為什麼當「百科全書應該以第三人稱書寫」是原因，則「避免地域中心」就不能也是原因？這兩者有互斥嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年4月27日 (四) 15:15 (UTC)

你的簡要陳述與先前的幾乎也沒有分別，還請你放心--Iridium(IX) 2023年4月28日 (五) 02:38 (UTC)

修改Wikipedia:避免地域中心#地理一章，排除台灣

該章節第一句說「撰寫地理條目時，也要避免地域中心，例如中國大陸和台灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區（中國大陸為省、直轄市、自治區和特別行政區，台灣為省、直轄市）的單位名稱。」

• 也就是說，我們講「彰化縣」，應該說「台灣省彰化縣」？不僅容易引起誤解，也沒人這樣說話。
• 如果前綴國家，我們講「台灣彰化縣」，應該說「台灣台灣省彰化縣」？「中華民國台灣省彰化縣」？很明顯「台灣彰化縣」更簡單也易讀，後面兩個多了這麼多字也沒表達什麼有效內容。
• 因此建議這句話排除台灣，順便再排除港澳（畢竟你維一般不認為港澳屬於「中國大陸」這一概念），擬作修改如左：

  例如中國大陸和台灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區（中國大陸為省、直轄市、自治區和特別行政區，台灣為省、直轄市）的單位名稱。（✱）

下面還有一句豁免：「在中文維基百科中，地點說明的最高級別行政單位最好以第一級行政單位為準，也可以註明至在華語圈中具有高知名度的城市即可，比如西安、洛陽、南京、武漢、廣州、深圳、廈門、台北等。」

• 首先這個「以某某為準」就很不知所云，其實和（✱）句表達的是一個意思。那就把豁免直接說出來啊，擬修改為：

  不過，華語圈知名城市可以不註明一級行政區，比如……

• 此外，後面這個「台北」，不就是一級行政區嗎？這個條文是1967年以前通過的？建議直接將台北刪除。（而且很神奇的是這個內鏈是台北而不是台北市）

好了這樣修完之後台灣看起來和中國大陸的省同級了……感覺怪怪的，但這確實是比較現實的修訂了，不知道有什麼更好的方案。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月26日 (三) 07:16 (UTC)

應該不至於。大體同意修訂的方向。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月26日 (三) 09:34 (UTC)

(？)疑問：所以是說以後就直接寫「彰化縣」前面不用加臺灣？如果前面加臺灣，那金門縣、連江縣（馬祖）兩縣要怎麼講呢？因為她們屬於福建省而不是臺灣省⋯⋯--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年4月27日 (四) 00:52 (UTC)

好像無法排除金馬地區的情況？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年4月27日 (四) 01:57 (UTC)

基本上寫「中華民國金門縣」，或「中華民國福建省金門縣」。畢竟跟臺灣情況不同，後者可能明確一些，但大部分時候絕對不應該寫成「臺灣金門縣」的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年4月27日 (四) 03:05 (UTC)

[視頻]專訪台灣金門縣長李炷烽[1]--日期20220626（留言） 2023年4月27日 (四) 06:15 (UTC)

我想閣下不會不知道大陸當局的兩岸政策及用詞。這裡的「臺灣」實際上相當於「臺灣當局」（即中華民國），是大陸當局為規避兩岸現狀的折衷用語，不符合實際行政區劃情形，維基百科不應該遵從大陸當局的規範。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年5月4日 (四) 09:25 (UTC)

中華民國的省虛級化後已無實體機構存在，支持這項修訂。實際操作上，傾向寫成台灣彰化縣（台灣連結至地理名稱）、中華民國彰化縣、中華民國金門縣，不建議內部連結寫成台灣彰化縣、台灣金門縣。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 04:30 (UTC)

抱歉是我沒注意，目前{{TWN}}鏈接至台灣地區。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月27日 (四) 05:55 (UTC)

OK.--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 07:58 (UTC)

WP:CS4D有規定。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月27日 (四) 05:58 (UTC)

嘿啊但是您這樣一改，福建省不就不用加了嗎？所以為了避免地域中心變成金馬地區地名要註明其所屬之國名嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年4月27日 (四) 06:46 (UTC)

可以接受。因中華民國的省虛級化後已無實體政府、議會存在，導致直轄市和縣、省轄市相當於實際上的一級行政區。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 07:58 (UTC)

這整章都把台灣排除出去了，就沒有什麼「為了避免地域中心……註明其所屬之國國名」的說法吧。（我個人建議六都之外的地點還是標註中華民國或者台灣會比較好。）而且，本來如果只寫福建省也不知道是哪一個福建省啊，那還是得注國名吧。 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年4月27日 (四) 08:11 (UTC)

同意，為避免地域中心，中華民國六都之外雖然也是實際上的一級行政區，但知名度嚴重不足，首次提及時應標註台灣或中華民國，之後可以省略。至於中華民國的省沒特別建議，是因已虛級化，現實中已不存在省級機構。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 09:16 (UTC)

那澎湖縣呢？它算是臺灣的一部份，或是不算？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年4月27日 (四) 08:51 (UTC)

印象中，澎湖縣在廣義地理上可歸屬於台灣島，行政上曾實質隸屬於台灣省政府管轄，寫成台灣澎湖縣似乎也沒甚麼爭議。--Charles Eagle（留言） 2023年4月27日 (四) 09:16 (UTC)

為推進討論進程，我覺得可以就臺灣各行政區的前置詞來個意見收集，這裏給出一個表格：

直轄市／縣（市） ＼ 所在上級政區前置詞	臺灣	中華民國	中華民國臺灣省 ／ 中華民國福建省	臺灣省 ／ 福建省	（無前置詞）
澎金馬外的政區	A1	A2	A3	A4	A5
澎湖縣	B1	B2	B3	B4	B5
金門縣	C1	C2	C3	C4	C5
連江縣 （馬祖）	D1	D2	D3	D4	D5

Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 08:56 (UTC)

@魔琴、飯飯國王、Cwek、Ericliu1912、日期20220626、@Charles Eagle、克勞棣。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 09:00 (UTC)

這裏我也説一説我對上述20種配搭的意見：A1、A5、B1、B5、C3、C5、D3是肯定合適的，C2、D2可能有點不合適但問題不太大，D4有消歧義問題而必然不合適，其他的雖然語義上沒有太大的問題但還是不太合適。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 09:07 (UTC)

