模块讨论:CGroup/UA toponyms

单向转换规则的疑问

请大家关注一下乌克兰地名转换组里的单向转换规则。以前我没有关注这个转换组，其讨论页里现在还没有任何讨论，所以不知Eric君宣称的“都是社群较有共识应统整罕见译名的例子”是如何得来的。之前及知道现在的各种讨论都是关于“条目命名”，而非条目内容里在编辑者可能不知情的情况下是否需要把某个/某些译名强制转换成另外一个所谓的权威译名。而当编辑者知情的话，其会手动阻止转换。基于这种单向转换有限制言论自由的嫌疑，其制定需要有极其充分重要的理由才行。请各位参与讨论。为了方便起见，我将对每个地名单独分段讨论。@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @Y. Sean @Hierro @ITZQing @微肿头龙 @TeddyRoosevelt1912 @超级核潜艇 @BigBullfrog--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:07 (UTC)

另外，这个页面似乎应该全保护了。以后需要修改的话应该在这里讨论页里提出请求，讨论通过后由管理员来修改。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:24 (UTC)

模组保护一般看引用量，祇有遭遇编辑战时会暂时提高保护层级。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

鉴于乌克兰地名特殊情形，以往常有编者坚持使用较罕见译名，此时为维护百科全书体例，有必要予以处理；对于别称常用程度相去不远，或社群就此尚无明显共识者，一般则暂行搁置（如“顿内茨克／顿涅茨克”、“马立波／马里乌波尔”等，均未强行统一）。若社群认为有必要放宽其他词汇，可以讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

您说的这个没错。单向转换规则就是把某些罕见的译名转换至各区域正规译名。但不能把乌语译名单向转换至俄语译名，或把俄语译名单向转换至乌语译名。这些译名都不是罕见的。Kryvyi Rih和Kremenchuk的俄语译名可能还更常用，其他几个的乌语译名都是有正规甚至权威来源的。至于具体在每个条目里该使用俄语译名还是乌语译名，应该在各个条目里去解决，而不是在转换组里强制转换。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 22:02 (UTC)

另有一个悲报，新华社历史资料库里边再也找不到乌克兰地名了，基本上全没了，这对我们查资料很不方便 囧rz……。--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:18 (UTC)

@超级核潜艇：资料库的其他语言译名还能正常查询吗？不是全部都查不了了？--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:25 (UTC)

我试了几个乌克兰地名，文尼察、利沃夫、切尔诺夫策、波尔塔瓦、哈尔科夫，都没了；甚至连白俄的戈梅利、俄罗斯的布良斯克，搜索结果都是零；只有库尔斯克有两篇2015的报道--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)

既然没人感兴趣继续讨论，那我先修改一下。有不同意见再来继续讨论。--万水千山（留言） 2024年9月7日 (六) 17:52 (UTC)

Cherkasy

有两条单向转换分别把简体和繁体的“车卡夕”（应该是台湾不常见的译名）转换为简体和繁体的“切尔卡瑟”。我对此关注度不高，但有点质疑其必要性。请管理员检查一下该译名在维基条目中的出现度，如果不多的话，建议删除，以免以后可能会出现过度转换的情况（说不定那一天冒出了一个“汽车卡夕阳”东东）。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

以后出现过度转换情形，再提报修复即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

仅发现切尔卡瑟这一条目有“车卡夕”，未在其他条目发现。谷歌搜索一下这个名字，并没有特别多的来源使用（主要是一个叫TransPhoto的网站在使用），建议可以从条目里移除。另外，切尔卡瑟区这个条目被添加了台湾地区词“车卡夕区”，@Ericliu1912：请看看是否应移除。总结来说，(＋)支持从转换组里剔除这组转换。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:32 (UTC)

本人认为各地区正式译名（不一定为常用译名）一般应列入转换范围，下同。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月2日 (一) 15:20 (UTC)

Chernihiv

这里有四条转换规则。有两条是把“车尼哥夫”转换为“切尔尼戈夫”。这个跟上面Cherkasy的情况类似，请管理员酌情处理。另外两条是关于“车尼希夫”，这里好像有语法错误，即hk和tw转换里用的是“车尼哥夫”，似乎应该改为“车尼希夫”。但不管如何，这两条规则应该改成转换至简体和繁体的“切尔尼希夫”。值得一提的是“切尔尼希夫”是词典和新华社的译名，使用度也不低。作为条目名现在讨论里还通不过，但应该可以出现在条目内容里作为“切尔尼戈夫”的同义词。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

已修复错误转换。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但“车尼希夫”应该转换至“切尔尼希夫”。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:42 (UTC)

Donetsk

这里现在没有定义单向转换规则。印象中@罗放在很多条目中添加及修改为简体的“顿内次克”，因此我倒是建议加入一个单向转换规则把简体的“顿内次克”转换为正规译名。同时还要看看简体的“顿内茨克”在维基中的出现频率，如果出现多的话，也可考虑。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:09 (UTC)

