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瑞丽江的河水在话题“编辑请求 2021-07-10”中的最新留言：3年前

首段应作修饰

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  请求已拒绝

中国王朝应改为中原王朝，明朝明末和清朝清初写成明末和清初就行了。—31.14.72.17（留言） 2019年2月11日 (一) 03:05 (UTC)

建议改名：“汉服”→“中国古代服饰”

最新留言：在4年前发布2条留言2人参与讨论

“汉服” → “中国古代服饰”：根据维基百科:命名常规修改条目--77.234.46.207（留言） 2019年5月20日 (一) 15:52 (UTC) 改动理由：

  1. 参考英文维基百科的讨论结果[1]及中文维基百科方针维基百科:命名常规。
  2. 根据JSTOR的搜寻结果，绝大部分学者都不使用Hanfu而是使用ancient Chinese clothing。
  3. 根据Google Scholar的搜寻结果，使用中国古代服饰和古代服饰的多于汉服。
  4. “汉服”的定义有争议性，“中国古代服饰”则没有。
  5. 大部分内容与中国服饰史和汉服运动一样。

重新命名后会再作改动，改动后的版面可参考这个版本：

  1. 删减了部分没有参考来源的内容。
  2. 将与汉服运动重复的内容删除，或移去汉服运动，特别是与争议有关的内容。
  3. 因内容重复性多，所以与中国服饰史合拼。
  4. 将汉服重定向至汉服运动。

编辑请求 2019-12-08

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  请求已处理

请求回退到争议版本之前（即2019年11月16日的最后版本。

  1. 现版本有大量个人研究或以一手来源作原创解读（某位编者自己承认“均为古籍记载内容及本文内容提炼”）
  2. 大量有来源的内容被删除
  3. 有语病，如“汉服样式得到丰富”
  4. 不实指责，某编者宣称相关来源不存在汉网和2003年两关联词，认为是造谣和与事实不符，然而来源明确地提到2003年和汉网以及汉族至上主义 理性不谈感情 2019年12月8日 (日) 03:49 (UTC)

待编辑要点

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@User talk:Kiraclyne:不用某位编者啦，就是我，直呼我名即可。

  1. 现版本有大量个人研究或以一手来源作原创解读 哪来的个人研究？一手来源原文不让用？
  2. 大量有来源的内容被删除 偏见内容太多啦，选材要适合
  3. 有语病，如“汉服样式得到丰富” 改了便是，怎样
  4. 不实指责，某编者宣称相关来源不存在汉网和2003年两关联词，认为是造谣和与事实不符，然而来源明确地提到2003年和汉网以及汉族至上主义 是吗？原文发在这里啊

Natureindex（留言） 2019年12月10日 (二) 07:58 (UTC)

编辑请求 2019-12-10

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  请求已拒绝

基于当前条目选择性引用来源，而非广泛地参考诸来源，即得出“该词在中国古代并不常用”、“汉网宣传汉文化至上主义，且汉文化是世界上最先进的文化和汉民族是世界上最伟大的民族之一”、“汉服是被想像的一种类传统服饰，是被发明的民族服装风格”等偏颇结论，而

  • 汉服在古代为常用词汇
  • 汉网事实上“以承扬中华传统文化，复兴衣冠礼仪之邦为建站宗旨”，全无“汉文化至上主义”
  • 汉服-谷歌学术搜索结果表明汉服不是被想象的类传统服饰

故请求@瑞丽江的河水：@蟲蟲飛：@Kiraclyne：迅即恢复版本57168545，或添加 {{多个问题| {{Peacock|time=2019-12-10}} {{Citecheck|time=2019-12-10}} {{TotallyDisputed|time=2019-12-10}} {{refimprove|time=2019-12-10}} }}
以正视听。Natureindex（留言） 2019年12月10日 (二) 08:11 (UTC)

请勿使用编辑请求继续编辑战。--Jimmy Xu 论 2019年12月11日 (三) 22:53 (UTC)