這裡就暫時不管台灣具體怎麼做，先把它排除了？個人認為具體到台灣各種情況的細則應該在格式手冊中展現，方針里講一下中國大陸的簡單情況就夠了 ——魔琴 [ 萬戶涕淚 ] 2023年5月6日 (六) 07:41 (UTC)

首先，資訊框當然是要寫全的，我想諸位對此應該沒有什麼爭議。正文的話，我就上述情況各舉一個例子：「臺中市是中華民國（臺灣）直轄市」、「花蓮縣是中華民國（臺灣）縣份（，行政上隸屬於臺灣省）」、「金門縣是中華民國（福建省）縣份（，行政上隸屬於福建省）」。通常在正文中不用寫臺灣省，福建省視情況而定；第一次提及以後，之後直接寫省（市）縣（市）名即可，不用再加上級行政區劃前綴。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年5月4日 (四) 09:29 (UTC)

因中華民國的省已虛級化，不特別建議在正文前置台灣省或福建省（未禁止）。為避免地域中心，台灣除台北市較國際知名外，其餘實質一級行政區首次提及時，可前置台灣或中華民國，但金門、馬祖、東沙、南沙不建議前置台灣。--Charles Eagle（留言） 2023年5月4日 (四) 12:11 (UTC)

目前東沙、南沙是在高雄市旗津區轄下，這樣的話前置臺灣應該是還好吧（？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年5月4日 (四) 12:58 (UTC)

就主權爭議方面，東沙、金門和馬祖情況類似，太平島則是另外的性質。但總體來說，個人認為東沙和南沙較難直接連想到台灣，連結到中華民國可能更合適。--Charles Eagle（留言） 2023年5月4日 (四) 13:39 (UTC)

當然我個人也是較傾向寫中華民國更好啦，但就實際的行政區劃寫臺灣我認為也不是不行。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年5月4日 (四) 13:57 (UTC)

OK, 達成共識。--Charles Eagle（留言） 2023年5月4日 (四) 14:43 (UTC)

A1, A2, A5, B1, B2, B5, C1, C2, C5, D1, D2, D5都是合理的，中華民國的省級行政區都已經虛級化了，在一些歷史條目上可能用得到，而其他應該不是很常用，所以我不覺得需要有絕對的標準去規範這個用詞，根據具體情況去區分好了--newerdrawn（留言） 2023年5月4日 (四) 13:10 (UTC)

其實不光是行政區劃，金馬地區在歷史和地理的角度上也不屬於臺灣（當地人也不會說自己是臺灣人），會納入到「臺灣」的包含上面有提到大陸當局的特殊用語以及中華民國憲法的「自由地區」或兩岸關係人民條例的「臺灣地區」（如果還有其他的歡迎補充指教），所以除非上述所提的和相當特殊的狀況，不然不應在金馬地區的地名前加上「臺灣」，這個其實在維基百科:格式手冊/兩岸四地用語也有提及。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年5月4日 (四) 14:16 (UTC)

按照認同優先程度，4組>2組>3組，其他不能認同。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年5月8日 (一) 01:10 (UTC)

根據提議暫擬以下修訂：

−

撰寫地理條目時，也要避免地域中心，例如中國大陸和台灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區（中國大陸為省、直轄市、自治區和特別行政區，台灣為省、直轄市）的單位名稱。 *中國大陸（內地）與台灣的例子： **帶有地域中心的錯誤描述：「鳳山之行政劃分為'''臨滄市'''鳳慶縣鳳山鎮。」（中文使用者多數不知道[[臨滄市]]在何處。中國大陸和台灣的縣市級行政區劃名稱一般都可視作多數中文使用者並不熟知，中央直轄市以及較知名的省會和其他城市除外。） **不帶有地域中心的正確描述：「鳳山鎮位於'''雲南省臨滄市'''鳳慶縣，政府行政中心是鳳慶城。」 *:在中文維基百科中，地點說明的最高級別行政單位最好以第一級行政單位為準，也可以註明至在華語圈中具有高知名度的城市即可，比如[[西安]]、[[洛陽]]、[[南京]]、[[武漢]]、[[廣州]]、[[深圳]]、[[廈門]]、[[台北]]等。

+

撰寫地理條目時，也要避免地域中心。 *中國大陸的地名至少註明其所在的一級行政區（省、直轄市、自治區）的名稱。 **地域中心的錯誤描述：「鳳山鎮位於'''臨滄市'''鳳慶縣。」（多數中文使用者不知[[臨滄市]]何在。） **不帶有地域中心的正確描述：「鳳山鎮位於'''雲南省臨滄市'''鳳慶縣。」 *:不過，華語圈知名城市可以不注明一級行政區劃，比如[[西安]]、[[洛陽]]、[[南京]]、[[武漢]]、[[廣州]]、[[深圳]]、[[廈門]]等。

以上。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月14日 (日) 02:38 (UTC)

七日無新留言， 公示7日，2023年5月28日 (日) 15:20 (UTC) 結束。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月21日 (日) 15:20 (UTC)

(－)反對 總體上反對。

以下敘述均採在地實際控制者的正式自稱，而不考慮任何主權與領土爭端問題。

多數地理條目（尤其是具體到市、縣級的地理條目），往往承載有兩個任務：一是介紹該地的地理位置，二是說明該地的政權領屬和行政區劃；不過地理概念的實指範圍一般是按照行政劃分界定，故而一般使用行政劃分作為定義，而將地理位置作為描述。但是將二者分開說明，在絕大多數情況下實屬重複，所以才一般一併說明。但是，在描述台灣及其相關地區的地理概念時，由於作為地理名詞的「台灣」（包括台灣島，有時兼指其附屬島嶼）、作為一級行政區劃的「台灣省」和作為習慣性政權稱呼的「台灣」的高度重合又有所不同，才導致了不方便的和混亂的出現。現在應當先理清幾個概念的範疇各自的實際指稱範圍：

具體地點示例	台灣島	台灣附屬島嶼	台灣省	中華民國
基隆市	位於	不位於	轄於	屬於
澎湖縣	不位於	位於	轄於	屬於
台北市	位於	不位於	不轄於	屬於
金門縣	不位於	不位於	不轄於	屬於