主要是繁体不知转换如何？已按建议暂时先设单向转换。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kharkiv

有一些媒体使用“哈尔基夫”的译名，因此也不是社群自创的译名。另外这四个字包括在一些人名内，使用单向转换会造成过度转换，建议删除。

关于“卡尔可夫”，个人觉得在维基中出现的频率不会太高，另外同样会有过度转换的问题。建议删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以后出现过度转换情形，再提报修复即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但本质的问题是不能强行将“哈尔基夫”转换至“哈尔科夫”！这么做的话等于中维里禁止使用“哈尔基夫”四字。“卢汉斯克”同理。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:41 (UTC)

(！)意见：大陆常用的译名应该是哈尔科夫吧，毕竟哈尔科夫战役很有名；而读秀上“哈尔科夫2145个结果，哈尔基夫1个结果，还是‘且哈尔基夫等人’是个人名”。总之大陆“哈尔科夫”应该是主流；台湾不好说“哈尔科/基夫”哪个是（欢迎台湾读者补充，尽量找中央社的吧）；香港确实有翻译成“夏尔奇夫”的，不过它跟“哈尔科夫”比较，哪个用的更多一些？--超级核潜艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:08 (UTC)

人名出现连续的“哈尔基夫”概率不大，加上“哈尔基夫”确实是非常罕见的译名，故个人觉得应维持单向转换。如果说等于变相禁止使用，这确实，个人叶觉得应该这么做，因为“哈尔基夫”未见于任何词典。“卡尔可夫”目前大约有160个条目使用，如果要从转换组移除就需要清理，如果这不是地区词且大家支持的话我可以代劳清理。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:39 (UTC)

之所以设转换，一方面也是因为不能排除往后有其他编者加入可能，单一次清理并非永续之道。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月2日 (一) 15:22 (UTC)

Kherson

关于“赫松”和“刻松”，个人觉得在维基中出现的频率不会太高，另外同样会有过度转换的问题。建议删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以后出现过度转换情形，再提报修复即可。“赫松”我个人较持疑虑；其实台湾也很多词汇不译“尔”，但基于“赫尔松”整体较常用，故设此转换（虽然我个人不甚支持）。有问题可以讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

“赫松”有少量条目使用，而且大部分搜出来的结果是一个叫金赫松的人（暂未有条目）。考虑到“赫松”这一组合有很高的概率出现在译名里，是有一定概率错误转换，因此(＋)支持从转换组里剔除这组转换。“刻松”目前没有条目使用，但确实有可靠来源使用这个名称，且没有错误转换的可能性（“刻”字不常见于音译词），因此个人保持(＝)中立。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:45 (UTC)

Luhansk

关于“卢干斯克”，我不置可否，不过如果中维里出现频率不高的话，建议删除。

关于“卢汉斯克”，这个有词典及多家来源，使用度也不低。作为条目名现在讨论里还通不过，但应该可以出现在条目内容里，作为“卢甘斯克”的同义词。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:11 (UTC)

“卢干斯克”只有约20个条目使用，且使用这一名称的可靠来源不多，因此(＋)支持从转换组里剔除这组转换。“卢汉斯克”确实有可靠和权威来源支持，但又确实不是常见的译名，因此个人保持(＝)中立。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:49 (UTC)

Odesa

倒是建议添加简体“敖得萨”的单向转换。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

已经添加。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kryvyi Rih

感觉上“克里沃罗格”出现在很多历史上的事件中(如尼科波尔-克里沃罗格攻势、顿涅茨克—克里沃罗格苏维埃共和国），苏联及之前的历史应该按照俄语名来翻译，这些情况下不应该转换为克里维里赫。应该删除这些单向转换。另外那个双向转换等于没有，也应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

某些特地注释掉的转换确实是纯作标记用（避免认为无既有译名），不会实际应用于条目中。因未及公共转换组上限，故建议一律维持为宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

那个双向转换倒是无所谓，但那些单向转换应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:48 (UTC)

@Ericliu1912：MykolaHK把那个注释去掉了，建议加回来。--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 03:52 (UTC)

Kremenchuk

同“克里沃罗格”，“克列缅丘格”为正规的俄语译名，会出现在很多历史上的事件及名称中，不应强制转换为乌语译名。另外那个双向转换等于没有，也应该删除。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:13 (UTC)

（同上）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

香港中文译名

谢谢@TuhansiaVuoria有mention我，让我看到这个module。我把它看过一遍，主要是对香港中文有些疑问和不同意。

对于 Sevastopol，我看 “塞凡堡” 比较常用，也在广东话里，比“塞瓦斯托波尔”更贴切原文发音。

对于 Lviv, 比较prefer用“利维夫”，因为同样常用跟贴切原音。

还有，这两个城市的粤语页，都是分别用“塞凡堡”和“利维夫”的，可见比“塞瓦斯托波尔”和“利沃夫”更适合，谢谢！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 00:40 (UTC)

