討論:百越

221.220.23.142的修改

221.220.23.142的加入的文字與舊有的版本衝突了，先將這段移動到此。--Jasonzhuocn...._Talk 21:23 2005年9月9日 (UTC)

 古时有裳越，地处淮河入海口，炎黄时，为华夏一员，与中原关系密切，五帝时，黄帝命少嗥青司，颛顼驱巫，裳越立于扬洲，精于航船；商贸；无皇；以祖祭为征；并泛江海说百越，助夏治水，拥夏为王，夏越连名。

來源請求... 請適可而止吧！

我不是原作者，只是有點看不下去。不是所有東西都需要來個「來源請求」吧？譬如蜘蛛的發音，台語確實是念 laaqiaa ，這隨便問一個會念的人不就得了？還有「喪葬儀式」的部份也是，也是隨便問個台灣人就行了。作者都已經說了，那是習俗。習俗是還要怎樣「來源請求」？至少幾千萬人都曉得的東西，你還要他怎麼給你「來源請求」？

一個民族？共同的語言？

部分段落包含着百越人都是一個民族的假設: 「越族就是生活在長江以南的一個古老的民族」「其語言中都可以找到屬於古越語的「同源字」(盧溢棋 1997）」「該族是一個崇拜龍的圖騰的部族」…… 是否是一個存在爭議。請大家使用中立的詞彙。Gisbrother (留言) 2010年6月1日 (二) 15:13 (UTC)

• 的確不應該將百越部落預設為「民族」大滿族主義 (留言)

回大滿(漢)族主義：但也不應將百越預設為部落—以上未簽名的留言由61.238.255.58（對話）於2018年10月31日 (三) 01:19 (UTC)加入。

回某(惡意)人：部落好過民族。--JNO1（留言） 2018年10月31日 (三) 13:30 (UTC)

七閩與周

掌圖不意味着佔有土地，祝融之裔，避難於濮，其後子孫入閩，分處其地，而為七，故曰七閩，這才有直接關係。Gisbrother (留言) 2010年6月1日 (二) 15:13 (UTC)

關於「對於當今某些民族語言的影響」那段

那段看來是從百度百科抄來的，懂閩南語的人就知道，閩南語的大隻的蜘蛛的確念做laya或lagia，但是僅存的疑似百越語發音的辭彙寥寥可數，絕大多數詞彙是和中古漢語比較相近的，相信客語也是，儘管閩南人和客家人血緣和古代百越族群密不可分。 至於"日本語的字眼很多來自南島語族"?? 極為存疑。 另外百越族群和南島族群是有差別的，語系也不相同。 111.70.124.220 (留言) 2011年1月8日 (六) 15:12 (UTC)

圖

圖這樣畫，不就百越都是廣東生出來，提不出文獻，就原創了，原創是維基百科不該有的內容。Ianbu（留言） 2012年8月5日 (日) 05:48 (UTC)

新增的圖文都有詳實的文獻來源，但是卻被人為刪除，只因Ianbu的非中立立場

原創的圖片均是采自幾篇公認文獻中的調查報告數據，這些文獻都曾經發佈於經嚴格審查過的官方媒體上，是美國學者、中國大陸學者、台灣學者通過互相探討之後一致得出的理論，而原創的被Ianbu「爭議」的圖片中也列出了相關文獻的來源查證。這些學者在相關文獻中都認為百越族發源自東南亞漢文化圈之外的早期人類文明，即百越的前身是侗台族，在不同程度受到了歷代漢文化的影響並吸收了其中的精髓部分之後便由東南亞侗台族演變為如今的華南百越族，廣東和廣西一帶是百越族的發源地可能性最大，目前也沒有其他專家可以拿出任何有力的考察證據來反駁這一點，而這一點也在文獻中作了說明。所以這些圖文都是符合維基百科相關規定的有充分依據來源的關聯性內容，更是對原有內容不足之處的進一步補充 漢四郡 (留言) 2012年8月13日 (一) 12:19 (UTC)

一、你自己都說"廣東和廣西一帶是百越族的發源地可能性最大"，為何圖畫成廣東中心？ 二、引用的"閩南人和客家人是越族後裔"這篇文章是部落格作者整理，但無引用文獻，更無談到起源地，三、相關文獻請盡量提供，寫入文章段落：起源。Ianbu（留言） 2012年8月13日 (一) 13:06 (UTC)