汉服的定义与汉服复兴运动的非歧视性

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汉服的含义古已形成，今又在学术界和社会形成共识

引证如下：
房媛. 汉服运动研究[D].陕西师范大学，2012.
“汉服是指:从服饰制度萌芽的殷商时期，直至宋明时期在历史的传承断代中汉族民众所一直坚持的，并在当代努力自发重拾与复归的中华汉民族的传统服饰。此服饰以交领、右衽、束腰，用绳带系结为主要特征。”
何伊莎. 华夏魂，汉服情[D].湖南师范大学，2016.
“汉民族的传统服饰则被称作汉服。在今天的研究中，不可否认汉王朝对汉服产生的重要影响，但若局限于“汉服”二字浅显的表面意义，而不进行纵向的挖掘和深入的研究，仅仅把范围圈定在汉代400 多年的时间段，也是非常狭隘和不严谨的。”
马胜亮. “服”以载道—汉服的文化内涵研究[D].湖南工业大学，2014.
“汉服即汉民族传统服饰的简称，亦称华服、国服。它主要指从夏商周一直演进到明王朝，时间跨度达四千年，以汉民族文化为基础，带有明显汉民族文化风格的服装。”
左娜. “汉服”的形制特征与审美意蕴研究[D].山东大学，2011.
“汉服指从夏商周三代到明王朝的近四千年中，以汉民族文化为基础而自然演化形成的具有汉民族文化风格、区别于其他民族服装的服饰体系。”
孔德瑜. 汉服海外传播分析[D].山东大学，2016.
“汉服是汉民族的传统服饰，属民族服饰概念，是汉族(先秦时则为华夏族)人民所穿着的服饰为基础，并在此基础上发展演变而成的一种明显具有独特风格的一系列服饰的集合。它的发展历史跨越四千年，从"黄帝垂衣裳而治天下"(约公元前2698年)始到明朝末年(17世纪中叶)。”
丁秋苗. 汉服图案元素的汲取与自创品牌的应用思考[D].浙江理工大学，2018.
“汉人也就成了整个华夏民族的代称，将其本身为汉人穿着的服饰—汉服广泛传播开，受到其他民族的认可。早在 7000 年前的石器时代，中华服饰文化就开始慢慢发芽，丝、麻等纺织物的已经使用在衣冠鞋履之上。”
周景怡. 蒙元服饰与汉服的沿革研究[D].浙江理工大学，2018.
“汉服是汉民族几千年来不断发展演变而的形成的具有民族特色的服饰，从黄帝开始到明朝末年这四千年中，以汉族最根深蒂固的礼仪作为服饰的根基，随着历史不断的发展逐渐形成的具有本民族特色的服饰。经过漫长的发展和沈淀，汉服成为汉人对自身文化认同的象征，也是世界史上最悠久的民族服饰之一。”
其他表述为从萌芽时期（或黄帝）到清初的汉族传统服饰的文献还有：
陏天歌. “汉服热”与大众文化消费[D].云南大学，2017.
卢晓晓. 基于汉服领襟元素在现代中式服装中的创新应用与研究[D].浙江理工大学，2015.
高海南. 汉服爱好者的行动逻辑研究[D].华东师范大学，2019.
刘欢. 汉服文化的产业链模式研究[D].上海师范大学，2015.
张晓琳. 罗兰·巴特符号学视阈下的服饰符号研究[D].黑龙江大学，2017.
杨娜.当代“汉服”的定义与“汉民族服饰”的定位差异[J].服装学报，2019，4(02):158-162+167.
崔晨涛.从实践诉求到终极构建:汉服运动”表征下的三种意识传递[J].济宁学院学报，2016，37(05):98-102.
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加锁锁，郭慧丽.汉服的历史演变评述[J].西部皮革，2019，41(09):63.
尹文君.汉服之美，风雅一身——浅析汉服文化现状与发展[J].戏剧之家，2017(14):284.
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陈莲.漫谈失落的民族瑰宝——“汉服”[J].武汉科技学院学报，2007(08):16-19.
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李春丽，朱峰，崔佩红.基于亚文化视角的青年“汉服文化”透视[J].当代青年研究，2015(01):40-46.
王旭贤，袁斐.汉代直裾袍服在现代“汉服热”的设计研究[J].西部皮革，2018，40(17):70.
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王婷.汉服中的服饰文化浅析[J].大舞台，2013(03):271-272.
朱雨虹.汉服的历史演变及其礼仪内涵[J].文史博览(理论)，2015(09):74-75.等等Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 11:21 (UTC)

