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讨论:南越国

Nostalgiacn在话题“南越与南越国”中的最新留言：5个月前
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2006年7月10日典范条目评选入选
2010年4月13日典范条目重审撤销
2010年6月6日优良条目评选入选
2010年9月7日典范条目评选入选
新条目推荐 本条目曾于2006年3月27日登上维基百科首页的“你知道吗？”栏位。
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    条目评选

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    2006年3月18日新条目推荐

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    移动自Wikipedia:新条目推荐/候选 最后修订

    移动结束--笨笨的小B | 20巷 04:37 2006年9月4日 (UTC)

    2006年6月26日特色条目评选

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    以下内容由Wikipedia:特色条目候选移至此处

    自荐，编写时间超过半年的一个条目，其间在图书馆翻查了大量的文献，还完成了一些和南越国相关条目的编写，包括南越国的君主和遗址等。User:Pubuhan还为此专门从广州的西汉南越王博物馆拍回来了一些珍贵的相片，User:Snowyowls从北京的广西博物馆文物专题展览中也带回了大量的南越国时期的相片。--长夜无风(风言风语) 08:21 2006年6月26日 (UTC)
    User:Smartneddy今天也上传了一些广西博物馆在北京的文物专题展览的相片，让南越国经济和文化部分有很多的图片可以挑选，特别是那张干栏房屋，非常形象，一大段文字都不够一个图片传神。--长夜无风(风言风语) 14:48 2006年6月26日 (UTC)
    • (！)意见。似乎很少称为“国家”吧，一般都称为政权吧（个人猜测）？另外，“外交”部分我觉得可以从“政治”里分出来，同为二级标题。另外，如果有一张地图就太好了--百無一用是書生 (☎) 08:28 2006年6月26日 (UTC)
      1. (：)回应，南越国是一个国家那是没有争议的，因为它有独立的军队，完备的政治制度和基本稳定的疆域等。如西汉南越王博物馆网站中的南越国遗迹与申遗研究一文，里面就有“南越国遗迹是我国岭南地区发现的第一个封建制国家的历史文化遗存”一句；张荣芳和黄淼章合著的《南越国史》第387页，有“南越国是岭南地区第一个封建制国家”一句”。
      2. 外交是政治的一部分，合在一起没问题的，不过为了好看要分出来也可以。
      3. 地图有点头痛，我找到了秦未岭南地区的地图和西汉灭掉南越国后的地图，但独独没有南越国清晰的地图，在某本书里找到有一张，但非常模糊，我再去查查吧，也希望大家有找到南越国的相关地图能给我参考制作一下。--长夜无风(风言风语) 08:55 2006年6月26日 (UTC)
        • (！)意见--纯粹猜想，国家都是很近代的概念，古时应该也没有所谓现代国家的概念吧。 --Yau 18:25 2006年6月26日 (UTC)
          • (：)回应，如果说国家是很近代的概念，那么《三国志》里的“国”是什么？--长夜无风(风言风语) 20:47 2006年6月26日 (UTC)
          • (！)意见：近代民族国家（nation）和传统“国”（country）的概念是大不相同的，而两者不应混为一谈。--阿儒 | 这里泡茶 23:28 2006年6月26日 (UTC)
            • 我觉得关于这点我们可以这样解决争议，因为现在有很多的历史学文献都会提到南越国是一个国家，上面我也列举了出处，所以这种说法符合“可供查证”的原则。如果有人认为南越国不是国家的话，也可以提供相关的文献，然后我们再接着深入的讨论。另外，英文是英文，中文是中文，我们没必要用英文来释义中文的词。--长夜无风(风言风语) 02:31 2006年6月27日 (UTC)
          • 南越国不是现代国家，因为现代的民族国家不过是这500年来的产物，这点对历史有概念的人都了解，所以不用为这问题纠缠不停，硬要把当成古代的国或政权当成现代的国家（当时的国和现代的国家机能不同，运作方式不同，政治目的也不同，也没有谁优谁劣的问题）。另外，近代的国际法是欧洲人订的，当中对国家的定义当然是以西方的定义为准，本人附注英语只是方便解释区便，而非对南越国是哪种国家表达意见，如果不喜欢英语，麻烦请自动忽略。最后，国家有很多种，看你怎么定义而已，不是现代国家不代表就不是国家，请不要误会，谢谢。--阿儒 | 这里泡茶 08:37 2006年6月27日 (UTC)
    • (＋)支持--内容、图片丰富 三十年河东 13:17 2006年6月26日 (UTC)
    • (＋)支持--望继续改善，无论如何先给(＋)支持--JéRRy~雨雨 17:53 2006年6月26日 (UTC)
    • (＋)支持--尚欠一张能大致叙述南越国疆土的地图，但以现在的质素，有星星是当之无愧。 --Yau 18:25 2006年6月26日 (UTC)
      • (：)回应，地图已补上。--长夜无风(风言风语) 19:09 2006年6月27日 (UTC)
        • (！)意见：别怪我挑剔，但我个人认为全盛时期的地图可能会更好，可以让读者知道所有曾受南越国统治的地域。此外，一般国家地图中，国都都会特别标示，因此我也建议这样做。 -- Kevinhksouth (Talk) 08:58 2006年6月28日 (UTC)
          • (：)回应国都的标示和一些图例我将会在稍后补充上去，至于全盛时期的地图就没办法了，因为我手头实在没有这样的地图可以参考。虽有西汉交趾刺史部的地图，但并不一定和西汉灭掉南越国前的南越国疆域图重叠。--长夜无风(风言风语) 10:13 2006年6月29日 (UTC)
        • (！)意见：意见和Kevinhksouth的一样。--蒙人 ->敖包相会 16:43 2006年6月28日 (UTC)
    • (＋)支持--内容翔实——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 19:04 2006年6月26日 (UTC)
    • (＋)支持，意见同User:Yau--Ellery 02:17 2006年6月27日 (UTC)
    • 强烈(＋)支持！--Sandycx 04:43 2006年6月27日 (UTC)
    • (＋)支持内容非常完整。--ffaarr (talk) 07:15 2006年6月27日 (UTC)
    • (＋)支持，其研究工夫值得鼓励，而且内容完整。--18164 14:40 2006年6月27日 (UTC)
    • (＋)支持，同时提一个建议，能否新增一个南越国的考古发掘的分段？--涓生 20:03 2006年6月27日 (UTC)
      • (：)回应，已有维基人有类似的提议，所以我将会补充一个称为“遗迹”的段落，里面会介绍南越国宫署遗址，南越王墓，罗泊湾一、二号墓等南越国遗迹的考古发掘情况。--长夜无风(风言风语) 01:18 2006年6月28日 (UTC)
    • (＋)支持,对历史不太了解，但感觉文章写的不错，内容很充实，因此投赞成票。--董钢 19:18 2006年6月28日 (UTC)
    • (＋)支持。一点儿关于地图的问题。我知道画这个地图不容易。这个范围只包括了越南的北部边境，甚至连河内都没到。象郡无疑属于南越国，但象郡这个条目介绍其范围也不是很清楚。我印象在《中国历史地图集》里秦朝的南界和你画的南越的西南界差不多，但西汉的南界就已经到了目前越南的中部了。不知道南越的西南界到底到什么地方？红河三角洲（交趾）是块宝地，如果同时没有别的政权存在，则应该隶属于南越。-- polyhedron(古韵) 留言 22:03 2006年6月28日 (UTC)
      • (：)回应，关于地图非常痛苦，因为在各南越国的文献中都找不到清晰的南越国地图，这张地图是以《中国历史地图集》秦朝岭南三郡地图为基础制作的，所以称为南越国建国初期疆域图。此后，赵佗还发动了一些战役，侵占了一些现今越南中部的领土，并将象郡分成交趾郡和九真郡，其中两郡唯一可考的布林县，远至现在越南的中部。--长夜无风(风言风语) 10:13 2006年6月29日 (UTC)
      • (：)回应补充一下，刚查了一下史料，赵佗是在秦朝或是在南越国时期发动对今越南中部的战役还有争议，故我已在地图的说明上面做了注释，仅供参考吧。--长夜无风(风言风语) 10:41 2006年6月29日 (UTC)
    • (＋)支持--可称得上典范之作。Peterpan 22:19 2006年6月28日 (UTC)
    • (！)意见--很棒的条目。不过，不但图片过多描绘文物展的东西，似乎变成了南越国文物展介绍，另外，图片中太多出土字样，看起来怪怪。我觉得图片不必太强调出土字样，一两张照片的附注写上这是南越国ＸＸ，材质是ＸＸ做的可能会比较好。除此，虽然跟长夜兄沟通过﹔不过比较顽固的我还是认为给读者一个国家约略的面积大小概念，是这类型条目的精华。如果能让读者知道南越国是台湾省的几倍，或广东省几倍，或现今中国的几分之几，会令人一目了然并更加惊喜。虽然有些违反维基Wikipedia:列明来源的原则，不过既然疆域图都画出来了，应该可以据疆域图推算多大吧？（根据有来源的资料，约略推算，应该不会违反此原则吧？）呵呵，其实我很想知道，到底南越国有没有比台湾大，大几倍，或者南越国有没有比夜郎国大，大几倍!!个人意见，若有啰唆之处，尚请见谅－winertai 13:30 2006年6月30日 (UTC)
      • (：)回应在哪个墓出土是非常非常重要的，通过这个墓可以准确的判定这个文物的大致年代和墓主人的身份等等，你可以看看其它的考古学文献和博物馆的文物展览，所有文物的图片和实物几乎都有注明出土的地方和大致的年代。我举个例子说明一下吧，这次的图片有很多是User:Smartneddy和User:Snowyowls从北京的广西博物馆文物专题展览中拍回来的，那个展览的文物从原始社会一直到东汉时期的都有，而且没有一件文物注明是南越国时期的，只注明是西汉时期，我凭什么可以在这堆文物的相片中准确挑选出谁是南越国的文物呢？全凭User:Smartneddy和User:Snowyowls记下这些文物在哪个墓葬出土，然后根据这些墓葬的年代来得出文物的年代。又比如条目里的那个铜鼓相片，如果不注明出土的墓葬，凭什么说它是南越国时期的呢，哪个朝代都有铜鼓啊，但如果注明是罗泊湾一号墓出土的铜鼓，那它就必然是南越国时期无疑的了。另外，关于南越国的领土面积，我赞成引用到任何文献里面估算出来的数据，但问题是现在任何文献为了严谨都没有估算南越国的面积数据，如果我们自己来估算，那就就变成了“原创研究”，不符合Wikipedia:可供查证的原则了。而且现在在疆域一节也已经大概的注明了南越国包括现今的哪些国家和省份，我想读者应该很形象的知道它的大致大小了。--长夜无风(风言风语) 14:30 2006年6月30日 (UTC)
      • (：)回应此外，对于图片，我都是将图配合到相应的内容来说明，关联性很强。比如铁锸的图片和酒杯的图片，都是因为在农业那节出现了铁制农具的介绍和酿酒术的介绍，铁制农具里说到了铁锸，大家一看图片就知道铁锸的形状是什么样的了，酿酒术里说到南越国的墓葬出土了不少盛酒器皿，大家也可以看到这些盛酒器皿是什么样子的，所以我觉得我的大多数配图都是合适的，而目的是让读者更形象的了解条目的内容。至于你说图片的类型是否单一，我是这样觉得，对于一个年代久远，而且当时没有照相术的古国来说，文物和遗址的照片是唯一能了解当时国家状况的图片，但对于遗址，因为太分散了，我们不可能去遍广西和广东的每一处遗址拍相片回来，所以里面的遗址图片只有一张，就是南越王墓，这个是没办法的，请体谅了，毕竟现在搜集到这么多图片，都已经是多位维基人在不同地方的共同努力了，而且这些文物出土地并不单一，包括了广东和广西各地的墓葬，也包括了南越国不同身份的人的墓葬，从君主、郡守、王侯的夫人到普通的士兵都有，我已经非常满意的了。--长夜无风(风言风语) 14:52 2006年6月30日 (UTC)
      • (：)回应，还有一些消息是，南越国宫署遗址已在一个月前对观众开放，我有空去广州的时候一定会去那里参观一下，到时可以补充一些南越国王宫遗址的图片。另外，我老家在龙川，赵佗在那里做了六年的县令，那里有他的士兵们开掘的古井，有纪念他的庙，还有他的铜像（铜像是非常假的，现代凭空捏造的），如果回老家也能补上一些图片。但这都需要时间的，慢慢来了。--长夜无风(风言风语) 15:02 2006年6月30日 (UTC)
    • (！)意见(＋)支持。我的疑问是，里面的叙述是否有点“汉人中心主义”？例如文中暗示著古越人土著是什么都不会的蛮荒民族，但事实上当时古越人已掌握了冶炼铜器的技术，不见得就是蛮荒之人。“政治”栏内图片里的“铜案”应该是一个“铜鼓”，上面的是极为典型的铜鼓样式，而“铜案”（铜桌子）似乎未曾有闻。请查证。Chungpui 11:29 2006年7月1日 (UTC)
      • (：)回应 ，关于越族人和中原汉人的差距，在农业、手工业两段有比较详尽的述叙，比如在农业，当时的越人虽然开始使用铜器，但使用并不普遍，而中原汉人那时已经广泛的在农业生产上使用铁器了，所以差距还是颇大的。对于那个铜案，你的眼睛还是挺厉害的，原本确实是一个铜鼓，不过后来这个铜鼓的鼓面被焊上三只脚，并倒置过来，成为烤火的炭盆或烤食物的用具，所以考古学家才称它为三足铜案。--长夜无风(风言风语) 14:45 2006年7月1日 (UTC)
        • 这几天忙完后，我会把条目内我认为“汉人中心主义”的字句改动一下，届时请长夜无风兄看看是否合适。不过总的来说我是支持这条目的。Chungpui 02:56 2006年7月5日 (UTC)
    • (＋)支持--travel 11:27 2006年7月2日 (UTC)
    • (＋)支持，但是历史部分的描述还有修改得更客观的可能。--用心阁（对话页） 02:22 2006年7月3日 (UTC)
      • (：)回应，历史部分主要来源于《史记》和《汉书》，那是唯一可参考的信史，其它南越国的文献都是引用到这两本史书，现代的考古发现也只是用来证明这两本史书各部分内容的真伪。而这两本史书本身就带有一定的偏向性和较强的主观性，在没有新的考古发现可以证明这两本史书某些内容有错误的情况下，我们只好忠于原著。--长夜无风(风言风语) 02:41 2006年7月3日 (UTC)
    • (＋)支持--zzz....很困 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年号) 威尔士朝·津柏一世·维基百科6年07月4日05:23
    • (＋)支持，同意Peterpan 的意见 --静宣 14:48 2006年7月5日 (UTC)
    • (！)意见：不妨多查一些南越国的研究文献--百無一用是書生 (☎) 16:20 2006年7月6日 (UTC)
      • (：)回应，谢谢，我有维普的帐号，里面关于南越国的文章我几乎都有看过，不过引用的比较少。--长夜无风(风言风语) 05:25 2006年7月7日 (UTC)
    • (＋)支持--Jasonzhuocn...._交流 03:57 2006年7月7日 (UTC)
    • (＋)支持，条目内容详尽，用更多的图片来弥补史料的不足，条理清晰，非常不错。--信陵使 14:48 2006年7月10日 (UTC)