對於一位一般的中文維基百科讀者（尤其是來自台灣及其周邊地區以外的讀者，例如新加坡甚至紐約），如果第一次閱讀一篇不熟悉的台灣（無論哪個概念，因為百科全書地理條目的寫作者不應過度預設讀者具有相關的地理、政治乃至歷史知識，介紹這些知識乃事寫作者的任務）相關的地理條目，閱讀前後可能有以下困惑：

1. 地名不熟悉，不能確定地理位置：「彰化縣」，彰化縣在哪裡？

2. 將地理位置概念與行政區劃乃至政權名稱概念相混淆：例一、「我知道台灣省（行政區劃），台北在台灣（島），那麼台北肯定在台灣省。」例二、「金門是台灣（政權）的，怎麼離台灣（島）不是最近？」

按照原有的方針，參照與台灣不相關的新加坡（國家級）、上海市（一級行政區級）和南京市（非一級行政區級）三個城市的條目序言邏輯，取其主幹，試寫對上述地點事例各寫一段條目序言式的一句話簡介如下：

基隆市是中華民國台灣省的城市（政權與行政區劃），位於台灣島最北端（地理位置）。

澎湖縣是中華民國台灣省的縣（政權與行政區劃），位於台灣海峽上的澎湖群島（地理位置）。

台北市是中華民國的直轄市（政權與行政區劃），位於台灣島北部（地理位置）。

金門縣是中華民國福建省的縣（政權與行政區劃），位於廈門灣九龍江口（地理位置）。

如此，行政區劃、地理位置一目了然，沒有誤解的餘地，上面1. 2. 兩個疑惑自然化解。但是如果按照新的草案（以及之前討論中出現的實際敘述），則可能出現以下介紹：

基隆市是台灣（政權？行政區劃？地理概念？）城市，位於台灣（似乎是地理概念？）北端。（這一條雖然敘述不清，但還不至於引起誤解）。

澎湖縣是台灣（政權？行政區劃？特別地，地理概念？）的一個縣，位於台灣海峽澎湖列島。（「哦，原來前面的台灣不是指台灣島。」）

台北市是台灣（政權？地理概念？特別地，行政區劃？）的直轄市（「原來台灣省可以下轄直轄市？」），位於台灣（行政區劃？地理位置？還是？）北部。

金門縣是台灣（政權？特別地，地理概念或行政區劃？）的一個縣，位於廈門灣九龍江口。（「誒？台灣（島）沒有九龍江啊？台灣（省）頁面的列表中也沒有？」）

由此可見，簡單指稱「台灣」對於不熟悉台灣相關政治、地理、歷史情況的讀者，可能引起極大的混亂，而且這些混亂還可能是隱蔽的（例如上面最後一條，如果讀者不熟悉九龍江的情況，很可能直接認為九龍江在台灣）。應對這些混亂的方式，應當是在地理條目的開篇第一句按以下句子主幹撰寫（簡稱等附屬插入信息從略）：

（某地）是（國家/地區名）（一級行政區名）的（行政級別），位於（地理位置，最好是一級行政區內的位置說明，有自然地理天然劃分的按天然劃分說明）。

具體到台灣相關的地名，則應減少單獨使用的「台灣」一詞，根據文意區分使用「台灣島」「中華民國」「台灣省」。但現在的草案正好促進了混用「台灣」的可能。前面參與討論的編輯者可能多數認為這樣的混用不會造成理解上的混亂，但可能這反而是地域中心的表現。此外，方針應儘可能具備普遍性，非必需則應儘量減少區別對待和例外情況，這樣看來，相關指導不必限制於「中國大陸」或「台灣」，最好直接一併指明國家/地區和一級行政區。這也是目前中文維基百科地理條目的普遍現狀（不局限於中國大陸、台灣等地的條目）。關於「這些內容應當在細則中」的意見，我當然贊同在細則中優化具體指導，但一來細則的內容應當是方針的細化，故而最好現在方針中明確，二來考察維基百科:格式手冊/兩岸四地用語可見，目前「下級行政區劃」等節中幾乎沒有任何具體的操作指導，現在貿然刪去方針內容，容易使人無所適從。

此外建議：將以上細化了的方針內容限定在地理條目的序言當中，以避免行政區劃敘述到處長串泛濫。關於在一般性條目中提及地理條目時的情況，應當再專門設定細則。此事可另議。

關於討論中出現的其他議題：贊同編修這一段的文辭；贊同將「台北」從「知名城市」的例子列表中刪去。

綜上，提議以下修訂供社群參考：

−

撰寫地理條目時，也要避免地域中心，例如中國大陸和台灣的地名至少應該註明其所在的一級行政區（中國大陸為省、直轄市、自治區和特別行政區，台灣為省、直轄市）的單位名稱。 *中國大陸（內地）與台灣的例子： **帶有地域中心的錯誤描述：「鳳山之行政劃分為'''臨滄市'''鳳慶縣鳳山鎮。」（中文使用者多數不知道[[臨滄市]]在何處。中國大陸和台灣的縣市級行政區劃名稱一般都可視作多數中文使用者並不熟知，中央直轄市以及較知名的省會和其他城市除外。） **不帶有地域中心的正確描述：「鳳山鎮位於'''雲南省臨滄市'''鳳慶縣，政府行政中心是鳳慶城。」 *:在中文維基百科中，地點說明的最高級別行政單位最好以第一級行政單位為準，也可以註明至在華語圈中具有高知名度的城市即可，比如[[西安]]、[[洛陽]]、[[南京]]、[[武漢]]、[[廣州]]、[[深圳]]、[[廈門]]、[[台北]]等。

+

撰寫地理條目時，也要避免地域中心，盡量降低讀者因缺乏相關地理、政治乃至其他領域的背景知識不能理解或誤解條目內容的可能。 *條目序言中，地名應至少註明其所在的國家/地區和一級行政區（省、直轄市、自治區、州等）的名稱。 **地域中心的錯誤描述：「鳳山鎮位於'''臨滄市'''鳳慶縣。」（多數中文使用者不知[[臨滄市]]何在。） **不帶有地域中心的正確描述：「鳳山鎮位於'''中華人民共和國雲南省臨滄市'''鳳慶縣。」 *不過，華語圈知名城市在一般提及時可以不注明一級行政區劃，比如條目中提到[[西安]]、[[洛陽]]、[[南京]]、[[武漢]]、[[廣州]]、[[深圳]]、[[廈門]]等時。