  • 你贴的这些文章，对“汉服”持肯定立场的部分绝大部分都是学生的毕业论文，这也可以当资料？可以推翻本条目当前版本中那些权威刊物和专家学者研究的结论？你这些文章的作者不是学生就是和毫无名气、特别是在服饰学界毫无作为的人，何谈“汉服的定义已经在学术界和社会形成共识”？你至少也找出一些教授级别的学者的文章才有说服力吧？而且“汉服的定义已经在学术界和社会形成共识”这个结论是怎么来的？有权威出处做证明吗？个人研究可不算数的哦，如果通过筛选找出一堆支持“汉服”的文章就说学术界和社会形成共识了，那么别人同样也能找出一堆反对“汉服”的文章，那么别人是否也可以个人研究出“汉服”在学术界和社会没有形成共识呢？凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 11:56 (UTC)
欢迎阁下证明这些作者的身份和所属机构，也欢迎阁下找出反对此定义的学术文章，这样大家看得更清楚，非常欢迎。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 16:09 (UTC)
那就建议你去看看沈从文《中国古代服饰研究》、孙机《中国古舆服论丛》、陈高华《中国服饰通史》、孟晖《中原女子服饰史稿》、黄能馥、陈娟娟《中华服饰七千年》、周锡保《中国古代服饰史》、孙世圃《中国服饰史教程》、赵连赏《中国古代服饰图典》等等，看看他们认同不认同你们现代创造出来的那些“汉服”理论，有没有认为清代民国“没有汉服、汉服断代”了。这些大神在社会及专业领域的地位以及取得的学术成就，自己搜索一下就知道了凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
汉族男子服装、汉族女子服装不是汉服是什么？任何一本都没说“满族的服装是汉服”，任何一本都说了汉族服装体系延绵至明代，也都说了在清代被满化，你还在狡辩什么？搞你自己的“中国古代服饰”去啊。Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:39 (UTC)
  • 况且，就算现在“汉服复兴运动”参与者嘴里的“汉服”定义已经是社会共识了，那也不能不让别人说“汉服”这个词原本的含义和指代对象了吧？请问你列出的这些文章，有哪一篇能够证明2004年（也就是“汉服复兴运动”出现的那一年）之前有任何史料文献、任何人说过“汉民族传统服饰叫汉服、汉服是指黄帝到明末汉族的传统民族服饰（就是把清代和民国的汉族服饰开除出汉服行列）、满清剃发易服让汉服断代三百年、清朝和民国没有汉服、穿的都是满服或满化的服装”等等这些言论？就像现如今社会上对“同志指男同性恋者”、“小姐指女性性工作者”的定义基本产生了共识，难道就不允许别人说同志原本是指志同道合的人、小姐原本是对年轻女性的尊称了？凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 11:56 (UTC)
    • 汉服现在的常用意义非常明确，你想理解成汉服（汉代），汉服（特指上世纪汉族穿的长袍马褂），没有人阻拦啊？在汉服运动兴起之前，这个词几乎都汉语里消亡了，日常也根本没人提到这个词。现在由于汉服重新被发掘，所以才又变成常用词，你是理解不了还是怎样？同志现在常用义还是志向相同之人，小姐常用义也是尊称，哪里说小姐共识就是性工作者？谁不让你用常用义？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:39 (UTC)
阁下是在指认山东大学没有博士和硕士学位的授予权？还是说他们的博士生导师和硕士生导师不够资格？Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:26 (UTC)
你和我杠没用，要杠可以去和维基百科规则去杠，说毕业论文比专业学者的研究论文更权威凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 16:12 (UTC)
我在下文已经提到，阁下可以建立一“凤阳认为的现代汉服”，加入汉服的消歧义页。语言中的一个词汇本来就可以有多重含义，“小姐”有多重含义也是社会事实。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:26 (UTC)
这就错了，我要是建立消歧义页，那名字而应该是“传统汉服”啊，因为我坚持的才是“汉服”这个词传统意义上的含义和指代对象，反倒你是你坚持的“汉服”才应该是“现代汉服”，因为不论你们对“汉服”这个词的定义还是相关理论，全都是最近十几年来发明出来的。凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 16:16 (UTC)
阁下想要的史料如下，请阅。[1][2][3]
不好意思，没时间看，我就问一下，你提到这些“史料”能证明2004年（也就是“汉服复兴运动”出现的那一年）之前有史料文献记载过类似“汉民族传统服饰叫汉服、汉服是指黄帝到明末汉族的传统民族服饰（就是把清代和民国的汉族服饰开除出汉服行列）、满清剃发易服让汉服断代三百年、清朝和民国没有汉服、穿的都是满服或满化的服装”等等之类言论？如果有的话，那我可以去看看。如果没有的话，那这些“史料”你贴的再多又有什么用呢？能否定你们嘴里的汉服理论是2004年开始才逐渐构建出来的吗？能否定清代、民国同样认为清朝民国存在汉服吗？凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 16:16 (UTC) 