用戶IANBU強辭奪理，也沒有發表正式的觀點，同時還涉嫌「更改或刪除別人的留言」及強迫爭議方展開一對一的對話等諸多侵權惡行，已經屬於多重違規行為

用戶IANBU強辭奪理，也沒有發表正式的觀點，同時還涉嫌「更改或刪除別人的留言」及強迫爭議方展開一對一的對話等一系列侵權惡行，已經屬於多重違規行為

況且該破壞用戶並未曾對我的公開答覆觀點作出回應[1]，在舉報頁面中理由已經說的很充分很詳細，另外也沒有任何第3方用戶支持他這一片面的爭論觀點，IANBU發起的爭議及他所持的歪理不具有說服力，所以應該恢復被他單方面肆意刪除或者篡改的各條目內容，並應將該用戶的這些用意不良的惡行視作故意破壞頁面的罪行而加以封禁處罰——以上未簽名的留言由Cantonese people（對話｜貢獻）加入。 2012年8月30日 (一) 13:27 (UTC)

發言最後請簽名（～～～～），一、你的留言是應該是系統砍的，我曾要貼你內容內的網址就出現系統警告訊息，有問題去找管理員申訴，二、文章編輯摘要已公開提問問題，此討論區及你的討論區都已提問你，你自己提不出圖案「廣東中心」的可靠文獻，只會引部落格網址這種非可靠文獻，還要硬貼圖，請問你的圖是不是符合維基的方針：非原創研究、可供查證。Ianbu（留言） 2012年9月17日 (一) 16:05 (UTC)

許靖口中的「漢地」是指漢朝地

許靖這封「靖與曹公書」的背景是漢未時「孫策東渡江，皆走交州以避其難」，之所以說「經歷東甌、閩越之國，行經萬里，不見漢地」是因為「正禮師退，術兵前進，會稽傾覆，景興失據，三江五湖，皆為虜庭」！何況後來許靖到了更南方的交阯也沒有強調說交阯不是漢地。

漢朝地不代表是漢人之地—以上未簽名的留言由61.238.255.58（對話）於2018年10月31日 (三) 01:16 (UTC)加入。

交州地不一定是漢族地，也不一定不是漢族地。--JNO1（留言） 2018年10月31日 (三) 13:30 (UTC)

傻傻吳越閩越百粵拎不清

討論幾十年，上面諸位到現在都沒有搞清楚，百粵根本不是越，不過是偽越而已，越國的核心在浙江紹興寧波，古代稱之為會稽郡，越人是指吳國越國的土著，也就是江浙滬地區的土著居民，和兩廣土著根本沒有關係，福建土著居民也不是越人，而是蠻人，不過由於越人南遷，征服福建土著，建立閩越政權，形成閩越部族，福建七蠻才徹底越人化，成為越人。

傻傻吳越閩越百粵拎不清

現代分子人類學研究已經證明古越人的標誌性Ｙ染色體屬於是O1-M119單倍群,這種類型的Y染色體主要分佈在以江浙為核心的長江三角洲地區,並向周圍省份擴散,此外,由於越國越人曾經向浙江南部,福建大規模的移民,征服當地土著,形成甌越國,閩越國等政權,故而在溫州,福建閩語區以及擁有高比例福建移民的台灣地區有很高比例,在漢人群體中,除了江浙 地區外,福建台灣的閩語區比例高居第二,僅僅略微低於江浙地區.而傳統認為的兩廣地區比例比較低,而且考慮到珠江三角洲有相當規模的福建閩語區移民拉高比例,相信廣府土著的O1-M119比例比實際測得的比例會更低.故而兩廣地區和廣府人根本無法代表越人,真正的越人後裔實際上大部分都是位於江浙滬吳語人和福建台灣廣東海南的閩語人口. 因此,真正的百粵人的後裔主要是在現在的兩廣地區的廣府人,以及部分越南人. 另外,基於司馬遷等中國古代歷史學家們和他們錯誤的的觀點和歷史史籍,傳統上將百粵和春秋戰國時代的越國吳國等真正的越人後裔聯繫起來,事實上,這純粹是錯誤的觀點,吳國人越國人從不自稱百粵,他們都有自稱,在文獻中，吳國國名為句吳、吳。在出土的吳國青銅器銘文多作工䱷、攻吾、攻敔等。後人認為句吳與於越相同，來自相同的當地語言，不是中原雅言。壽夢以前，吳國青銅器銘文中吳王自稱「工䱷王」、「攻䱷王」，壽夢之後又稱「攻敔王」、「攻吾王」，而此時歷史主要由中原人記述，中原人無法發此音，則取發音相近的吳字代替，到闔閭、夫差時期與中原交往日益頻繁，銘文上才有了「攻吳王」、「吳王」之稱，相當於吳人正式承認了吳這個稱號，但仍有大量銘文自稱「攻敔王」.越國自稱越國，又作戉、於越.《左傳》《國語》《史記》等多稱「越」，而《越絕書》等有時稱「大越」。上海博物館所藏的越國青銅器也有銘文顯示「於越嗣王旨殹之大啚壽矛」，顯示越國全稱「於越」。該物出土前很長一段時間學界都認為「於越」是越國的他謂，尤其是齊魯人稱越國為「於越」，越人自身不稱「於越」.攻敔,於越才是吳國越國人對自己的稱呼,他們根本不自稱百粵,而百粵這一個稱號完全是北方華夏諸國稱呼兩廣土著而產生的,根本和真正的吳國越國和越人毫無聯繫.到現在為止大部分華人一旦看到越國越人便會自動聯繫到廣東,這純粹是人為製造出來的結果.越國核心自始至終都都在以寧紹平原為核心的古代會稽郡,古越人也從未向廣東大規模人口遷徙,只有在公元306年越國敗於楚國之後,楚國佔領原吳國領土,越國退守錢塘江以南並向楚國臣服,部分不願意接受楚國統治的越人高層帶領部分越人南遷溫州和福建,擊敗當地土著,形成了甌越和閩越兩個政權,這也是為什麼福建台灣等閩語區擁有高比例O1-M119染色體的原因.—以上未簽名的留言由門泊東吳萬里船（對話｜貢獻）於2020年3月31日 (二) 15:29 (UTC)加入。