    2010年5月29日优良条目候选

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    以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

    南越国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史上的国家和朝代。--长夜无风 (留言) 2010年5月29日 (六) 18:37 (UTC)回复

    ↑该用户不符合资格，投票者必须在本讨论发起时已为自动确认用户，所以投票无效，但意见仍可供参考。
    移动完毕--2010年6月6日 (日) 10:34 (UTC)

    2010年9月7日特色条目候选

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    15支持，2反对 =》入选--百無一用是書生 (☎) 2010年9月7日 (二) 12:24 (UTC)回复

    该条目原为2006年评选的特色条目，后在今年因缺少注释而被撤消资格。我花了两个多月重新逐句补上参考文献，并查阅了20多本和南越国有关的专著，对该条目作出认真的修订和补充。目前各方面个人都认为趋于完美，所以重新在这里作出提名。--长夜无风 (留言)

    支持
    1. (＋)支持：提名人票。--长夜无风 (留言) 2010年8月22日 (日) 05:48 (UTC)回复
    2. (＋)支持，符合特色条目的要求。--教父 (留言) 2010年8月23日 (一) 07:30 (UTC)回复
    3. (＋)支持—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年8月24日 (二) 02:20 (UTC)回复
    4. (＋)支持，符合特色条目的标准。－ArikamaI 决战维基边缘的战士（谢绝废话）—I want you for DC8！ 2010年8月24日 (二) 09:06 (UTC)回复
    5. (＋)支持：内容丰富且完整-- Jason 22  对话页  贡献  2010年8月25日 (三) 00:04 (UTC)回复
    6. (＋)支持，内容详尽。——全麦面包 （请张嘴） 2010年8月25日 (三) 02:39 (UTC)回复
    7. (＋)支持，内容相当丰富。--祥龙 (留言) 2010年8月25日 (三) 04:33 (UTC)回复
    8. (＋)支持：整体来说还不错。--海藻脑袋～YA！※动员令 2010年8月25日 (三) 06:08 (UTC)回复
    9. (＋)支持: 已经补回足够的注释。 --あるがままでいい(talk) 2010年8月26日 (四) 10:21 (UTC)回复
    10. (＋)支持：用心写作的条目。天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年8月27日 (五) 19:25 (UTC)回复
    11. (＋)支持，嗯，我想说的大家都说了--CHEM.is.TRY 2010年8月28日 (六) 13:08 (UTC)回复
    12. (＋)支持：内容足够丰富。——Amazingloong (留言) 2010年8月29日 (日) 07:24 (UTC)回复
    13. (＋)支持：各方面内容兼具。--Alexchris (留言) 2010年8月31日 (二) 11:30 (UTC)回复
    14. 支持。各方面都很完善。--Gilgalad 2010年8月31日 (二) 22:24 (UTC)回复
    15. (＋)支持，符合标准--Coekon (留言) 2010年9月3日 (五) 01:35 (UTC)回复
    反对
    1. (－)反对，还达不到特色条目的等级。—うちはイタチ (留言) 2010年8月25日 (三) 18:00 (UTC)回复
      Amazingloong骂的好！--海藻脑袋～YA！※动员令 2010年8月26日 (四) 10:10 (UTC)回复
      你现在才发现这个人的行为啊……--CHEM.is.TRY 2010年8月28日 (六) 13:07 (UTC)回复
    2. (－)反对（暂时反对）。理由：红链太多、太滥，使版面显得非常花哨，象街头海报，因此我认为没有内容的红链没必要，是多余的。如以在条目中参入红链去鼓励或诱导他人创建条目为目的，在下觉得这种编辑理念不可取；鼓励他人创建新条目不应该在已有条目中以红链的方式体现，建议在维基百科首页设置可供创建的新条目分类目录，由有兴趣的维基人自由选择创建。纵观“南越国”条目，总体是可以的，如能去掉大量的红链，在下会改为(＋)支持。ZygqzbJ (留言) 2010年9月6日 (一) 14:12 (UTC)回复
      • (！)意见：我觉得在条目里面留下红键可以省下日后在各条目里建立内部链接的手续，因为只要条目一建立，原本的红键就会立刻生效。如果等到创建了条目才去各条目增加内部链接的话，比较少用的字眼还好，若是时常被提到的条目的话就不晓得要多久才弄得完。特色条目还是应该着重在条目本身的品质上。以上是我的一点想法，如果阁下还是坚持原本想法的话也不勉强。--祥龙 (留言) 2010年9月6日 (一) 15:41 (UTC)回复
    意见
    1. (！)意见：内容很翔实！但感觉不太符合特色要求的中立，首段对南越国的存在评价没必要，有吹捧之意。而且整个条目像是张荣芳、黄淼章《南越国史》这本书的迷你化，缺乏多方观点，比如广西方向的，越南方向的。其实关于南越国的书籍跟论文很多，比如广西出版的有《古南越国史》这样的书籍。天地一沙鸥，人间任我行 (留言)
      (：)回应，广西出版的《古南越国史》我在正文中已经引用了9次，越南的《大越史记全书》、《越南古代史》也有引用。《南越国史》其实就是一本综合了其它南越国史书的著书，其中很多内容都来源于《古南越国史》。而为了尽量减少引用节省文章篇幅，相同内容的多个不同文献来源，通常我只列出一个来源，这也是《南越国史》的引用出现最多的原因。除非是象“历史”部分这样需要注明最早历史文献的地方，我才会重复注明最早历史文献的出处。--长夜无风 (留言) 2010年8月25日 (三) 03:31 (UTC)回复
      (：)回应，还有，关于条目开头的第二段，不仅仅是评价那么简单，而是条目的政治、经济、文化等部分的一个综述。--长夜无风 (留言) 2010年8月25日 (三) 15:37 (UTC)回复
    2. (！)意见，章节“参考文献和注释”中，“参考文献”和“注释”中都列有参考书目，那么这两个章节有区别吗，在哪？—TBG TBG Best and Greatest 2010年8月25日 (三) 15:08 (UTC)回复
      “参考文献”相当于专著最后面的参考文献列表，“注释”相当于专著中每页下部或每章未尾的注释。在该条目中，把参考文献单独列一个表，是因为不用在注释中重复出现出版社、出版年月、ISBN号等内容，起到精简又不引起混乱的作用。--长夜无风 (留言) 2010年8月25日 (三) 15:37 (UTC)回复
      可以用<ref name="xxx">来引用同一个参考文献，同一参考文献不同页码可以用{{r}}--百無一用是書生 (☎) 2010年8月26日 (四) 03:50 (UTC)回复
      (：)回应，我确实是用到你所说的第一种方式来引用同一个参考文献的，比如文中《史记》的引用，但前提它必须是同一篇古文或同一页码，所以在条目中我只有一部分是用到这种方式。至少你所说的第二种方式，能不能给我介绍一个应用的案例？--长夜无风 (留言) 2010年8月27日 (五) 09:10 (UTC)回复
    3. (！)意见，希望文中的红连和蓝连有一个统一的标准。诸如“器型有玉衣、鼻塞、玦、璧、璜、玉环、组玉佩、玉舞人、佩饰、剑饰、带钩、棋子、卮、杯、盒、翁仲、印章等。”，其中红连、蓝连、黑色普通字体均在。比如“卮”“翁仲”是什么东西？我就不知道，但是却有的有链接，有的没有。希望作者在这方面统一一下标准。——Amazingloong (留言) 2010年8月26日 (四) 05:21 (UTC)回复
      (：)回应Amazingloong兄可能对维基百科还不是非常熟悉吧，我简单解释一下了。该条目中黑色普通字的有两种情况，一种是前文已经有了链接，比如“带钩”、“卮”等，这种情况下再次出现时就不应该再有链接了；另一种是象“剑饰”这样的词，我认为它可能以后也不会有单独的条目，所以就觉得没有出现链接的必要。至于红链和蓝链，是因为红链还没有人创建这个条目，蓝链是已经有人创建了这个条目，而这就不是我可以控制的了，如果你觉得有些条目很重要，而它又刚好是红链，那你也可以创建的啊，维基百科就是每个人一起努力去消灭红链的。--长夜无风 (留言) 2010年8月27日 (五) 09:10 (UTC)回复