个人对港台用词选择标准不太了解，也不太在意。先看看别人的意见吧。如果几天内没人回复，自己直接去修改就是了。--万水千山（留言） 2024年9月16日 (一) 06:41 (UTC)

香港地名主要近年受大陆影响（听AT还是谁说的，记不清XD），有点与之趋同。若确有差异，则应修改如是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月16日 (一) 07:04 (UTC)

粤语使用者，同意Lviv译“利维夫”。另外Kharkiv粤译“夏尔奇夫”或者可以考虑。--Mykola（留言） 2024年9月16日 (一) 13:32 (UTC)

我是首先提出最常用和容易接受的改动，跟住之后才改其他

我是同意你的，反正Kharkiv 译做“哈尔科夫”在广东话的读音根本就是另外一个字，完全不适合。如果想全改的话，我想 Brovary“布罗瓦里”也可以翻译成“布罗伐利”了（例子）--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 20:07 (UTC)

我觉得可以在根源上解决问题，去信港媒提高关注度，解决粤译问题。--Mykola（留言） 2024年9月17日 (二) 09:26 (UTC)

如果印象没错的话，港译似乎只有英语圈与大陆有别，其他地区的译名基本一致？--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:34 (UTC)

不是--Mykola（留言） 2024年9月18日 (三) 08:59 (UTC)

中文不是粤语，也不能全照搬。“夏尔奇夫”这种就属于不应使用的少见译名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月18日 (三) 01:29 (UTC)

(！)意见：Kharkov在大公文汇和明报上还是翻译为“哈尔科夫”、“利沃夫”的（在大公文汇网上搜索“哈尔科夫”的367条结果）（短片：乌克兰哈尔科夫“地铁学校”开学 (13:32)原文网址：https://news.mingpao.com/ins/%e7%86%b1%e9%bb%9e/article/20240903/s00024/1725337758027）；“南部敖德萨、扎波罗热州及北部哈尔科夫州的州长均称其地区受袭，促民众躲避。空袭导致西部城市卢茨克、东部第聂伯罗及扎波罗热共最少3人死。扎波罗热、利沃夫及苏梅州等的能源设施亦受到攻击，其中利沃夫部分地区停电。俄炸乌大半州份”。
请重新考虑一个问题，如果本港主流媒体确实都是用的和国家标准译名一样的译名，那么还是否有必要故意使用不同的译名？是否有“标新立异”之嫌？如果唔相信我搜索结果，可以自己在大公同明报上搜。--超级核潜艇（留言） 2024年9月17日 (二) 02:28 (UTC)

(－)反对擅自更改至不常用的译名。我不是很了解香港的外语译名主要参考什么来源，但请核查清楚再改。而且我可以感受到港台（或者至少台湾）的用词确实近些年有点受大陆影响。在乌克兰地名上，台湾的译名居然出奇地不主要随英语翻译而是随俄语（比如2024年中央社依旧有使用“利沃夫”[1]）。如果有台湾编者愿意的话可以再检视一遍现有的转换@Ericliu1912。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:32 (UTC)

顿内茨

@Ericliu1912、TeddyRoosevelt1912、BigBullfrog、TuhansiaVuoria、超級核潛艇、微腫頭龍：关于其他那部分的“顿内茨”转换我觉得要尽快达成共识，这样换点不换点确实有点奇怪，想请问诸位意见，谢谢。--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 15:23 (UTC)

不明白您的意思。现在那些转换规则已注释掉了。--万水千山（留言） 2024年9月30日 (一) 06:23 (UTC)

我是说像顿内茨岭之类的地理名词无法转换--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 07:11 (UTC)

重点在于台湾是怎么称呼的，在台湾“顿内茨XX”是普遍译法还是和“顿涅茨XX”一样常用？如果一样常用个人觉得不应转换才对。也可以考虑一下“顿内茨克”本身是否为台湾常用译法（因为我看不少台媒也用“顿涅茨克”）。这点我就没法说太多了。--微肿头龙（留言） 2024年9月30日 (一) 12:04 (UTC)

现在顿内茨克是会转换，我觉得要不一起转，要不一起不转。以我的认知台媒是使用顿内茨克比较多。@Ericliu1912、ITZQing：询问意见，谢谢。--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 12:30 (UTC)

那也没有转吧，不是都注释掉了？总之，现在的争议在要用“次”还是“茨”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月30日 (一) 13:35 (UTC)

既然顿内茨克用茨，这个就先重新启用转换成茨吧--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 13:55 (UTC)

单向转换

再次提醒一下：不能将乌语译名单向转换至俄语译名，反之亦然。

单向转换应该适用于非常罕见的译名，如现有的“卡尔可夫”单向转换。或者是用另外一种字体来书写的区域用词，如用简体书写的“敖得萨”单向转换至正规大陆用词“敖德萨”等。--万水千山（留言） 2024年10月23日 (三) 11:37 (UTC)

大致同意。但某些个案很难确定是否转换为宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月23日 (三) 15:26 (UTC)