期待各位維基同仁進一步慎思討論。

Xsgzjmxs（留言） 2023年5月22日 (一) 09:48 (UTC)

其實我們前面就有提到中華民國轄下的金馬地區和南海諸島在新方案下會產生的敘述問題，另外在原臺灣省的地名個人認為使用「臺灣」是無妨的，不過能理解您的意思。其餘大致贊同您的見解！--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人_🇹🇼 2023年5月22日 (一) 14:24 (UTC)

(！)意見：中華民國的省虛級化、預算歸零後，省級機關已完全解散，不具地方自治團體公法人地位。直轄市和縣（市），已成為事實上（de facto）的一級行政區。在國際上，只要前置台灣（金馬除外）或中華民國，即不存在理解的困難，然而省亦可添加，但非必要性。其餘部分，個人認為中華人民共和國的一級行政區知名度足夠，只前置至一級行政區即不妨礙理解，但這部分完全尊重更動，不表意見。--Charles Eagle（留言） 2023年5月23日 (二) 03:12 (UTC)

有反對意見，撤下公示。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月29日 (一) 14:07 (UTC)

忽然發現我被這個方針繞暈了，明面上在寫「撰寫地理條目時」，在下面又寫「一般提及時」，但是又不對一般提及時作出規定（比如烏有先生去「臨滄市」，就沒有規定要寫到「雲南省」）。其實我提案是把它當作「一般提及」了orz。這個方針確實該重構一下。暫時放棄修改該段落。大致支持X君的想法，如果有願意推動的可以繼續按X君提案走。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年6月1日 (四) 18:16 (UTC)

就方針重構的可能性我在互助客棧方針版提出了一個草案，歡迎大家移步進一步討論。

Xsgzjmxs（留言） 2023年9月11日 (一) 22:49 (UTC)

亂入 我是突然看到的，試說那錯誤的描述「鳳山之行政劃分為臨滄市鳳慶縣鳳山鎮。」我還想說鳳山不是在高雄嗎?結果喔~我們的以經因為高雄縣市合併升格所以改叫鳳山區了。喔對了中國大陸好多鳳山鎮!!Heartingvia（留言） 2023年6月1日 (四) 22:23 (UTC)

修改Wikipedia:避免地域中心#政治

關於此章節「採用事實論述」一節：

這一原則的用意本在於避免採用法理論述而引發非中立的問題。這在歷史形成的邊境糾紛一類的情況下是恰當的。然而：

其核心在於試圖維持維基百科的中立性。但在一些國際公認之侵略行為下，一味採用事實論述則很容易帶來明顯傾向侵略者一方之非中立結果。即：侵略者每占領了某處，那此地就應當被描述為占領者所強加之地名。很顯然，如果遵循此一方式，其結果是和本方針之「避免地域中心」之目標背道而馳的。

因此，建議修改方針此款，使其不適用於遭聯合國大會明確譴責並宣布無效之單方面領土侵占行徑。

---補充說明--- 現行之命名常規

現行條文 由於世界上存在許多爭議中的政權及領土，若參採法理論述必然會傾向某一方的主權聲張，而牽涉中立性問題。維基百科為保持中立觀點，在描述事件、地理特徵、建築物、政治體制、法人、成員資格，及某地的法律規範時，儘量以事實論述（De facto disclosure）為主。任何政權若事實上存在具備人民、領土、政府、主權等條件，應客觀描述其存在事實。法理論述（De jure disclosure）若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述，並可以內文或註腳詳細描述衝突情境，避免地域中心。 ...

提議條文 由於世界上存在許多爭議中的政權及領土，若參採法理論述必然會傾向某一方的主權聲張，而牽涉中立性問題。維基百科為保持中立觀點，在描述事件、地理特徵、建築物、政治體制、法人、成員資格，及某地的法律規範時，儘量以事實論述（De facto disclosure）為主。任何政權若事實上存在具備人民、領土、政府、主權等條件，應客觀描述其存在事實。法理論述（De jure disclosure）若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述，並可以內文或註腳詳細描述衝突情境，避免地域中心。 明確被聯合國決議譴責並宣告所涉領土變更無效之侵略或吞併等行為不在此限。以避免論述傾向於違反國際法發動侵略戰爭一方。 ...

--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 16:24 (UTC)

你可以隨便挑一些侵略者長期穩定占領的地區的條目，打開這些條目，然後打開其維基數據項目，然後看sitelinks-wikipedia處各語言版本的維基百科條目對該地是怎麼命名的，不同語言均採用相同的命名就是全體維基社群的共識。--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 17:31 (UTC)

烏克蘭和俄國在active地交戰中，何來「長期穩定占領」？而若不以戰爭持續論，Luhansk等早已被占領的地方大多數語言的維基百科也未採用俄國轉寫方法。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:20 (UTC)

維基百科不認可聯合國的標準，聯合國說中華民國沒了就是沒了嗎？聯合國說台灣是中華人民共和國是一個省份，它就是了嗎？--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 17:35 (UTC)

請注意，你說的東西和此處之探討無關。並沒有決議譴責台灣中國之間存在侵略問題等。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:26 (UTC)

嗯？這個修改是不是適用於聯合國安全理事會第82號決議和第498號決議？Fire Ice 2023年7月25日 (二) 17:40 (UTC)

中國又沒跑去吞併土地。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:42 (UTC)

那這不是又附加標準嗎？而且朝鮮是要吞併土地的。--Fire Ice 2023年7月26日 (三) 01:03 (UTC)

單一國家/多個國家/聯合國的主張均是法理論述。——暁月凜奈 (留言) 2023年7月25日 (二) 17:55 (UTC)

烏克蘭這個國家的維基人都贊同條目採用俄方對克里米亞國名的命名（克里米亞共和國）及克里米亞各地的命名，羅方你這個外人反對什麼。--Txkk（留言） 2023年7月25日 (二) 18:36 (UTC)

烏克蘭可不承認什麼「阿特木斯克」之類的俄國名稱。而「克里米亞共和國」更是烏克蘭人不承認的傀儡政權，和盧頓偽無異。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:19 (UTC)