    古人计算年代方式

    古人计算年代方式跟现在不同！跟算“虚岁”一样，古人都会多算一年。

    《史记》说南越国亡于前111,立国93年,创始年就应该是前203而非前204！

    同理，赵佗在位67年，也应该是前203到前137才对！ --Yr 06:50 2006年1月13日 (UTC)

    Sorry，我上次的回退过于草率。认真看了你的修改和理由，关于赵佗出生年份，我没有任何异议。但关于南越国建国的年份，究竟是在前203还是前204年还是有疑问的，问题就在于你所说的古人计算年代是按虚岁来计算的。我看过多本关于南越国的著作，大部分都是按前111年直接减去93年，把前204年当成南越国立国年份（参见《南越国史》张荣芳 黄淼章著）。你说的可能也有理由，可否出示一下相关的论据，比如《史记》年代是按“虚岁”计算的证据或南越国相关著作等，以证明前203年作为南越国的立国年份不是你的原始研究，谢谢。--长夜无风 12:35 2006年1月13日 (UTC)

    关于在“参看”一节放入越南历史的相关模板

    已移至：[1]

    南越国有没有自己的文字？

    本人想问，究竟南越国有没有自己的文字，我是说被汉化前的自己的文字？

    南越国本身就是汉人建立的，被汉化前是什么？只能说南越国建立前当地有没有文字

    南越国建立之前当地有过国家吗？

    “南越国境内的民族，大部分是属于古越族的土著居民，另有来自中原的数十万移民。”，当时南越有多少人口？那时候人烟应该很稀少吧？

    南越国地图

    最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

    最上面一张是不是应该用最大疆域时的地图为好？--玖巧仔●□留言 2010年5月16日 (日) 13:56 (UTC)回复

    越南与南越一段请不要删除

    最新留言：在14年前发布2条留言2人参与讨论

    关于越南人对南越国历史的观点，请不要予以删除，否则有违中立的观点。俗话说没有调查就没有发言权，如果对“赵朝”一名持怀疑意见，请参见英语维基百科“en:Triệu Dynasty”一条、越南语维基百科“Nhà Triệu”一条，谢谢。--218.66.79.147 (留言) 2010年5月26日 (三) 04:01 (UTC)回复

    关于“赵朝”，其他语言的维基百科都不是可信的参考来源，请提供其它的可信来源，谢谢。关于“越南”的名字来由，应该放在越南的条目里，而不应该放在“南越国”的条目里。此外，“南越哀王”和“术阳王”等，我已经根据添加内容者提供的越南史书，保留了相关的内容，并没有删除。--长夜无风 (留言) 2010年6月2日 (三) 08:58 (UTC)回复

    外部链接已修改

    最新留言：在7年前发布1条留言1人参与讨论

    各位维基人：

    我刚刚修改了南越国中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

    有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

    祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月8日 (二) 22:50 (UTC)回复

    南越与南越国

    最新留言：在5个月前发布120条留言8人参与讨论

    本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月5日 (三) 08:14 (UTC)。回复

    因为看到Perinbaba主张的更改、疑似都喜欢把“国”字号去掉。主要还是因为根据史书文献记载、目前像闽越・南越在正式国号里均无“国”字号（闽越国・南越国）。现在的话、能否在社群里统一一下共识。是否该把南越国的“国”字号去掉给修改成“南越”？然后再把现在有的南越歧义项转移到南越 (消歧义)条目去？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 11:04 (UTC)回复