「漢服」一詞本身，最早見於西漢蔡邕撰寫的《獨斷》：「通天冠：天子常服，漢服受之秦，《禮》無文」，史籍中首見於班固《漢書·西域傳下·渠犁》：“（龜茲公主）後數來朝賀，樂漢衣服制度，歸其國，治宮室，作檄道周衛，出入傳呼，撞鐘鼓，如漢家儀”，而已知最先記載漢服一詞的文物為馬王堆三號《墓遣冊·簡四四》：「美人四人，其二人楚服，二人漢服。」這裡的漢服均特指漢代的漢服。「漢服」的出現，與漢族的形成有關，與同時期漢字、漢語、漢人、漢使的形成類似。漢代以後，漢服成為漢族服飾的代稱。如唐代樊綽所著《蠻書》：“裳人，本漢人也。部落在鐵橋北，不知遷徙年月。初襲漢服，後稍參諸戎風俗，迄今但朝霞纏頭，其餘無異”，宋代孟元老的散記文《東京夢華錄》：“諸國使人，大遼大使頂金冠，後檐尖長，如大蓮葉，服紫窄袍，金蹀躞；副使展裹金帶，如漢服”，《遼史·儀衛志》：「遼國自太宗入晉之後，皇帝與南班漢官用漢服，太后與北班契丹臣僚用國服。其漢服即五代晉之遺制也。」《遼史》中還專門有一個“漢服”條目，分為朝服、皇室朝臣祭服、常服等類別。這裡的“晉之遺制”和“漢服”都屬於儒家的周禮服制。
Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:28 (UTC)
你贴这些资料能说明什么？能看出来“汉民族传统服饰叫汉服”的意思？能看出来“汉服是指黄帝到明末的汉族传统服饰不包括明末之后汉族服饰”的意思？能看出来清代、民国汉人穿的不是汉服的意思？ 历朝历代用“汉服”称呼当时汉人穿的服装不是理所当然的吗？同样的清代、民国和新中国时期同样用“汉服”称呼当时的汉人服装啊！为啥你只贴古代“汉服”的资料，不贴明朝之后“汉服”的资料呢？要提记载了“汉服”的资料，你可知道用“汉服”一词称呼当时汉族服饰的清代、民国和新中国时期的资料是你列出来的明末之前的资料的几十倍之多？看看后面的资料《揭示“汉服”的传统含义》凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 16:16 (UTC)
1.阁下所贴资料中，有李学文《紫禁城漫录》，“入关后，许多满族王公大多喜欢穿汉服，使乾隆大为恼火”，敢问此处汉服何意？乾隆为何动怒？ 2.阁下所贴资料中，有林继平《李二曲研究》，“以先生衣服宽博，不合时式，预制旗装驰送，先生仍衣汉服”，敢问此处汉服何意？为何要送旗装？ 3.阁下所贴资料中，有《中国衣冠服饰大辞典》，第一类含义来自《辽史》“皇帝与汉官用汉服”，第三类含义来自《清稗类抄》“高宗屡易汉服，老臣曰：于汉诚似，于满则非”，敢问这两种含义有何差别？ 4.阁下所贴资料中，有胡文彬《红楼梦与清代民俗文化》，提及“满族穿汉服，防范汉化的大坝也就开始坍塌了”。敢问“防范汉化的大坝”何意？ 以上四点，皆印证清代剃发易服政策的实施之前，“汉服”已用于指代“汉族传统的宽博衣服”，而与“满服”不同。
阁下所贴资料，引张爱玲《更衣记》：“发源于满洲的服装自旗人入关后与中土之服装并行，各不相犯”。此与史实明显违背的观点，何以被拿来做论据？
阁下所贴资料，又有费正清《剑桥中国史》，阁下如何得知此处“汉服”的原文是Hanfu，或Han Cosfame，而不是Chinese Clothing的误译？
阁下所贴资料，原语句出自当代者有十几处，如：1954年人民日报一处、1963年广东政协资料一处、1993年人民日报一处、1995年民族教育研究一处。阁下所贴之剩余资料，皆道光至民国初年称“汉服为当时汉人之服”，亦即长袍马褂之类。虽不可认为错误之用法，但如何证明其为当代的公认含义？汉族本身之服饰自成体系，清代剃发前不曾断绝，而与长袍马褂、西服革履迥然不同，“汉服为当时汉人之服”这一含义，如何否定与之完全不同的“汉服为数千年汉人沿用之服饰体系”这一含义？依照阁下的逻辑，日语曾经为汉人官方语言，故而日语也是汉语？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 03:44 (UTC)
阁下如不阅读对方提供的资料而坚持己见，是违反维基方针。偏信则暗，阁下在此情境下作出的编辑，将视为破坏行为。Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 03:55 (UTC)
你的神论还真多。你认为张玉法老先生把费正清的原文给翻译错了？这是你“个人研究”的结果还是你有确凿证据？有证据请拿出来而不是在臆想，知道什么叫谁主张谁举证原则吗？
阁下逻辑之混乱、受殖民教育影响之严重程度，亘古未见也。经查证han-cosfame，剑桥中国史一律将汉服称作han cosfame，提及han cosfame的有61处，费正清(John K. Fairbank)仅在Intellectual change and the reform movement, 1890–8提及han cosfame一次，讲述的是康有为和万国公报对知识界的影响，根本不是你所引证的《剑桥中国史 晚清篇1800-1911 上· 第五节 条约体制的建立》天主教深入中国内地。另外60处其他学者提及han cosfame更与此无关。han cosfame就是指的剃发易服前的“汉服”。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