傻傻吳越閩越百粵拎不清

基於以上的論述, 越這一個字完全是屬於越國吳國和越人後裔建立起來的甌越閩越人的專屬,兩廣地區的百粵根本和越國越人毫無聯繫,就像三秦是陝西的簡稱,齊魯是山東的簡稱,趙晉是山西的簡稱那樣,越字和越國是浙江的專屬,任何其他地方都不可侵犯浙江對越字的專屬權.人們需要糾正長期以來的錯誤的觀點和人為製造的錯誤印象.古人也很識趣的造了粵字來作為廣東的簡稱,這也表明了他們意識到了百粵不是真正的越人,他們只是偽越,為了和真正的越人做區分,粵字出現替代了越字作為廣東的自稱. 百粵這一詞彙的出現要到秦末秦國南征百粵的時候才出現,而真正的越人的國家吳國越國早在春秋時期就已經出現在歷史的舞台,吳國越國越人和百粵完全不是相同的時代,地理分佈更是相差十萬八千里,這很明顯是北方華夏為了抹黑吳國越國越人而有意將越人名號套在兩廣土著身上.從而製造出認知混亂以便從中從中渾水摸魚獲取好處.根據良渚考古的結果來看,良渚人同樣擁有O1-M119類型的Y染色體,基本可以認為古代的吳國越國的越人是良渚文明的後裔,在良渚文明經歷過海浸等巨大的自然災害後,大部分良渚人向外遷移,剩餘的未遷徙人口重新進入相對較低的文明狀態,直到數千年以後,自然地理環境的改變導致這些良渚遺民再次崛起,吳國越國在春秋戰國時代產生了巨大的影響力,從而奠定吳越文化的基礎,另外,越國遺民南遷征服產生的閩越政權也為福建台灣等閩語區打下了文化血統基礎. 廣府人主要的標誌性Y染色體基因是O1b1,在廣府人中有15%-20%的比例,遠遠超過漢人平均水平,客家人,苗族,瑤族,畬族,湖南漢人,四川重慶漢人以及西南地區很多少數民族都擁有較高的比例,這也是北方漢人南方漢人,北方少數民族和南方少數民族中基因差異最大的部分之一.東南亞人中,O1-M119的比例並不高,有些地區甚至相當低,東南亞人主流的Y染色體和漢人有相當比例相同的O3,除此之外,東南亞人特色的Y染色體基因就是O1b,在泰國人中的比例甚至超過50%,日本韓國也普遍擁有超過30%比例的O1b類型的Y染色體,這是和漢人最大的差異之一,漢人平均不到10%的比例,南方略高,北方的平均比例甚至低於5%,可以簡單概括一下,東南亞人其實從Y染色體角度看,就是韓國人和漢人的混合體,東南亞人外貌普遍和漢人不同,主要是氣候,地理環境和母系線粒體基因不同所共同造成的,因此,中國傳統的歧視東南亞人的觀點相當可笑,漢人所謂的種族優勢在分子人類學看來是相當可笑無知的.從血統上講,東亞(日本除外),東南亞是真正的一家親. 部分滿族主義者提出的馬來代漢理論其實並沒有完全說錯.—以上未簽名的留言由門泊東吳萬里船（對話｜貢獻）於2020年3月31日 (二) 15:29 (UTC)加入。