    《史记·南越列传》无一处使用“南越国”的称呼。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 11:09 (UTC)回复
    感觉主要应该参照现代汉语中文文献？（尤其是研究中国史的学术文献？）毕竟我们不是维基大典，文言文使用习惯和现代汉语还是有很大区别的。对古代名称我认为不能完全用“名从主人”原则。( π )题外话：  吐槽：如果《史记》无一处使用的话，怎么条目中首句“史记”ref就是用来证明“南越国”的（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:44 (UTC)回复
    (～)补充：具体应该说是“现代汉语中文文献中的全称”，因为有可能会使用简称，就像“福州市”在正式文献也可简称“福州”一样，但全称/正式名称仍然是“福州市”。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:02 (UTC)回复
    旧日史书及今日学界怎么称呼，就怎么称呼。“南越”不应该改为主从消歧义，因为或许更常用于指代前越南共和国。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月22日 (三) 11:43 (UTC)回复
    那闽越也应该改名为闽越国、这也是现代主流学界对历史政权的称呼。( π )题外话 —— 本身闽越一词也有歧义、到底是闽越的什么？族？人？国？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 11:49 (UTC)回复
    如果是现代主流学界称呼的话，支持改名。另外我觉得涉及国号、朝号的条目，首句中最好能不笼统地使用“又称”……要（在不原创总结的情况下）具体说明它们的使用场合或者给出典型例证。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 11:53 (UTC)回复
    确实如此。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 12:01 (UTC)回复
    旧日史书都是写“闽越”。“闽越国”是现代才有的说法。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:04 (UTC)回复
    对现代汉语文献中常有专有名词指代的古代事物我认为不能完全使用“名从主人”原则？--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:05 (UTC)回复
    类似的仇池、南诏条目名也没加“国”，尽管现代也有“仇池国”“南诏国”的说法。南越国条目名之所以加“国”，主要是为了区分越南共和国（南越）。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:12 (UTC)回复
    (～)补充：《中国大百科全书》竟然有南越和南越国两个条头……！（《中国百科》不同学科有可能会对同一事物作多个条目，但几乎名称都是一致的。这种名称不一致但描述同个事物的情况不多见。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:16 (UTC)回复
    他这个就是区分一个是部落文化、一个是独立国家政权的情况而已。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 12:21 (UTC)回复
    南越跟部落无关。两个词条指的都是国家政权。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:23 (UTC)回复
    南诏（南诏国）也是给出了两个条头，感觉不是部落文化/政权的区别，介绍内容非常相近。另外“仇池”在专题板块，用的条头是“仇池国”。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:27 (UTC)回复
    那本全书毫无章法可言，楼兰词条也没加“国”。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 12:30 (UTC)回复
    算了、直接判定这种也是像百度百科一样都是人编的情况处理就好了。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 12:32 (UTC)回复
    可靠程度是有本质区别的。当然我肯定不是说以《中国百科》为纲，只是提供一个目前中国最权威（应该是？）的百科全书作为一个三次文献重要参考。@Perinbaba《中国百科》它毕竟是不同人不同单位编纂的，没有统一标准也正常……要说没有章法，可能维百的问题更大（）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 12:36 (UTC)回复
    所以我们维百可能要在这个问题上要达成一个共识：历史的独立政权是否要加上“国”字号？如果一致同意加上“国”字号那就统一标准了。如果都不加“国”字号来进行区分那就所有历史政权就都不加了（当然如果是单号的如：“闽国”之类的就不需要删了、因为再删就没东西了）。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 12:41 (UTC)回复
    《中国大百科全书》（网上版）实际上是纸本第三版的稿本、其他通俗百科全书、“通俗”版块、“大众”版块的集合。《中国大百科全书》第三版纸本版是按学科编纂的，故此同一范畴的内容会在不同学科卷有两条。“南越”、“南越国”之所以有两条，我猜是第三版纸本版有“民族卷”和“中国历史卷”的缘故。陈智超（陈垣之孙）是历史学出身的，方素梅经查是研究民族学的。之于为什么记述角度如此相似，只能说不清楚。“南诏”则是因为其中一条是来自于“云南百科”的，另一条才是打算编入“中国历史卷”的内容。如果您们想参考《中国大百科全书》，建议是参考第三版已付梓的、第二版、第一版。网上版只是“稿本”。另外“条头”指的是“条目的标题”。--Ghren🐦🕘 2024年5月22日 (三) 13:07 (UTC)回复
    阁下说的对。但是如果再接着讨论《中国大百科全书》问题的话那就已经偏离了此话题的主题了。现在应该决定的是在历代独立国家政权是否得加“国”字号问题。有人认为：应当按照史书记载[2]、还有维基人认为根据现代主流学界称呼来定义条目标题。所以本人也是在想在社群讨论中得到共识。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 13:28 (UTC)回复
    @Ghren：“南诏”和“南诏国”都有不是因为专业/大众板块分立问题啊，“南诏”和“南诏国”是都既有专业板块和云南板块（也就是说一共有4个条目），我先前查阅过《中国百科》对专业和大众板块的分设等问题，所以特别注意了。“条头”指“条目的标题”我也知道啦（）昨天还恰好在5/18条目存废讨论给人科普过。我就是想表达“条目的标题”的意思，毕竟我们是在讨论标题问题嘛（严格意义来说，我发现上面“条头”用法确实是不确切的，不过不用展开语义语法细节问题了……知道我是强调“标题”就好）。@桜花雪：赞同，不应离题太多。我先前已经表达了“根据现代主流”的看法，另外准备再稍微搜索一下资料。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:00 (UTC)回复
    南诏和南诏国同样也是“中国历史卷”和“民族卷”两立的问题，然后又叠著“云南百科”的问题。我上边说这样多的目的是为了说明《中国大百科全书》（第三版）网上版的不可用并说明您们可以在何处查询较权威的说法而已。下方拿其他语言维基百科、或维基辞典也是不权威的做法。--Ghren🐦🕙 2024年5月23日 (四) 14:15 (UTC)回复
    我最前面“《中国百科》不同学科有可能会对同一事物作多个条目”其实已经表达了“X卷和X卷两立”的意思。第三版已付梓的目前应该只有纸质版？按大部分维基人的财力和住所储藏空间想参考的话应该会很难吧……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:25 (UTC)回复
    在线版的中国大百科本质也是个草台班子，也就是作者可能比咱们专业一点--百無一用是書生 (☎) 2024年5月23日 (四) 02:50 (UTC)回复
    管理员阁下、个人觉得应该有必要重新讨论该问题了、目前情况来看已经太多内容暂无统一意见、能否请管理员阁下添加重开讨论决定共识的模板呢？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 07:07 (UTC)回复
    印象好像史书没有南越国这种，所以应该只有南越，我个人想法，当初写的时候，不直接用南越最主要原因可能是为了区分北越与南越，不然怎么容易区分北越与南越呢？就跟习惯称韩国朝鲜差不多吧。再说，中文古代的“国”这个字的定义，其实跟现在不一样的，不应该拿现代去定义古代吧？----插队的路人甲 2024年5月22日 (三) 13:54(UTC)
    那也应该是南越应该是指向南越国而不是越南共和国、而且南越一词本身就可以再建立一个南越 (消歧义)的条目。----桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 14:16 (UTC)回复
    “南越”已经有“南越”了，为什么要创建“南越 (消歧义)”呢？还是说阁下的意思是希望“南越”一词直接重定向到“南越国”，然后再额外创建“南越（消歧义）”？（根据阁下一开始的提案，应该就是这个意思。确实对中文地区来说，“南越”应该直接指“南越国”更合适，它甚至只是“越南共和国”的简称。）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:33 (UTC)回复
    对啊、现在这个南越条目是消歧义、应该把它放到南越 (消歧义)去、然后把“南越”这个名号还给第一称呼“南越国”（也就是把南越国改名为南越）。然后把现在南越这个消歧义转到南越 (消歧义)去、本人想表达这个。但是如果仍然保留“国”字号原则、那应该也在其它符合条件的条目也应该改成“国”字号原则（如：闽越国）。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 15:18 (UTC)回复