我對於你多次試圖道德綁架整個社區規則感到無比厭惡，我不反對任何人支持烏克蘭，但是為了方便你個人支持烏克蘭而改變社區規則，我覺得完全是腦子瓦特了。什麼是事實論述你懂嗎，什麼是中立性你了解什麼了，為什麼要使用事實論述你知道嗎，搞得你十分高尚，其他人都是無動於衷一樣。早在2004年伊拉克戰爭的時候，這種事情英文維基百科就已經出現過類似討論，當時的結論大概就是「如果你要體現薩達姆邪惡無比，不需要引用任何人的判定好與壞，只需要將他所做過的一切列出來，自然會有人判斷」，這才是事實論述的精神所在。所謂中立性完全不需要站在任何道德立場，正因為沒有立場才會體現中立性，如果俄羅斯立場的人說這不是殘忍的戰爭，你就列出數字來好好讓他們看血淋淋的事實，不需要強迫所有人站在你自己高尚的道德觀點和你一起唾棄別人，也沒有必要因為觀點不同就排斥他人，這種事情都不懂還談什麼中立性。現在又要給你自己在各種條目寫這種道德文章開綠燈，到頭來不支持你還要指責別人違反中立性，真是豈有此理。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:11 (UTC)

這裡的論述和具體戰爭並無關係。只是探討「哪怕全世界都知道是侵略戰爭，我們這裡還要死守「事實論述」跟從侵略者之敘述」是否恰當而已。

Txxk一直堅稱「社區對採用占領者之名有共識」，而對Luhansk等拼寫相異的城市，以及利曼，巴赫穆特等直接被占領者改名的城市，據我所見多數外文維基百科並未因其遭占領就跟隨侵略者之敘述將其改名。--羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:24 (UTC)

全世界都認為這是侵略戰爭嗎，你覺得俄羅斯人如何認為呢，這種以自己觀點替代實際上這麼多多樣化觀點本身就是不中立，「事實論述」的精神在哪裡你讀懂了嗎？中文如何命名問題，中文本來就不是拼音文字，維基百科絕對沒有相應權威創造一種烏克蘭語音譯法，我也不會支持把中文當做烏克蘭語乃至於任何語言的拼音使用，譯音表向來只是補充性原則，中文譯音遵從常用原則，大量譯名約定俗成，甚至當地語言在翻譯後經過幾百年音變都已經幾轉了，不要試圖為了所謂為了哪一種語言代表何種政治立場這種和中文本身毫不相干的事情就去綁架中文歷史傳統。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:36 (UTC)

您將幾個事情攪在一起了。

1. 是否是侵略戰爭？ 全世界大多數國家都認為是，中國伊朗等少部分國家棄權未明確譴責侵略，但地圖上都把這些占領區畫給烏克蘭，支持俄國領土主張的只有幾個衛星國。

2. 拼寫應當如何？這不是此討論所涉及的東西。

3. 直接一味使用事實論述等於中立嗎？顯然不是。釣魚島及附屬島嶼都沒移動到尖閣諸島，更不必說在國際上爭議比這還小的烏克蘭俄占領土了。

4. 很多您在這說的「中文歷史傳統」不過是14年戰爭爆發以來少部分中文維基百科用戶亂用俄國譯音表翻譯烏克蘭地名造成。 --羅放（留言） 2023年7月25日 (二) 19:40 (UTC)

什麼是事實論述的精神，「釣魚島及附屬島嶼都沒移動到尖閣諸島」這個你不去問問中文「常用名稱」扯事實論述幹什麼，即便不算常用名稱，難道不是事實論述嗎，你自己去看看命名規則的，這也算是在承認「釣魚島主權存在爭議」這個事實之後採用了「先到先得」，你對事實論述的理解如此淺薄令人無語。我反覆強調過多少次了，你如果總覺的自己比2004年以來這麼多代維基百科人牛逼，隨便你去改，到死都不懂事實論述是什麼，只是因為覺得礙事就想方設法幹掉，你看看這個討論區方針的修改是為了什麼，有誰提方針是為了支持自己做裁判的。是「俄語譯音表」而不是「俄國譯音表」，如此政治立場先行、立場偏頗完全不可理喻，哪裡用得着談論別人的中立性。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 19:58 (UTC)

換一句話說，如果完全脫離事實論述，我完全可以寫一篇文章拿各種專家的觀點rubbish俄羅斯，恐怕這樣子才是你想要的「中立」。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:05 (UTC)

最後回你偉大的烏克蘭作家果戈里的名言——「明明是自己的面容扭曲卻責怪鏡子」。事實論述就是反映真實世界的鏡子，你自己總歸要想想問題是不是出在鏡子上，如果你見不得事實論述，那我也沒有辦法幫你什麼了。----Cat on Mars 2023年7月25日 (二) 20:20 (UTC)

 txkk說讚。 --Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:59 (UTC)

沒人說要完全脫離事實論述，在此也並未認為提議的標準一定是最好的，但您說了這麼多，還是沒法迴避直接採用「事實論述」而無視爭議地區與爭議地區之間的區別會導致不中立情況出現，與「避免地域中心」之初衷相悖的事實。同時，參考您說的這麼多，您似乎對何為此處所說的事實論述，這一提議是否和不同語言發音不同有關之類的基本問題都存在誤解。

在此所說的一切跟什麼譯音表就沒什麼關係。此提議針對的事情就只有一個：對於國際公認之侵略行徑，一味採用占領軍所用地名，侵略者打到哪地名就改到哪並不中立。所有的討論也只與此有關。這一客觀存在的問題如何解決？我未必有最好的方法。但您脫離了討論的對象在這攻擊顯然顯然沒有太大意義。--羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 00:06 (UTC)

什麼是國際公認的侵略行為，不要在這裡倒因為果，我們不是因為這是侵略行為所以指責某種不中立，要去糾正這種地名上的問題，而正是因為這種占領區地名的不公正，那麼多烏克蘭地名變成了俄羅斯地名，才體現出來俄羅斯的侵略性，這才是事實論據的精神。不要總想着道德掛帥、要抹平世界上一切不正義的事情，你要這麼改是不是滿洲國要改成偽滿洲國、新京改成長春、昭南改回新加坡、大日本帝國改成小日本，才好現實受害者的公正性。別瞎改地名了，別拿着你所謂的正義去綁架整個社群的規則，也不是所有人和你追求一樣的正義，也沒有必要因為你的正義否定別人的觀點，自己做不到包容別人，還天天舉報觀點不同的人，說什麼中立的觀點。----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 00:41 (UTC)