别再玩个人研究了行吗？你用某个搜索引擎搜索一下就能得出这种结论了？你怎么知道你搜索出来的是全面的结果？请拿出原文出来证明张玉法先生把费孝通的原文给翻译错了！凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
还费孝通ㄌㄟ，费孝通跟费正清都分不清楚还在这叫什么？我还费玉清ㄌㄟ。分明连《江村经济》和《中国新史》都没读过的家伙，还在这个人研究，知乎上有3个赞的文章就是普天真理了？阅读经过大脑吗？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:26 (UTC)
⒉你还拿“日语是汉语”这种荒谬的话拿出来做例子，还特地把这段话标了红色，你是不是对此感到很得意才如此？说实话现代汉语中还真的有不计其数的日语外来语（建议去看看《汉语外来词词典》），难道现在汉语就不是汉语得算是日语了？不同的文化本来就是不断相互吸收相互影响的，为什么长袍马褂就不能是“汉服”？因为根据你们的宣传长袍马褂原本是满族的服装，所以就不能是汉族服装了？那么什么圆领袍、靴子、曲裾、“齐胸襦裙”、袄裙，曳撒、道袍、披帛等等全都是源自异族的服装，我看贵圈全都拿去当“汉服”穿得很欢乐嘛！况且，马褂还是源自汉族的服装（建议去看丁超《清代黄马褂源流考》），依照你的逻辑，马褂那应该属于汉服，怎么能算作满人服饰？
是，敢问阁下对于汉族被剃发易服感到很得意，才如此振振有词吗？如汉服乃受满服之影响而变化，尚可称为汉服，而事实是汉服被禁穿，阁下可否认这一历史事实吗？日语曾于日军占领期间，为汉人学习之官方用语，阁下可否认这一历史事实吗？日语既然曾经是汉人的官方用语，按照阁下的说法，原来是日本人的语言，所以就不能是汉语了？《清代黄马褂源流考》已阅，文中不仅说“明武宗正德年间创制的罩甲，极有可能就是清代马褂的前身，视为纯粹的胡服肯定不妥。”，更引用北宋沈括《梦溪笔谈》称“中国衣冠，自北齐以来，乃全用胡服。窄袖绯绿，短衣，长靿靴，有蹀躞带: 皆胡服也。窄袖利于驰射，短衣长靿皆便于涉草”，甚至承认“与一般观点不同，在清代就有人试图梳理马褂的 “华服”渊源”，而此文所谓的华服渊源则是这样：曹庭栋《老老恒言》：隋制有名貉袖者，袖短身短，圉人服之，盖即今之马褂，赵翼《陔余丛考》：“短褂亦曰马褂，马上所服也，疑即古半臂之制。”，此种疑来盖去之说法，何以作为凭信？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
“汉服”被禁穿？请问满清除了禁了官方服饰，还禁了什么服装？（巾帽冠不包括在内，这更加和剃发相关），请问在贵圈2003年出现之前，有什么史料和文献说过清代禁止穿“汉服”了？如果你说的是事实，如何解释李二曲在康熙12年还说明代服饰是“庶民常服”？你如何解释张碧波、董国尧主编的《中国古代北方民族文化史》中说的“而满族服装却仅限于汉官和汉军八旗内穿用,不论是入关前或入关后,从未在广大汉族及其他少数民族地区推广。”？，如果解释各种中国服饰通史类专著都说清代汉女服装继承了明制，始终和旗装不同？你又是否知道明代文人最长穿的服装——道袍，一直延续到民国初期还有人在穿？《明式“汉服”——道袍在明代之后的流传情况》
关于马褂的起源的资料，你不信，请拿出相反的证据，而不是“我不信我就是不相信，就是看不到”之类的态度。凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
剃发易服#第二次推行薙发易服这件事存在，难道还需要论证吗？《东华录》顺治四：“顺治二年七月初九，(多尔衮)谕礼部：官民既已剃发，衣冠皆宜遵本朝之制。”《启桢记闻录》：“乙酉九月十二日，奉新旨：官民俱依满洲服饰，不许用汉制衣服。丙戌四月初八日，苏松新兵行道牌云：大兵将至，士庶不许方巾大袖，速更满洲衣帽。十一月初一，复严衣帽之禁，大袖每加扑责，巾即扯毁。”我告诉你为什么说庶民常服，就是因为李二曲坚决反对满清的政策，我们汉族百姓的常服，你满清为什么让我们换？如果不是清朝搞屠杀，好好的衣服为什么换？李二曲终生也没有薙发，难道你要说薙发也不存在吗？《东华录》、《清世祖实录》、《朝鲜王朝实录》、《南明史》你是不是没读过？我怀疑你到底有没有做过清史研究？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:52 (UTC)
还是依照你的逻辑 ，贵圈可是整天宣传和服、韩服源自汉服的，那么看来和服韩服根本不是日本人、韩国人的传统服装，而应该是汉族服装了？倒是贵圈很明显不这么认为啊！知道现代韩国男子日常传统服装是什么吗？叫마고자，中文名为“马褂子”，没错，看名字就知道마고자是源自中国马褂的服装，现在却成了韩国男人最常穿的民族服装，依照你的逻辑，마고자怎么能算韩服？明明应该是中国服装啊！凤阳（留言）
日本人对汉服的称呼还有吴服、唐服、著物，直至千百年后安土朝山时代才定为目前的样式，直至明治时代才有了和服的名称，之前的一千年被阁下无视了吗？韩国服装不仅受汉服影响深远，也受蒙古服饰和满服的影响，故而与汉服不同。但韩国人不会被日本侵略之后，把日本视为自己的国家，把日本人视为自己人。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