傻傻吳越閩越百粵拎不清

百粵部落是古代北方華夏國家對兩廣地區土著居民的稱呼，由於吳國越國對北方華夏諸國產生了巨大的影響，加上此地土著部落多樣化，並非單一族群，所以北方華夏諸國冠以兩廣地區土著百越的稱呼。但實際上他們與江東地區的吳國越國和越人基本沒有任何聯繫，歷史書並未記錄吳越兩國有過統治兩廣地區核心地帶的記錄，考古學，人類學也證明了所謂的百粵與吳越沒有什麼聯繫，這就是為什麼古人發明了粵字來與越字做區分，因為古人經過長期觀察發現兩廣土著粵人和歷史上真正的吳國越國的越人大為不同，並沒有沒有什麼聯繫。現代的廣府粵語人群是古代百粵人的直系後裔,部分越南人也擁有百粵人的血統.

傻傻吳越閩越百粵拎不清

無錫，姑蘇，餘杭，句容，句章，餘姚，上虞，句余，會稽，菰城，句吳，諸暨、烏鎮、烏程、義烏，虞山，甬句東，餘暨，余不溪，于越，於潛，蕪湖，姑蔑，姑熊夷，烏傷、夫椒，盱眙, 諸城, 句注山、句盧山、句澨、句繹, 無鹽, 句町、苟 漏山、姑幕、姑復, 餘干,鳩茲, 吳王世系:餘橋疑吾、句卑、壽夢、諸樊、余祭、餘眛、州於、夫差， 越王世系:無餘、無壬、夫譚、勾踐/鳩淺、不壽、朱勾、諸咎、無疆、無諸,

一大堆古吳越人名地名證明了吳人越人同源, 世代居住於吳越之地,和嶺南百粵沒有任何關係,為何人們總是傻傻的將吳越閩越和百粵混淆在一起？ 是正的傻還是別有用心？—以上未簽名的留言由門泊東吳萬里船（對話｜貢獻）於2020年3月31日 (二) 15:50 (UTC)加入。

2020年6月20日

對於6月20日的改動持有異議，即使改動，其用詞「漢族」改為「中原人」較合理。--JNO1（留言） 2020年6月23日 (二) 07:01 (UTC)

• @JNO1：：已經改了。～指顧(void)^夜船～ 2020年6月23日 (二) 11:19 (UTC)

對於此段描述持有異議，後來演化為黎、漢、壯、京等不同的民族，應該是「中原人」以外而不是漢族以外，而該描述放入註釋較好。--JNO1（留言） 2020年6月24日 (三) 04:38 (UTC)

• @JNO1：：原創挺嚴重的，確認沒有使用「民族」指代古代。～指顧(void)^夜船～ 2020年6月24日 (三) 20:27 (UTC)

對此保留異議，只是中原土著以外的另一批土著，後來演化為不同的民族。--JNO1（留言） 2020年6月25日 (四) 09:04 (UTC)

持續回退

編輯 JNO1 在大量刪除前，請先進行討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年5月2日 (日) 09:17 (UTC)

該爭議內容是Alfredo ougaowen剛才加入，不是應該先進行討論？--JNO1（留言） 2021年5月2日 (日) 09:54 (UTC)

百越

百越條目，編輯 JNO1 未討論，即進行大量刪除，可能涉及編輯戰。希望先提出討論，避免持續回退。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年5月2日 (日) 09:15 (UTC)

Alfredo ougaowen加入大量有爭議內容，請取得共識才加入，避免持續回退。--JNO1（留言） 2021年5月2日 (日) 09:27 (UTC)

關於撤回三條修改

我連續撤回了三條未明IP的修改，因修改內容有失公正，帶有極端主義或歧視色彩，且修改後語法錯誤。疑似有人肆意破壞詞條，特此說明提醒。詳情我有寫在每條修改摘要里。── MonkeyWearsTie（留言） 2021年7月1日 (四) 12:25 (UTC) 由MonkeyWearsTie（討論｜貢獻）於2021年7月1日 (四) 12:17 (UTC)加入。

關於「鉞」的詞源，有望文生義之嫌

現有此段文字描述：

 根据古汉文典籍记载“越”和“戉”有刀、斧之意，而壮语ye /je1/为刀、匕首之意，也从侧面印证了南方侗台语民族和古越人有源源关系。

只有論斷而無其他引用，從學術角度上看有望文生義之嫌。--Wang Nianyi（留言） 2023年3月9日 (四) 13:36 (UTC)