用戶討論:BigBullfrog/烏克蘭地名譯名用字總結

и行意見

我之前在別處提出過設想，即烏語中的и並不是簡單直接對應俄語中的ы。以後大陸推出烏語譯音表的話，可能需要照顧到現有的烏語地名是如何翻譯的。現有烏語地名中很多и還是按照俄語中的и來譯的。還有俄語名Никита，對應的烏語名既有Никита，也有Нікіта，但譯名都會是「尼基塔」。所以我的設想是，如果烏語中的и在對應的俄語名中為ы的話，則按照俄語ы來譯，否則就按俄語и來譯。--萬水千山（留言） 2023年11月2日 (四) 09:29 (UTC)

@Bigbullfrog1996@The3moboi：條目И說：「在烏克蘭語為短音的[ɪ]，其他使用西里爾字母的斯拉夫語言會用и或者ы轉寫」。所以《世界地名翻譯大辭典》好像是根據了俄語中的轉寫而選擇了不同的用字。如果要兼顧已往譯名的話，那烏語譯音表可能需要分清這兩種情況而為同一音節提供兩個譯字。--萬水千山（留言） 2023年11月2日 (四) 09:49 (UTC)

@TuhansiaVuoria：我去《世界地名翻譯大辭典》看了，就我目前看到的所有例子而言，確實是符合你說的「烏語中的и在對應的俄語名中為ы的話，則按照俄語ы來譯，否則就按俄語и來譯」規則的，不過這仍有問題：

1. 烏語名中的и對應俄語名中的是и還是ы不影響烏語名中的и本身的發音
2. 翻譯烏語地名卻還要專門看其對應的俄語名然後再反過來譯，這不合情理
3. 對於一些烏俄語名不同的譯名說不通（或者說相關操作令人匪夷所思），以巴雷希夫卡為例，難不成是先按俄語名「Барышевка」譯作「巴雷舍夫卡」再對着烏語名「Баришівка」的後半部分修改為「巴雷希夫卡」？不懂這種繞一圈的操作是為的什麼。如果說是把過往詞典已有的按俄語名翻譯的烏克蘭地名按烏克蘭語名批量小修小改後再拿進新詞典里用，那也說不通，2008年的《世界地名翻譯大辭典》之前的兩部同為周定國主編的大型地名譯名詞典——1993年的《中型本 外國地名譯名手冊》沒有收錄該地名譯名，而2000年的《21世紀世界地名錄》收錄的直接就是「巴雷希夫卡」，根本沒有經歷「巴雷舍夫卡」這一步（「巴雷舍夫卡」是之後2014年和2023年的《烏克蘭地圖》中的譯名，非周定國主編詞典系列）

--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月5日 (日) 15:03 (UTC)

@Bigbullfrog1996：我稍微看了一下這三個西里爾字母及國際音標的解釋。俄語и為閉前不圓唇[i]，俄語ы為閉央不圓唇[ɨ]。而烏語і為閉前不圓唇[i]，烏語и為次閉前不圓唇[ɪ]（介於[i]和[e]之間，甚至是在[i]、[ɨ]、[e]三角形中間，參見國際音標條目）。由此可見烏語і和俄語и在音值上完全等同，但烏語и在音值上不等同或對應於俄語ы，而是在俄語и和俄語ы之間。當然如果您或國標制定單位要完全啟動新的烏語譯名導則及譯音表而不顧現有的譯名的話，可以把簡單直接地把烏語и對應為俄語ы。但是如果要兼顧以往的大辭典里的譯名的話，就需要有時按照俄語и來譯，有時則按照俄語ы來譯。那具體的規則就是看該地名轉寫為俄語時，是用俄語и還是俄語ы。用您舉例的Баришівка，翻譯時其他音節皆可以按照譯音表，但音節ри是在「里」和「雷」之間，但具體要選哪個字，可以參照該烏語詞轉寫為俄語詞之後是偏向哪個音。（這不是你所說的繞圈操作，只是藉助俄語詞來確認該烏語音更接近哪個漢字讀音。）

或者簡單化來解釋：烏語и是介於漢語拼音i和e之間，不完全等同於e。那翻譯為漢字時有時用i，有時用e。具體怎麼看，一個參考就是看該地名轉寫為俄語後更像i還是e。--萬水千山（留言） 2023年11月5日 (日) 17:05 (UTC)

另，我注意到《烏克蘭地圖》中其實很多還是直接按照俄語名來翻譯的（如您上面舉的例子），有的則是將俄語譯音表套在烏語名上。再加上其不同年份的版本上會使用不同的譯名，我覺得其學術嚴謹性不如大辭典。--萬水千山（留言） 2023年11月5日 (日) 17:14 (UTC)

@TuhansiaVuoria：俄語「и」不是純[i]，讀[ɪ]的時候同樣有，俄語「и」和烏語「і」在發音上不是完全對等。讓烏語「и行」對應俄語「ы行」、烏語「і行」對應俄語「и行」是考慮到烏語中「и」與「і」的對立關係、譯字採用情況、其他譯音表中的譯字等多方面素歸納出來的理想規則，並暫將特例「求同存異」處理。對於「烏語中的и在對應的俄語名中為ы的話，則按照俄語ы來譯，否則就按俄語и來譯」這一點，從規律上我承認，從情理上我不認可。而且「以俄反譯烏」也不是適用於所有地名，對於一種新出現的且日益增多的情況它是處理不了的：完全無對應俄語名的「去俄化」、「去共化」烏語地名。《烏克蘭地圖》確實是有很多按照俄語名來翻譯的地名，從比例上說比《世界地名翻譯大辭典》高得多，但也不是百分之百，且有時還會有《烏克蘭地圖》用烏語名但《世界地名翻譯大辭典》用俄語名的情況，例如「Сторожинець / Storozhynets'」，《世界地名翻譯大辭典》譯「斯托羅日涅茨」，《烏克蘭地圖》譯「斯托羅日內茨」。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年11月7日 (二) 18:05 (UTC)