你的中立性和維基百科的中立性完全是兩碼事，你的「中立」也就是所謂的「正義感」是不可能凌駕於社群規則之上的，如果你無法理解正義和中立之間的區別，也請你停止這種將兩種東西混為一談的舉措，我也一再體現過你區分觀點與事實，你到頭來有聽過嗎，你有過多少長進嗎，這種東西不去接受教育還怎麼「貢獻」維基百科？----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 00:52 (UTC)

非常同意你的意見。另，「正義」本身就是不中立的，所以正義感這種東西很容易導致不中立--百無一用是書生 (☎) 2023年7月26日 (三) 02:21 (UTC)

以「de facto」為名去用這一條來認為條目應該以入侵國之敘述命名本來就比較牽強。而設定一個具體的標準來避免這種情況則是解決這種問題的方案。這裡建議用聯合國決議來判斷您可覺得不對，但這並不能證明在侵略戰爭中一句「de facto」就去將地名修改是合適的了。羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:15 (UTC)

「侵略者打到哪就改到哪」確實不好。為了避免這樣的結果，應該使用現有的出版物上已有的譯名，穩定性肯定比「打到哪就改到哪」好，避免某個小鎮今天被烏軍打下來，明天被俄軍打下來，然後命名也跟着來回改。像巴赫穆特/阿爾喬莫夫斯克，也沒有必要因為戰爭本身就來回更改。還有盧甘斯克，中文都基本固定了，改肯定是不好改。--超級核潛艇（留言） 2023年7月26日 (三) 06:25 (UTC)

維基百科讓讀者獨立思考，我們知道的事情會隨着時間而變化。 -- 月都 ※ 2023年7月27日 (四) 15:02 (UTC)

WP:避免地域中心好像不是WP:命名常規吧？Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 01:23 (UTC)

確實不是。然而目前有出現用戶以「de facto」為理由認為應將俄占區地名（通常是些中文網絡很少出現的小地方）以俄國命名來敘述的情況。羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:15 (UTC)

可以作為命名時參考的原則。另外當事人就是憑「俄羅斯是侵略者，不應使用俄占當局名稱」等理由移動條目的，甚至因此刪除條目內容，很明顯已經違反方針。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 03:58 (UTC)

我的意思是我理解中羅放想要做的事情是調整一系列條目的名稱，但這應該是命名常規處理的範疇，所以我認為就算他提議修改WP:避免地域中心成功了，他也沒有直接的法理依據去進行條目命名變更。WP:避免地域中心固然可以作為命名時參考的原則，但是如果這樣做的代價是犧牲四大條目命名原則的話，那我不認可這種做法。至於「俄羅斯是侵略者，不應使用俄占當局名稱」這種理由，我嘗試模仿一下這個句式造個句，但不代表我的個人意見：「中共是侵略者，不應使用中共控制區當局名稱，所以『志丹縣』、『黃驊市』條目應該改稱『保安縣』、『新青縣（市）』」。Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 08:58 (UTC)

命名常規其他原則仍然有效。例如巴赫姆特就是基於「常用名稱」原則選擇的名稱，不受俄羅斯實際占領影響。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 10:10 (UTC)

我同意你的這個觀點。Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 10:35 (UTC)

整天煮這些亂七八糟的東西有意義嗎？(－)強烈反對，浪費社群資源及明顯與其它議題存在雙重標準。--——🦝英特浣熊耐爾_{（留言・貢獻）} 2023年7月26日 (三) 01:33 (UTC)

維基百科是為讀者服務的，追求政治正確跟正義不是它的目標。維基百科描寫的所有事物是對現實世界的忠實呈現，偏離現實的東西對讀者有存在的價值嗎？對讀者負責任嗎？--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:47 (UTC)

我十分贊同「事實論述就是反映真實世界的鏡子」這句話，可你偏偏要把這面鏡子改造成扭曲世界的哈哈鏡。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 02:59 (UTC)

我支持將克里米亞半島區域內的地名改成烏方的命名，但這是烏軍真正收復該地之後我們才能做的事情。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 03:05 (UTC)

你還要繼續推行你那套「正義」的話，就別怪我多次勸告不聽。當事人多次為闡釋觀點而擾亂維基百科，已近達難以忍耐之境地，這真的是在建設百科全書？還是只想要透過維基百科實現自己的「目標」？英文維基百科早已認識到這一點。另外，當事人已經在烏克蘭及俄羅斯地理主題上被編輯禁制，請社群多加監察是否有違規情形。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 03:58 (UTC)

你在此進行的攻擊和此討論的內容基本可說是毫無關係。您只需回答一個問題：在國際公認的侵略戰爭中以「de facto」為名將占領區地名改名這中立麼？如果不是，那只能說目前在此問題上確實欠缺一個明確的標準，而這裡所討論的方針確實存在影響中立性的瑕疵。至少何時參見常用名標準？何時參考事實論述？又在何時參考名從主人？這些問題都是模糊，甚至時常互相矛盾的。在此我所設想即為提出一個明確的標準，而不是時而用這時而用那。--以上未簽名的留言由羅放（討論｜貢獻）於2023年7月26日 (三) 14:23 (UTC)加入。

這個編輯禁制是技術上的嗎？為什麼他的用戶貢獻和封禁日誌沒有相關的顯示？--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 04:25 (UTC)

這個肯定不是技術上的。MediaWiki雖然有部分封鎖，但是僅限於10個namespace和單獨頁面；單獨對某一話題的條目進行禁制在技術上不能覆蓋。剝奪整個條目空間的編輯權限來落實禁制某個話題的條目，肯定是overkill。--MilkyDefer 2023年7月26日 (三) 04:36 (UTC)

@Txkk：請參見禁制紀錄。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 05:11 (UTC)

這個更改又何必要？問題是出現在何處的編輯中？

對於命名使用常用的成為就好了，甚至和歸屬可以是無關的。--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 05:08 (UTC)

說難聽一點，我覺得有些人實際上是想用冠冕堂皇的所謂de jure和de facto，還有各種迂迴方式將如下內容包裝成中立：

維基百科認同中華民國（台灣）是一個自治的國家，涉及中華民國（台灣）的描述應當使用事實描述。對於其他受爭議領土，通常按照法理描述。

比如重複發生事項當中的所謂「人口超過2000萬的未受國際普遍承認國家的國家元首更替」啊，還有現在這裡想提案的這個。--MilkyDefer 2023年7月26日 (三) 04:24 (UTC)