    如无异议、那就向管理员申请了、具体措施如下：一・将现有的南越消歧义转到新条目南越 (消歧义)。二・将现有的南越国条目转移至南越条目。
    各位阁下是否同意？Perinbaba・自由雨日・Eric Liu・Ghren🐦🕘・插队的路人甲。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 15:51 (UTC)回复
    广州不是有相关的南越王博物院，我看官网里面都是用“南越国”称呼的，个人认为这是学界最常用的说法，条目应该以此为命名。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 15:59 (UTC)回复
    那闽越作为在秦政权和南越国政权之前就有的独立政权也应该改成为“闽越国”了。（更何况“闽越”后期还发展成了帝国、也能算作一个独立出去的国家了）--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 17:07 (UTC)回复
    秦政权出现可比闽越政权早了600年--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:11 (UTC)回复
    我这里是说秦朝、不是秦国。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)回复
    征服闽越在前222年，那时就是秦国。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:16 (UTC)回复
    这个时候只是羁縻统治、无诸有一定的自治权、后面在推翻诛暴秦之后就又独立了。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 17:19 (UTC)回复
    闽越只当了几个月帝国，国号也依然还是“闽越”。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:13 (UTC)回复
    作为独立国家，条目没有“国”的多了去了，比如新罗、百济、高句丽、夜郎、文郎。--Perinbaba（留言） 2024年5月22日 (三) 17:15 (UTC)回复
    故此那现在问题是到底要按照哪边的搞？现学术界又多引用“闽越国”・“南越国”词等、然后我们还要按历史文献说“闽越”和“南越”吗？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 17:20 (UTC)回复
    历史研究会有很多考量，还是以上文的朝代来说，后唐国号是“唐”，学者为了方便区分所以称呼为“后唐”。那些称朝，那些称国，可能存在约定俗成，或者一套评判标准。
    以命名常规来说，那些历史政权，我们常用的称呼都源于历史研究，而不是翻著史书寻根问祖，然后美曰其名“名从主人”。因为编写条目，维基百科使用的可靠来源，大多是学术研究资料。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月22日 (三) 17:54 (UTC)回复
    完全支持您的看法。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 18:00 (UTC)回复
    那这样的话、闽越得要改成“闽越国”了、因为这是现有学界统一的词汇称呼。（实际上我也赞成阁下的观点）
      吐槽 —— 其实以前就改过“闽越国”了、但是Perinbaba阁下还是坚持以历史文献上（也就是名从主人原则）来退回、故此我想还是在社群里能有一个统一共识会好一些。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 18:03 (UTC)回复
    秦汉时期，加“国”的一般都是诸侯国，如吴国、长沙国，商朝、周朝这些反而不加“国”。你给闽越加个“国”实际是在矮化闽越。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:03 (UTC)回复
    那这么说给南越加国也算是矮化南越了？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 01:31 (UTC)回复
    朝是指“朝代”、有时代划分的意思（也有天朝的意思）。在中国古代的大一统政权就没有“国”这个概念、因为古代中国人普遍思想都是“普天之下　莫非王土”的朝贡观、根本就不可能会用“国”这个概念了。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 01:51 (UTC)回复
    闽越是与匈奴、乌孙一样的独立国家，不应该加“国”。“南越国”那个是消歧义需要。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:02 (UTC)回复
    相关地图也只会写“闽越”，不会写“闽越国”。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 02:05 (UTC)回复
    @Perinbaba：新罗、百济、高句丽……情况不太一样吧，因为据我所知即使是现代中文学术界也一般不加“国”字，这种情况肯定没理由加“国”。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 17:52 (UTC)回复
    那现实中单称“闽越”的情况也不是没有，比如官方机构“福建闽越王城博物馆”不是叫“福建闽越国王城博物馆”。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:15 (UTC)回复
    我去谷歌了一下，在博物馆里面的展区是名为“闽越王国”，其他闽越相关展区是“闽越民族”、“闽越王城”。一如上面的“南越王博物院”名字没有“国”，但是官网里面的展览是“秦汉南疆——南越国历史专题陈列”。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:18 (UTC)回复
    那夜郎、楼兰、于阗的情况可是一样的。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:17 (UTC)回复
    重复一次意见：“南越”不应该改为主从消歧义，因为现代用法都是来指越南南方政权，依据“常用名称”原则，“南越”应该优先重新导向至越南共和国。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月22日 (三) 18:34 (UTC)回复
    那按照学术界主流采用词汇把“闽越”改成“闽越国”的话阁下觉得是否合适？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月22日 (三) 18:46 (UTC)回复
    @Ericliu1912：虽然我对改为主从消歧义有疑虑，但“现代用法都是用来指越南南方政权”是否有确定的依据？在Google直接搜索“南越”，似乎链接到中国古代政权的要更多（尤其是大陆网站。所以这可能也涉及地区差异？）；对我来说的话，听到“南越”这个词想到的完全就是古代南越国（以及“越南国名来自于南越”等各种相关知识），需要反应甚至思考一下才能联想到“越南共和国”（我本人的历史知识是属于较全面精准地掌握中学内容、但对更多内容基本不通，反映的应该是受过高中教育的中国大陆人的典型状态）。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 19:15 (UTC)回复
    (＋)支持 —— 赞成阁下的观点、一般想到的也是古代历史上岭南独立的国家政权、而不是想到现代的南越北越。而且搜索引擎也是多指向古代岭南政权的南越国。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 01:41 (UTC)回复
    我觉得我们用的可能是不同的Google。一般人基本上听过越南及现代南北越，但肯定没听过古代南越。教科书里后者也不见得有点影。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)回复
    我用的Google输入“南越”，刨去前两条是维基百科的“南越”与“南越国”，前16条结果里，有14条是古代南越，只有2条是越南共和国……--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 11:03 (UTC)回复
    @Ericliu1912：对，这是为什么？！也许我们的Google搜索结果真的不一样？我选的是“不限语言”，除了语言外不知位置和IP是否也会影响搜索结果？教科书问题的话，我刚刚搜索了中国大陆初中高中多册统编版历史，确实没有提到古代南越国。但我当年上学的各种历史地图册里（比如秦时期地图这种）肯定是多次出现过南越的，不然我不会有这么深的印象……越南共和国的话，可能是中国大陆教科书对“越南内战”甚至“中越战争”基本不讲，所以才不熟。当然这些都是原创研究了，还是应该以可靠来源出现频率为准。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:29 (UTC)回复
    赞同“南越”应该优先重定向至越南共和国。--Perinbaba（留言） 2024年5月23日 (四) 01:04 (UTC)回复
    (－)反对 —— 因为根据维基词典的记载、把南越第二种释义指代“越南共和国”的、只有老中中国才有这个释义、在其它汉字文化圈国家均无把南越添加第二种释义指代“越南共和国”、这点哪怕是越南都没有这个第二种释义指代越南共和国的词汇。[3]--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 01:36 (UTC)回复
    维基辞典不是可靠来源，而且欠缺更新。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月23日 (四) 09:24 (UTC)回复
    在我看来，若要更名为“南越”，则应该加消歧义后缀，写成“南越 (古代)”之类。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月23日 (四) 09:26 (UTC)回复