你说的这些和我说的贵圈长期宣传声称“和服、韩服起源于汉服”有什么关系？现在你又说韩服不仅受到汉服影响、还受到蒙古服饰和满服的影响了？那依照你之前的逻辑，那韩服不但不是韩国人的民族服装而是汉服，还是蒙古服和满服呢！后面说什么韩国被日本侵略不把日本视为自己的国家之言论更是不知所谓，中国是多民族国家，你拿中国自己民族历史上个民族政权之间的斗争和日韩两个不同国家的战争相提并论？那依照你这个逻辑，中国少数民族历史上一直被汉族侵略来侵略去，现在还被汉人统治者，那么看来少数民族不能把汉族视为自己人、不能把秦汉唐宋明这些汉人建立的王朝视为自己国家的历史了？什么疆独、藏独、蒙独满独岂不都是变成了摆脱汉人殖民统治、争取民族解放的正义事业了？凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
不知所谓说明你被共产党洗脑洗傻了，还在这自古多民族国家ㄌㄟ，中国人的祖先是炎黄，维吾尔人和西藏人是吗？中国人自古写汉字，维吾尔人和西藏人写吗？唐诗宋词和西藏人有关系吗？知不知道靖康之耻怎么回事？金国人就是满族人，不过换了个名字而已，你知道乾隆说什么吗？“我大清兴于东海，与中国无涉。”知道雍正说什么吗？“我朝入主中土，君临天下，乃中国臣民之大幸。” 韩国人之所以敢叫韩服，就是因为中国的汉服中断了，“华人见我东方衣冠，无不含泪，其情甚戚，相对惨怜”。告诉我夏商周秦汉的时候，维吾尔人与中国到底有什么关系？本来就无关，只是因为满清的入侵才联结为一个国家，人家民族想走想留，汉族为什么可以决定？就好像你要从日本独立，需要日本人决定吗？你知不知道国际上中国的名声就是被共产党的专制败坏？你知不知道苏格兰公投的时候，女王说“让中国人看看什么叫真正的民主”？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:52 (UTC)
还有日本文字，那可是证据确凿是源自汉字以及汉字的偏旁部首和草书笔画，依照你的逻辑，日本哪来的自己的文字？什么平假名、片假名根本就是汉字的一种嘛！
日本以符号代替汉字，方有“假名”之谓，日本人仍称汉字为汉字，韩国人同谓汉字为汉字。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
日本人仍称汉字为汉字又怎么了？难道就不是日文的组成部分了？当然，依照你之前的逻辑，日文当然是不存在的，根本就是汉字的日本分支嘛！凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
有日字吗？日文之所以叫日文，是因为只部分使用了汉字，还有自己独立的语法、符号、发音。你确定你思维还清楚吗？汉字就是汉字，汉服就是汉服，满服就是满服，满服不是汉服。如果汉服只是借鉴了部分满服元素，那仍可以称为汉服，怎么就突然从“宽衣博袖”大爆炸到“长袍马褂”了？？？Natureindex（留言）
⒊“民族”这个概念本来就是近代才从西方传入的舶来品，因此相应的所谓“民族服饰”的概念也是近代的产物，所以你是怎么从乾隆不愿意满族王公穿“汉服”、李二曲不愿意穿旗装坚持穿“汉服”中得出来这些“汉服”可以解释为“汉族传统服饰”的意思？个人研究可是维基的大忌！凤阳（留言）
民族一词译自西方，“服饰”一词也产生自近代，但古代就没有民族，没有服饰了吗？此二材料提及的“汉服”，结合李二曲之生平及文中“衣服宽博，不合时式”，究是何物，一眼看出。阁下尚可掩耳盗铃，称此为个人研究乎？阁下为何不论《辽史》与《清稗类抄》对汉服定义之区别？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
这些资料里的“汉服”如何区别，本词条里、或者上面我提供给你的资料里提到的《中国衣冠服饰大辞典》不是给你解释了吗？如果你不服《中国衣冠服饰大辞典》的解释，可以拿出相应的国家出版工具书来反驳我，老是玩个人研究可不行的哦凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
解释什么？第一、第三分明是同一个意思，你还在这说什么胡言乱语？什么國家出版工具？中國人反驳你还需要你的囯家工具？ Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:26 (UTC)
⒋张爱玲是个文学家，并不是史学家，史学上的疏漏可以理解，但是别人引用张爱玲的例子，明明是要说明民国人是有“汉服”概念，并不认为清代、民国汉服断代了，你硬是避重就轻转移话题扯到别人说的符不符合史实？而且张爱玲说的也不算错啊，终清一代两三百年，满汉女装始终是不同的，旗人女装是袍服，而汉女服装还继承明制，以上衣下裙为主！广大劳动人民也依然穿短衣长裤，这是满人从来也没穿过的服装！凤阳（留言）
张爱玲的说法与史实违背，也就是说，中土之服装受剃发易服之严重影响。汉女服装至道光年间已彻底消失，亦是剃发易服的影响之一，十从十不从的说法并未见于文书宣告。汉族男子是否算广大劳动人民？为何剃发？为何不再穿之前的常服、便服？汉人穿短衣长裤，是否能证明满族没有对汉族剃发易服？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