這不就是雙標嗎。--Txkk（留言） 2023年7月26日 (三) 04:28 (UTC)

其實那個「二千萬人口」標準真的沒有必要就是了，很明顯是「臺灣條款」。應該考慮刪除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 05:11 (UTC)

這樣做如果在描述一些是行為藝術的袖珍國家的條目中該怎麼做？--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 05:27 (UTC)

我不太確定要怎麼辦。至少這模板裡面的國家都應該算是真正的有限承認國家，其中很多人口都不到二千萬人；例如科索沃獲得國際承認還比中華民國廣泛，但其人口僅一百多萬人。現行標準顯然不合理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 05:52 (UTC)

那麼採用科索沃標準也不行，因為不能地域中心，凡是一個標準都避免不了參照物的。--newerdrawn（留言） 2023年7月26日 (三) 09:47 (UTC)

我的意見是打開天窗說亮話，以下職位更替允許直接登上ITN：中華人民共和國國家主席，香港特別行政區行政長官，澳門特別行政區行政長官，中華民國總統，受國際普遍承認國家的國家元首。 --MilkyDefer 2023年7月26日 (三) 05:55 (UTC)

(－)反對：實際上提案人羅放在部分條目中，刪去地名在不同參考資料中的不同中文譯名。這些譯名都是客觀存在於中文《烏克蘭地圖》上的（2003-2023年多個版本）。從「中立的」角度看，這樣做違反了中立原則；從讀者的角度，顯然雙語譯名並記更有助於讀者獲得更多信息；確實也有「為了闡釋觀點而擾亂維基百科」的嫌疑。--超級核潛艇（留言） 2023年7月26日 (三) 06:19 (UTC)

這裡所探討的對象和你說的這一爭議（即是否包含其他語言翻譯）無關。這裡所探討的是在占領區單獨以「de facto」為理由將地名更名為侵略者之命名的情況。--羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:06 (UTC)

我認為，不但是de facto的名字，而且也是常用的譯名。例如引起爭論的列寧諾（克里木半島城鎮），2014年為俄羅斯實際占領。2016年烏克蘭單方面改名葉迪-庫尤。而2023年的烏克蘭地圖仍然標為列寧諾。那兩相對比之下，我更傾向於「列寧諾」而非「葉迪-庫尤」。包括那個庫爾曼，2003年和2023年的地圖都是「赤衛軍村」。--超級核潛艇（留言） 2023年7月28日 (五) 08:28 (UTC)

我的總體意見跟Txkk相近。此外，羅放在上邊既然提到「在一些國際公認之侵略行為下，一味採用事實論述則很容易帶來明顯傾向侵略者一方之非中立結果。即：侵略者每占領了某處，那此地就應當被描述為占領者所強加之地名」，雖然我不完全認可這個邏輯，但要是真完全按照他的這個邏輯，克里米亞的地名應該按照克里米亞韃靼語來翻譯才是，畢竟縱觀克里米亞歷史，烏克蘭人與俄羅斯人對克里米亞韃靼人（克里米亞的土著）而言都是侵略者，沒有誰比誰高貴。Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 09:02 (UTC)

然後如果要認真說「克里米亞的地名應該按照克里米亞韃靼語來翻譯」的提議的話，值得留意的一點是，無論是烏克蘭還是俄羅斯，它們基本上都在克里米亞境內（克里米亞自治共和國或克里米亞共和國）認可克里米亞韃靼語為其官方語言，因此如果使用烏克蘭語或俄羅斯語都會引起（合理的）中立性爭議的話，那想必使用克里米亞韃靼語這個戰爭雙方都認可的語言肯定不會產生任何中立性爭議。Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 09:06 (UTC)

姑且不論是否有這種原則（事實上中文地名選擇跟外文來源語言沒有直接關聯），不過應該沒有多少地名是以克里米亞韃靼語翻譯的吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年7月26日 (三) 10:10 (UTC)

這裏我也只是氣話而已，畢竟如果我真把塞瓦斯托波爾寫成了「阿克雅爾」（Акъя́р），我不認為有任何人能看得懂。Sanmosa _{In vain} 2023年7月26日 (三) 10:34 (UTC)

現在的客觀事實是多數克里米亞韃靼人支持烏克蘭。不管是因為俄國長期進行的種族滅絕政策還是什麼別的，您可自行去各社交平台看看克里米亞韃靼人怎麼說即可。--羅放（留言） 2023年7月26日 (三) 14:09 (UTC)

如果閣下僅僅就憑藉自己在社交媒體的微薄經驗得出這一種結論，還堂而皇之將這種自我感覺良好的原創研究寫道維基百科裏面，並且要求社羣接受你所謂的事實，我建議你再去讀一讀什麼是可靠來源。我已經反覆和你強調過了，學會區分事實和觀點，不要把社交媒體上同溫層裏面輾轉相傳的東西當作所謂『事實』，學習一下蘇東坡的《日喻》理解爲什麼維基百科需要使用可靠來源，爲什麼你的主觀感受不是可靠的，而不是人云亦云之後自以爲是。『多數』又怎麼樣，就因爲『多數』少數人就不重要了嗎，你這麼重視多數那『常用名稱』被你放到哪裏去了？----Cat on Mars 2023年7月26日 (三) 17:59 (UTC)

我雖不贊成羅放在烏克蘭地名條目中清除俄語譯名的做法，但對他的這個提案還是有條件贊成的。希望大家就事論事，用論據來反對該提案，而不是通過攻擊其他維基編輯的方式來反對。請記住維基友善的原則。

我對烏克蘭地名條目的主張還是烏克蘭地名應該以烏語譯名為主，只要能找到可靠來源，條目均可移至烏語譯名，而不論俄語譯名的使用度是否更高。當然我想現階段可能得不到多數維基編輯的支持。我只是想在此表達自己的觀點，並留下歷史記錄。--萬水千山（留言） 2023年8月1日 (二) 19:41 (UTC)

我認為維基百科應儘可能反映真實世界的情況；命名常規各項命名原則、避免地域中心方針及其他許多方針與指引都以此為基礎。這也是為什麼在地名譯名問題上，「常用名稱」及「事實論述」等原則特別重要，因為其實在地反映地名及其譯名的使用情形。就此而言，個人仍然主張不應該單純用譯名來源語言來決定烏克蘭爭議地區之中文譯名優先順序。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月2日 (三) 14:08 (UTC)