    阁下可以参看隔壁粤语版南越和歧义向南越 (搞清楚)、还有英文版本的条目Nanyue和歧义向Nanyue (disambiguation)、都是把真正的南越作为主条目、然后把所谓的越南共和国再建立并放入在南越 (消歧义)的条目、为什么到了中文维基百科就是变成搞特殊？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 12:08 (UTC)回复
    英文情况不太一样吧？因为英文中称呼越南共和国常用“South Vietnam”，几乎不用“Nanyue”。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 12:22 (UTC)回复
    “South Vietnam”是意译（直译的话就是“南越南”（与之相对应的就是“北越南”）、和汉语释义还是不一样的）、“Nanyue”是音译、这两个肯定不一样了。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 12:31 (UTC)回复
    没有读懂阁下的意思……我主要的意思就是单纯看词频，因为英文称呼越南共和国不用“Nanyue”，英文中“Nanyue”基本就是指古代南越国，所以“Nanyue”当然指向古代南越国就好，不会把“Nanyue”作为消歧义。虽然我略倾向于阁下的观点，但阁下用英文的习惯来论证中文我觉得是没有力度的。--自由雨日（留言） 2024年5月23日 (四) 14:00 (UTC)回复
    英语的那就没办法了。那还有一个呢、粤语维基百科、粤语维基百科就是这么写的、然后再建立一个南越消歧义的条目出来指向越南共和国。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 15:38 (UTC)回复
    这是倒果为因，显然古代的“南越”不是“南越南”，当然不会用到“South Vietnam”来消歧义。况且其他语言版本如何，无关本站的事，因为语言习惯不同，结果自然相异。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月23日 (四) 13:23 (UTC)回复
    但是“南越”作为一个现代释义为“越南南部”的历史相当短、相反在很长时间“南越”指代“南越国”的情景更多（而且“南越”指代越南南部只是中华人民共和国和中华民国方面的叙事、并不代表其他国家（特别是东亚汉字圈国家）都会使用的、说白了未具有普世价值、只能作为地方有一定的传播度。相反他们更多的都是意译类似于“南越南”的情况（如：日语：南ベトナム・英语：South Vietnam）、请问这里面哪一个和所谓现在的“南越”（Nanyue）挂钩了呢？故此不能把所谓的“南越”和“南越南”挂钩）。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 13:45 (UTC)回复
    基本问题，这里是中维，应该只做中文的消歧义，不需要刻意兼任其他语言。举个简单的例子，胡桃 (消歧义)只有中维有，没有其他语言，因为植物的胡桃英文是Juglans，不可能会出现中文的重复。有些英文翻译的词汇，在中文出现歧义，在英文当地反而不会出现歧义，反之亦然。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月23日 (四) 15:09 (UTC)回复
    所以就更应该把现在的南越消歧义向条目转移到南越 (消歧义)、然后让真正的南越转移到南越条目中去。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月23日 (四) 15:34 (UTC)回复
    恕难以认为古代南越能占据“南越”之重新导向。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月24日 (五) 02:39 (UTC)回复
    没明白、一个“南越南”的汉语简称（南越）有多少时间释义沉淀比南越国时间久了的？那按照阁下这么分析那闽越也应该要配上闽越国、楼兰也应该改成楼兰国、或者其它符合条目现代论文采用的都应该写上“国”字号。连粤语维基百科对于自己国家的论述都知道国号是南越、怎么到了中文维基百科就不被允许了？阁下可别忘了这里可不兴官话。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月24日 (五) 02:49 (UTC)回复
    释义沉淀一说缺乏实际意义。中维乃是当代辞书，而非历时辞书，历史上如何使用，不是中维应该主力关心的内容。就算“日”的说法已经沉淀了三千年，中维依然应该按当代习惯称为“太阳”。--Ghren🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:36 (UTC)回复
    那我建议应该在所有现有论文里采用的词汇更多的作为条目标题（如：闽越的标题应该要改成闽越国）。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月24日 (五) 11:39 (UTC)回复
    我建议参考官方机构“闽越王城博物馆命名”命名，并兼顾历史国号“闽越”。闽越条目名称必须维持“闽越”。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 13:22 (UTC)回复
    现代历史论文均是引用“闽越国”词汇的次数更多、故此应当用“闽越国”一词更合适。而且这也是在这里社群的普遍共识、不能因为参考官方机构来命名条目标题。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月24日 (五) 14:23 (UTC)回复
    事实并非如你所说。在知网输入“闽越”搜索结果[4]，大部分涉及闽越的文章标题都是写“闽越”，而非“闽越国”。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:42 (UTC)回复
    按@Ghren的方法，用“关键词”查，结果截然相反：“闽越”仅28篇（其中期刊21篇），“闽越国”194篇（其中期刊109篇）。--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:50 (UTC)回复
    按文章标题查我认为可能会导致失真，因为汉语的韵律偏好特定的字数，“闽越文化”“闽越遗迹”“闽越重地”“闽越时期”等四字短语基本不会加“国”字。（同时请教@Ghren分析）--自由雨日（留言） 2024年5月24日 (五) 14:56 (UTC)回复
    有本书就叫做《闽越国文化》--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:59 (UTC)回复
    很多时候学者根本不会注意自己写的是“闽越”还是“闽越国”，标题、内文清楚明白指的是什么，就算了。标题写“闽越国”，然后内文写“闽越”，或者反过来的，甚至两者混着写的，大有人在。所以我才用关键词搜索。--Ghren🐦🕐 2024年5月24日 (五) 17:13 (UTC)回复
    要是按关键词搜索的话，那么“仇池国”多于“仇池”，“南诏国”多于“南诏”，“夜郎国”多于“夜郎”。如果要移动“闽越”到“闽越国”的话，那么请一视同仁。--Perinbaba（留言） 2024年5月24日 (五) 14:58 (UTC)回复
    社群主体如果没意见的话那就跟着一起改了。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月24日 (五) 15:23 (UTC)回复
    有意见。在我看来，这纯属画蛇添足。--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:38 (UTC)回复
    确实、那就按照@Ericliu1912的方案改吧“即：把南越国转移至南越 (古代)”、阁下看可行吗？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月26日 (日) 05:06 (UTC)回复
    你有没看到我上面回复的
    我去谷歌了一下，在博物馆里面的展区是名为“闽越王国”，其他闽越相关展区是“闽越民族”、“闽越王城”。一如上面的“南越王博物院”名字没有“国”，但是官网里面的展览是“秦汉南疆——南越国历史专题陈列”。
    你举证的“官方机构”，实际上就是用“闽越王国”--Nostalgiacn（留言） 2024年5月24日 (五) 16:15 (UTC)回复
    但是机构名称就叫“闽越王城博物馆”，而不是“闽越国王城博物馆”--Perinbaba（留言） 2024年5月25日 (六) 02:39 (UTC)回复
    请看回应的后段，一如上面的“南越王博物院”名字没有“国”，但是官网里面的展览是“秦汉南疆——南越国历史专题陈列”。王城归王城，国家归国家，你不要混为一谈。南越国的首都，也可以写作南越王城。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月25日 (六) 15:02 (UTC)回复
    没人这么说，我也讲了，只是不能占据主名称，大可消歧义，写成“南越 (古代)”。但相较于“南越国”是否为更好选择，那自须另议。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月24日 (五) 17:36 (UTC)回复
    以“关键词”查知网数据库，以“南越”作关键词者一共有113篇。当中，“南越”一词有代指地理位置者（潘文艺.史地文献与唐五代诗词中的南越女性形象比较——从薛爱华《朱雀：唐代的南方意象》出发[J].今古文创,2024(03):34-36+46），有代指越南共和国者（刘洋. 越南战争时期的日本外交（1965-1975）[D].华东师范大学,2013），代指“南越国”亦有不少，但并不是明显的主流。相反，以“南越国”作关键词者则有510篇，没有混杂其他用法。--Ghren🐦🕖 2024年5月24日 (五) 11:28 (UTC)回复
    意见：就现代来看提到南越的时候更多想到的是“越”的南部——也就是在几十年前被解放（或被合并）的那个现在不存在的越南共和国。如果一定要指代古代的政权，建议还是保留国字，以免混淆。（未签名留言，由快乐的老鼠宝宝在北京/台北时间2024年5月25日 (六) 00:55作出）