ьо音

先講一下，烏語ьо讀在俄語的ё，雖然不知道讀音是不是完全一致，但大概相同，反正不是讀"o"，國家羅馬化系統中為「io」。閣下提過大典沒有這個音，可能要注意。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月1日 (六) 12:52 (UTC)

ді

ді的讀音明顯與迪不符，用「季」（對應俄語的ди，見wikt:en:Владимир（弗拉基米爾）的國際音標和發音，或基、吉？）比較合適，類似Talk:納季婭·薩夫琴科、wikt:en:Новогродівка，對應「迪」的應該是「ди」，比如wikt:en:Володимир（Volodymyr Zelenskyy，澤連斯基的名）（dy？）如果未來烏克蘭語轉寫標準裏面規定就用「迪」譯寫「ді」那就無所謂了，不過至少如果音譯的話，不符合烏克蘭語的發音。--Kethyga（留言） 2024年9月19日 (四) 10:34 (UTC)

所以個人歸至「有『譯音去俄化』矯枉過正之嫌」。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月19日 (四) 13:35 (UTC)

之前沒注意，既然只有兩個，註釋中也可以明示近似讀音的漢字。--Kethyga（留言） 2024年9月20日 (五) 03:15 (UTC)

有寫。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月20日 (五) 16:06 (UTC)

建議可以增設詞根

有一些「詞根」（非嚴格定義，無來源說明是詞根）在大辭典里有着統一的譯法，但與這個表格的用字有所不同。我覺得這裏的總結可以適當地提供一些作為參考。比如бере一般作「別列」、нец一般作「涅茨」、-м'ян-一般作「-緬-」等等。選取標準可以設為至少有五個不同的例子（-м'ян-的那個我只能找到卡緬卡和茲納緬卡，可能不符）。可以參考Wikipedia:外語譯音表/法語--微腫頭龍（留言） 2024年10月10日 (四) 05:24 (UTC)

ця

以前看到的這個音節好像無一例外是詞尾，這個好像跟俄語ца詞尾對應譯為「察」。但如果不是在詞尾，則似乎該譯為「齊亞」。請看看這個地名的烏語新名該怎樣翻譯為好：近衛軍村 (梅利托波爾區)。--萬水千山（留言） 2024年10月10日 (四) 18:26 (UTC)

有無例子是譯作「齊亞」的？若無，依據諸位於ке的邏輯，應該不論位於詞頭詞中還是詞尾都統一作「察」，除非有來源支持「齊亞」的用法。--微腫頭龍（留言） 2024年10月11日 (五) 18:49 (UTC)

我是認為只要不是譯名書籍里譯作「察」的都應該譯作「齊亞」：像「tsya」這樣的音在各語譯音習慣里都是譯作「齊亞」的，就連俄語「ця」也不例外，現在已知所有帶有「ця」的烏克蘭語地名，其俄語名的該部分無一例外都對應「ца」，而俄語「ца」的譯字正是「察」。因此，現在所有把「ця」譯作「察」的均是按俄語譯的，現在只不過是暫時沒有出現或沒找出將「ця」譯作「齊亞」的例子罷了。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月11日 (五) 21:33 (UTC)

這不就雙標了？一邊ке已經有兩個明確的例子表明詞尾以外不譯「凱」，可是諸位認同要統一譯作「凱」；另一方面，沒有任何譯例表面ця可以譯作「齊亞」，但諸位卻認為應該選用它（тен同理）。暫且不論這個，如果某一未載於任何資料的地名含有ця而對應俄語恰好為ца，以目前主流媒體慣用俄式譯名的現狀來看，未來有來源的漢譯名可想而知大概率也會是「察」。我只是擔心未來會有人拿着這個表（不一定會搬這個表說事，但會遵循用字）來反對有來源的譯名，然後理由是我認為某某譯法更好、我對某媒體的譯法持懷疑態度等等。畢竟已經有人這麼幹了。--微腫頭龍（留言） 2024年10月11日 (五) 23:15 (UTC)

我只是在表達我的看法，我的看法就是「ке」應譯作「凱」、「ця」應譯作「齊亞」，並且一個是真有來源、一個是全都對應俄語「ца」而有嚴重的按俄語翻譯之嫌，而不是「不好聽，譯字不優美，所以我想按我想的字改改」這種狗屁理由；況且我也沒完全抹殺不同觀點及不合我意的譯字，畢竟完全吸納各類譯字的譯字彙總頁面我也建了。由於現在資料是俄烏混譯魚龍混雜，如果只是單純從譯名資料里摳字而不加以過濾，那麼會出現譯字打架，俄烏並行，根本建不成表。於是我只能先有一個思路，再順着這個思路找字。現在的情況是有些譯字暫待補充來源，它們只是暫時還沒找到或還沒發佈，而不是鐵定永遠不會有，我會努力從各類資料中找其他位置的「凱」和「齊亞」。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月12日 (六) 06:12 (UTC)

如果願意到非專業從事譯名整理工作的媒體裏找是一定可以找到。但標準放高到譯名辭典、權威媒體我不抱任何希望。即便有也會是個例。--微腫頭龍（留言） 2024年10月12日 (六) 06:48 (UTC)