( ✓ )同意上方小浣熊的意見，私以為使用何方譯名沒有爭論必要，可以按繁簡一樣用先到先得原則，其他語言的譯名如果有顯著不同可做重定向。（不會過一陣子有人來煮是格但斯克還是但澤吧？）——Aggie Dewadipper 2023年8月8日 (二) 17:47 (UTC)

(－)反對：WP:CREEP，目前的方針並沒有引起大規模的爭議，不需要爲了一名或數名編者修訂相關方針。AristippusSer（留言） 2023年8月10日 (四) 09:03 (UTC)

提議重構「避免地域中心」方針的「地理」節，並將內容細化分離到格式手冊；另呼籲建設細化格式手冊

日前在相關討論中，方針「避免地域中心」「用語方面」之「地理「一節，已經暴露出比較明顯的問題，包括：

• 作為方針卻包含過多操作細節，致使方針作為凝聚社群高級別共識的文本難以靈活適應實際情況；
• 內文邏輯混亂，前文說「撰寫地理條目時」內文卻在講「一般提及時」，導致整段文意不清；
• 缺少普遍性的可操作規範，一面地理條目的定義句格式不清（這間接導致了前面相關討論的產生），另一面內文一般性提及時卻沒有標準，粗到國還是細到縣全憑感覺，固然不同情況需要靈活處理，但是大致提供一個範例以供參考還是非常有益的。

所以提議：

1. 分拆WP:BIAS的「地理」一節，在原處留下精神和剛要，具體的內容分拆到格式指引並添加鏈接，在格式指引建立「地理」章節或頁面。

2. 草擬在原方針中保留：

• 說明地理方面容易產生地域中心的重要原因是一般的中文讀者不一定熟悉知名度相對低的地點，且沒有足夠信息時較低行政級別的地名很容易大量重名卻難以檢索；
• 擴充原有的「鳳山」案例，說明兩方面的情況；
• 指明詳見格式指引。

3. 草擬創建格式指引/地理，包含兩部分：「地理條目的定義句規範、模板與實例」和「內文一般提及地點時的指引與實例參考」，其具體內容大致草擬如下：

• （行政區劃）地理條目的定義句模板為：（某地）是（國家/地區名）（從一級行政區逐層細化直至本級區劃的上一級）的（行政級別）[，位於（地理位置，最好是一級行政區內的位置說明，有自然地理天然劃分的按天然劃分說明）]。（方括號內為有必要或能明顯提供有效信息時補充的內容。）
• 內文提及時的規範比較複雜，大致要在第一次提及某地時至少指出包含當地並中文環境下眾所周知的上級地名（國家地區/眾所周知的省、知名城市或特殊地點等），前文提及且不會混淆時可按逐層細化的方法去較低的地名或直接省略。這部分還請諸位群策群力。

關於上面的提議，還有幾條簡短的說明：

• 不提及原有的「本地本國/外地外國」差異、不使用「本港」的案例、不強調「外國/外國人」的原因是統一的：這不是地理部分的內容，而且在現有的方針「這裡是『中文維基百科』」一節已經論述得十分透徹了，甚至「本港」的案例也已舉過。
• 選擇「鳳山」的案例，一是這是原有的案例，繼續採用能體現方針逐漸更進演化的傳統，某種程度上也是維護維基百科的連續性；二是在前述相關討論中User:heartingvia指出「鳳山」這個地名的重名率很高，這使得這個案例可以同時完美應對需要解說的兩個方面。
• 地理條目模板句的構成，主要是考慮到地理條目常見的地理-行政二元性，定義句應當儘量將兩者都明確表述，又行政區劃通常明確，所以作為定義句更清晰。詳細案例依然見前述討論中本人的意見，特別是其中所提及的新加坡、上海、南京三個城市和基隆、澎湖、台北、金門四個市縣的案例。

能力不足，大體只能詳細到這個程度，考慮到和原討論的主題已經分離，在這裡重新提出議案。另外還有一點個人意見：社群應當加強細化格式手冊等「基礎工程」。現在許多編輯常常或動輒希望修改方針，結果當然是屢動議屢失敗；或只一條條分散寫論述，結果很難發現、檢索，成果也不容易積累。個人覺得，應當加強格式手冊和指引層面的建設，一方面將方針解放出來，在方針中留下剛要，維持其穩定的同時使具體細節的變動更加靈活，另一方面，手冊的編纂和普及能很大程度提高所有人的效率。比如現今互助客棧其他版關於「斜坡計劃」的討論中就有人提到，對新手來說，從五大支柱到兩岸四地用語再到格式手冊的介紹乃至最基本的「接觸度」，都是大大不足的。像我本人已經自認為非常愛「鑽鑽看看」了，還是感到檢索格式、指引、技術文檔，都很困難。很多積極的潛在貢獻者，就被這樣刷掉了。我想，維基百科發起了很多針對不同主題的貢獻活動，也許也可以考慮以同樣的精神發起一些致力於完善維基百科和她的社群、系統規範自身的貢獻活動。先把屬自己的文檔寫好，能更好地書寫這個世界。

以上，共社群參閱。祝安。

Xsgzjmxs（留言） 2023年9月10日 (日) 20:51 (UTC)--Xsgzjmxs（留言） 2023年9月10日 (日) 20:51 (UTC)

大致認同。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年9月18日 (一) 05:57 (UTC)

沒具體文本的話，這事實在難辦。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月18日 (一) 08:54 (UTC)

是否考慮整合為慣常之wikipedia論述類版面，可能可方便社區持續檢視或討論等之。--約克客（留言） 2023年9月19日 (二) 02:07 (UTC)

看來目前主要的意見都是贊同意向但缺少成文。我近日雜事纏身，隔了半個月才回來回復一下，也沒有起草方針、格式手冊的經驗，短期內恐難寫成完善文稿。有討論者提出寫成論述頁面的意見，但我也完全沒有寫作論述頁面的經驗。我想社群中如果有人恰巧時間充裕，可以動筆起草，如果有相關成果請給我留條消息；如果都不湊巧，我估計也遲早會回來寫出文稿，但這就時日無期了。希望看到且有意的維基人積極推動。Xsgzjmxs（留言） 2023年9月26日 (二) 21:46 (UTC)