    所以现在的收集共识、在此栏重开讨论。具体修正对策方式如下： 对策一・改南越国转移至南越、将现有的南越消歧义转至南越 (消歧义)。对策二・根据现行学术文献引用词汇修改、将现有符合条件的条目后缀带“国”字号（如：“闽越”修改至“闽越国”）--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月25日 (六) 08:26 (UTC)回复

    闽越跟南越是不同条目，没有必要统一。其他条目亦同。在我看来，“南越国”唯一要加“国”的原因也是为了消歧义而已。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月25日 (六) 13:47 (UTC)回复
    但人家正式国号就没有“国”字号给人加了干什么？这不是双标是什么？如果它能加为什么我不能加？如果真就为了所谓的消歧义那粤语维基百科为什么就是这么写？人家粤语维基百科的内容就是南越和南越 (消歧义)、粤语也是汉语呢。--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月25日 (六) 14:00 (UTC)回复
    没有说这样消歧义最好。用消歧义后缀也行。似乎阁下不明白我此前所讲的意思。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月25日 (六) 15:25 (UTC)回复
    阁下之前的意思不就是说要把南越要导向越南共和国吗？--桜花雪・为了侬家各侬其闽越共民族 2024年5月25日 (六) 15:28 (UTC)回复
    如加消歧义后缀写成“南越 (古代)”，仍是用“南越”。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年5月26日 (日) 03:33 (UTC)回复

    @桜花雪、Ericliu1912、Ghren、Perinbaba、自由雨日：上面风风火火只提到命名常规的内容，我去看了一下消歧义也有一个方针的页面如果那些定义拥有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)（WP:DABNAME） 依据我举例的南越王博物院的官网资料，Ghren举例的知网数据库统计资料。根据消歧义方针，使用“南越国”应该是最佳，而不是现在的“南越 (古代)”。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 06:16 (UTC)回复