别在玩贵圈2004年之后自己发明出来的神论了行不？终清一代，满汉女装始终不同，旗女穿袍服，汉女始终穿上衣下裙，一直到民国时期的旗袍出现！如何就在道光年间消失了？随便给你几个资料，冯泽民《中西服装发展史》：“……使满汉两种妇女服装并存了二百余年,其间也有过相互吸纳的过程，至后期则陶冶出具有中国民族特色的典型服装一旗袍,一.直影响至今。”；台北故宫博物院《清代服饰展览图录》：“……汉家女子的礼服依然是凤冠霞帔，便装仍是上衣下裳。由于清朝二百多年间，满、汉女子的服饰一直不同，清宫中的妇女多作满装，故本院所藏清朝妇女服饰，多为满族女子的饰物。”；至于男装，旗人确实不穿短衣长裤啊！上面的资料我也给你证明了，清代易服易的只是官服而已，晚明服饰还是“庶人常服”，而易服怎么了？中国历朝历代哪个王朝不易服？你知道什么叫“改元易服”吗？清初那么多明朝遗民都不反对易服只反对剃发（最多自己不穿清朝服饰，却不反对别人穿），因为这些遗民知道满清易服是符合中国传统和儒家思想的啊！你知道什么叫“改正朔,易服色,殊徽号,异器械,别衣服”吗？凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
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    毓朗贝勒福晋
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    晚清汉族妇人
这叫始终不同？这叫始终上衣下裙，直到旗袍出现？琵琶襟、大量使用立领盘扣，还随便给我几个资料，你给出100个资料也是乾隆后就大变了。如果没有剃发易服的影响，为什么突然样式大爆炸？明代遗民不反对易服？最多不反对别人穿？“吾家入清已七八世，殁皆用深衣殓，吾虽得职事官，未尝诣吏部，吾即死，不敢违家教，无加清时章服”。还在给侵略者洗白，居然说什么“改正朔,易服色”，是不是要我们汉族人都改姓ᠠᡳ᠌ᠰᡳᠨ ᡤᡳᠣᡵᠣ？日本人来了不要打了，跪地求饶“改正朔”便是，怎么样的汉奸心态才能说出“改元易服”？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:52 (UTC)
别骂骂咧咧的行不？理性中立客观的维基人精神哪去了？你以为靠你打民族主义鸡血就能改变了历史真像？而且你这种支持疆独的人怎么好意思打民族主义牌的？而且你有基本的服饰常识妈？你这两张图，旗人妇女穿的是旗装，就是长袍外面穿一件马褂，就是所谓的长袍马褂，而第二张图的汉女穿的是长袄加马面裙或长裤，你为什么要把两种截然不同的打扮服装放在一起？难道你以为旗女那张照片里的人物穿的服装是上衣下裙吗？真的是笑死我了，那你看到贵岛政客每年参加什么祭孔、郑成功、成吉思汗典礼时候所穿的长袍马褂，是不是也认为这些政客穿的是上衣下裙？难道贵圈会把日本女学生卒业式所穿礼服二尺袖（袍服）+行灯袴视为襦裙呢，其实人家穿的是长袍外面系了一件女袴而已！--凤阳（留言） 2019年12月18日 (三) 15:10 (UTC)
最后，我不是说不看你提出来的“资料”，而是我认为你提出来的“资料”如果无法证明在2004年（也就是“汉服运动”出现的那一年）之前有史料文献记载过、有人说过类似“汉民族传统服饰叫汉服、汉服是指黄帝到明末汉族的传统民族服饰（就是把清代和民国的汉族服饰开除出汉服行列）、满清剃发易服让汉服断代三百年、清朝和民国没有汉服、穿的都是满服或满化的服装”等等之类言论，那我去看除了浪费时间有什么用呢？凤阳（留言） 2019年12月16日 (一) 12:00 (UTC)
阁下不看我提供资料的情况下，做出的编辑将被视为破坏行为。汉服运动本世纪出现于2002年，上世纪章太炎、钱玄同先生也曾身体力行，倡导恢复汉服；汉服服饰体系上下传承，乃自服饰制度萌芽发展至清剃发易服，我提供之史料皆可证明，足以纠正阁下错误认知，深受殖民教育影响而不可自拔。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:26 (UTC)
章太炎、钱玄同倡导恢复汉服？你说的是章太炎在日本反清的时候穿的上面写两个“汉”字的和服？而钱玄同就是被胡适、周作人嘲笑为“根本就是乡下重孝的孝子穿的斜襟孝袍”的深衣？你知不知道民国建立之后章太炎整天穿的都是你眼里的满服“长袍马褂”？你知不知道钱玄同穿深衣被朋友嘲笑是“孝服”之后很快就转为反传统斗士，反对儒教、道教、文言文、甚至汉字？你知不知道他转变之后每天除了穿西装之外穿的也是你眼里的“满服”长袍马褂？况且，钱玄同章太炎什么时候说过自己穿的古装叫“汉服”了？凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:37 (UTC)
胡说八道，章太炎只是因为不知道汉服的制作才不得不经常穿和服，“吾属孑遗，越在东海，念延平之所生长，瞻梨州之所乞师”，“愿吾滇人，无忘李定国；愿吾闽人，无忘郑成功”，“斯衣制于日本，昔始与同人提倡大义，召日本缝人为之。日本衣皆有圆规标章，遂标"汉"字，今十年矣。”钱玄同后来就是像共产党一样著了西方的魔，才会攻击汉字，你不是说民国没人穿过汉服吗？钱玄同不是你所谓的民国人吗？Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:26 (UTC)