    我也没说过“南越 (古代)”比较适合，只是说如果偏要用“南越”来命名的话，应该添加消歧义后缀。若本来“南越国”更符合命名常规，则仍应维持如此。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年6月10日 (一) 06:47 (UTC)回复
    能否协助先将条目移动回“南越国”，普通用户的移动操作，似乎无法覆盖。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 08:15 (UTC)回复
    这个条目的移动没有问题，已经恢复“南越国”--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 13:16 (UTC)回复
    按消歧义原则，闽越理应移动至闽越国，因为“闽越”也可以直接指代民族（如闽越:曾经偏居东南一隅的土著民族）--自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 06:56 (UTC)回复
    我之前举例的福建闽越王城博物馆，提到馆内用“闽越王国”，这样再找到一个海报，“闽越王国”可能是一个更好的消歧义方案，因为学术上为了区分族群和国家，使用了这个说法。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 08:12 (UTC)回复
    但是更多时候都是使用闽越国一词来指代此历史政权、闽越王国使用例较少、故此不该采用。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 08:32 (UTC)回复
    “闽越王国”应该很不合适，中国知网关键词搜索完全没有结果，主题搜索也只有14结果。海报有一定的宣传性质，“闽越王国”也打了引号。--自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 08:44 (UTC)回复
    插话一下，闽越不是一个民族而是一个政权，由越遗民与王族逃到当地建立的政权。（说起来，原本当地的百越就不是一个民族而是由一大群不同文化风俗的各族群生活的地区，不知道该叫啥所以把统称叫百越，同样的该地在越王族没成立闽越这政权前当地原本人口、有多少族多少部落存在皆是不知的，有很多大大小小的族群部落）但我觉得这些都跟主题没关系，史书就写闽越，平常使不会加国，也没人注意这些，根本扯太远了吧。平常使用上会不会加国也没在注意这些。再说，前面很多说了，当初“南越国”要加“国”的原因应是为了消歧义。--------插队的路人甲 2024年6月10日 (一) 08:48(UTC)
    @插队的路人甲：您在“插话”时能否先翻翻之前的讨论记录？“闽越”用来指民族的文献我提供了，显然是有可靠来源用来指民族的；另外，前面有多位用户论证“史书”称谓并不是合适（至少不是唯一）的参考对象，完全不是你说的“没人注意这些”（或者你这句话可能不是这个意思，但我实在没读通）。自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 09:24 (UTC)回复
    那真的是我字打太快打错了，我说的是平常在使用闽越这词的时后并不在意有没有加上国这件事，不过，我不懂为什么要拉没有需要消岐义的闽越下水啦--------插队的路人甲 2024年6月10日 (一) 10:41(UTC)
    因为感觉好像有误会我没看文就回讨论，所以补充一下：说闽越不是一个民族而是一个政权，我这么说是符合客观历史事实的，闽越有一大堆大大小小的族群集落，也有这个政权，但事实历史上就没有一整个民族自称叫闽越的阿，2000多年以前的人共同生活也没这概念。该地在越王族没成立闽越政权前当地原本人口、有多少族多少部落都叫什么，这些存在皆不清楚。虽然说有人提出不同想法很正常，但我看完连结提供内容，感觉是用现代源自近代西方的民族主义理论去“推断”2000年前以前，然后以推测手法把一个政权绑成一个2000年前的人自己都不知道的民族出来我是觉得挺争议的，而且立论不少破绽点。所以我不是没看提供的连结，是想那算是一家之言拉，再说闽越这部分感觉跟南越或用南越国什么的也无关吧。--------插队的路人甲 2024年6月10日 (一) 11:33(UTC)
    @插队的路人甲：因为这关系到条目标题的一致性问题。甚至在古代其它政权上、也都是直接写国号而不带国字的、例如：楼兰正式国号就是楼兰而不是楼兰国、明白？--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 11:29 (UTC)回复
    @插队的路人甲：“说闽越不是一个民族而是一个政权，我这么说是符合客观历史事实的……自己都不知道的民族出来”纯属原创研究。不论将闽越称为民族这种做法是否合理，就是有可靠来源这么做，就是存在歧义现象。《辞海》中闽越也是民族而非国家（[5]），《中国大百科全书》中条目“越”中“闽越”也基本用来指称部族而非国家，这并非是边缘学说。（以及，为什么您的留言不能点“回复”，只能源代码编辑……）自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 11:58 (UTC)回复
    可是上次不是在客栈时提到南越加一个国是为消岐义吗？看前面也有人提相同看法，那应该没有错吧。既然这样，不需要消岐义的就不用再改吧？（我以为这早结束了，今天有空看维基才发现这话题还有讨论下去）--------插队的路人甲 2024年6月10日 (一) 11:33(UTC)
    @插队的路人甲：人家上一次本来讨论就都结束了、如果真没结束就不用再转进条目来了、幽默。只不过最近几天有个维基人看了一眼规则又重新招魂讨论了而已。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 13:19 (UTC)回复
    最后与你对话的Eric Liu，上面也表示“我也没说过“南越 (古代)”比较适合”。说明讨论并没有很明确的共识趋势。你移动条目名称的理由“经社群讨论、移动”并不合理。
    人的精力有限，不是一直看着话题，我最近想起这个话题，看一下已经被转移了。所以续了讨论。话说回来，只有我去看消歧义指引并列出来，才是问题所在吧。我们浪费了近20天的时间，其实列一下相关指引，就可以中止讨论了。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 13:40 (UTC)回复
    与其说我“招魂”，不如日后讨论展开前，先看看指引？--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 13:53 (UTC)回复
    那所以说怎么办呢？到底要采用哪个标题合适？“南越”还是“南越国”？如果是“南越国”的话、那与其相对的、其它符合标准的条目标题也应该换成“国”字号情况、如：“闽越国”。但如果单写南越的话、社群连“南越”的指向问题也是具有争议的。所以阁下你看这个要怎么处理呢？--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 16:14 (UTC)回复
    那个下也可以联系管理员再移动回到社群讨论中去、让其它维基人来探讨评论一下关于标题的这个问题。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 16:15 (UTC)回复
    个人认为上面的表态已经足够清晰，依据我举例的南越王博物院的官网资料，Ghren举例的知网数据库统计资料。根据消歧义方针，使用“南越国”应该是最佳，请不要一再重复反问，去咨询已经很明显的观点。
    另外我的已经是制定新规则时，沉默不代表同意，你现在的讨论是明显想在这个条目中推翻一个依据消歧义方针的条目命名，无共识就请一切照旧。在这一轮讨论中已经如是，个人认为重复启动讨论只是浪费社区精力。一如上文我提到的“浪费了近20天的时间”。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月10日 (一) 16:54 (UTC)回复
    @Nostalgiacn 那如果是这样的话、那标题为“闽越”一词也得改成“闽越国”了因为目前的学术文献也是“闽越国”大于“闽越”（政权）一词的情况。--桜花雪󠄁 2024年6月10日 (一) 17:02 (UTC)回复
    我支持改为“闽越国”，除了关键词搜索结果外，还有歧义问题。前面已经给出了一些文献说明“用‘闽越’一词直接表示‘闽越人/闽越族’”的用法并非是边缘学说。再补充几篇（[6]“闽越是这个族群历史上重要的一支,曾经是福建的主体民族”；[7]“关于越或闽越的住地,通常认为在古代他们分居于我国东南……”；[8]“在春秋有于越,战国有杨越,汉有瓯越、闽越、南越、骆越,……”）。--自由雨日（留言） 2024年6月10日 (一) 17:08 (UTC)回复
    反对改为“闽越国”，毫无必要。如果改这个的话，楼兰、仇池等众多条目是不是也要跟着改？--Perinbaba（留言） 2024年6月11日 (二) 03:15 (UTC)回复
    “歧义问题”何来“毫无必要”一说？这样那岂不是南越也毫无必要改成南越国了？楼兰、仇池并没有歧义问题，并没有文献用来指代族群。关键词搜索“楼兰”218结果，“楼兰国”1结果，压倒性的多数，完全与“闽越”相反。“仇池”改名我则不反对，但没有“闽越”那么必要。--自由雨日（留言） 2024年6月11日 (二) 03:22 (UTC)回复
    @Perinbaba、自由雨日、桜花雪：：如果只是重复一开始的话术，没有新内容，默认等同无共识，话题根本没有延续下来的基础。否则只是再重复20来天的原地踏步。
    “南越国”如是是基于消歧义方针（WP:DABNAME），这个条目的话题已经结束了。如果话题是其他古代国家，请去其他地方开话题。另外，重复YYY条目很像，所以YYY应该如是这类观点无助于讨论，因为没有增加任何新的内容，更建议举例出符合命名常规和消歧义的指引内容，或者多一些建设性意见。
    另外，自由雨日的展开说得对，每个条目都要独立以命名常规和消歧义的指引去判断命名，不能简单划一。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月11日 (二) 05:24 (UTC)回复
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