参考资料

  1. ^ 赵琛. 汉服的审美意蕴与创新设计[D].天津工业大学,2017.
  2. ^ 何伊莎. 华夏魂，汉服情[D].湖南师范大学,2016.
  3. ^ 马胜亮. “服”以载道—汉服的文化内涵研究[D].湖南工业大学,2014.
又玩原创研究？你是怎么从章太炎话里看出来他不知道“汉服的制作”的？钱玄同、袁世凯怎么知道的？你哪只眼看到过我说过“民国人没穿过汉服”？之前我提供的资料里，那么多民国人都认为民国有汉服你又选择性遗忘了？你又从哪里看出来钱玄同说过自己穿的深衣叫“汉服”了？不要搞个人研究了行不？--凤阳（留言） 2019年12月18日 (三) 14:35 (UTC)

汉服复兴运动具有民族主义，但不带有种族主义和汉人至上主义

引证如下：

运动倡导者的立场说明——房媛. 汉服运动研究[D].陕西师范大学,2012.

《中国新闻周刊》曾做过汉服专题。在这个专题中《中国新闻周刊》的记者对汉服运动中一些较有影响力的人物做了访谈。从访谈中我们可以了解当代汉服运动的“领导者们”或者说是代表们是如何看待“汉服”和“汉服运动”的。

从中我们可以最真实的从汉服爱好者的角度，了解到汉服运动想什么？要做什么？目前在怎么做？

1、李敏辉，被网友称作“汉服的精神领袖”，31岁，网名李理，在北京一家事业单位任职，担任汉网的管理员。李敏辉在接受《中国新闻周刊》的采访时说:“其实我就是想借此唤醒一个民族，唤醒中华民族的自信心，自豪感、凝聚力和归宿感”

2、欧阳雨曦，21岁，现在汉网担任“汉服专家”。欧阳雨曦把目前汉服爱好者努力将汉服作为恢复中华文明的依托的做法称为:“物质年代的物极必反”。她认为“汉服要在原有的基础上，结合当代元素建立新的款式，这是她目前的工作重心。”

3、职业是记者的一位名叫“天涯在小楼”网友，为汉服创作了一首诗歌《为汉服的低声吟唱》，这首诗歌在汉服爱好者中广为流传，曾感动了无数的年轻人加入到汉服运动中来。天涯在小楼认为没有任何爱国的口号比亲自穿着汉服更响亮。

4、郑州电力公司工人王乐天被认为是“穿汉服上街的第一人”，怀着光复汉文化的理想，王乐天不顾他人质疑的目光坚持上下班穿着汉服。新加坡的《联合早报》对他进行过专访，自此汉服运动开始见诸于各大报端。

5、叶茂，网名“百里奚”。武汉大学政治与公共管理学院的在读博士，叶茂是“中国式学位服”设计者之一。在接受《新闻周刊》的记者采访时叶茂说:“我希望有一天，当我穿着汉服上街时，大家不会说`你们的汉服'，而是说`咱们中国人的汉服”。在叶茂的理解中“汉服的理念来自于轩辕皇帝的`垂衣裳而天下治'，从周朝以后，汉服逐渐稳定成型，一直传续到明朝末年，是为中华民族瑰宝。”

6、洪亮，网名为“共工滔天”，是上海电视台的一名编导，同时也是“天汉民族文化网”的管理员。洪亮在接受采访的时候说:“在一些重大场合，日本人穿和服，韩国人穿韩服，但逾她和奇怪的是我们中国人居然找不到自己的服装，实际上和服与韩服全都来源于我们的汉服。汉服只是一个载体，悠远的华夏文化才是我们真正要复兴的。” 在洪亮看来:“我们恢复汉族文化，但也不排斥其他民族文化，我反对狭隘的民族主义。在这个自由包容的社会中，对很多人而言，汉服肯定不是他们的唯一选择，但起码我们可以为他们提供多一种选择。”

运动的参与者——高雅. 汉服复兴运动的审美与实践问题研究[D].南京大学,2019.

在汉服复兴运动的早期发展中,复兴者主要是学生和工薪阶层。虽然这些复兴者在历史考据、服饰制作等方面不是专业人士,但他们出于对汉服文化的浓厚兴趣,会搜集历史资料、文物图片来制作汉服。他们复原汉服的目的源自于对传统文明的崇敬与向往,希望通过服饰来获得民族身份的认同,完成人生中的重要仪式。从独创性角度而言,无论是他们自制服饰,还是穿着汉服参加祭祀的行为都是艺术性的,具有艺术的“光韵”、从社群主义角度而言,复兴者以“着我汉家霓裳,兴我礼仪之邦”为口号,构建了一个美好的“礼仪之邦”的集体愿景,将参与汉服活动与完善自我道德相结合,把自我放置于“道德框架”之中,以此获得身份认同。值得注意的是,华裔侨胞、留学生等海外人员为传统汉族服饰在现代的“复苏”做出了巨大贡献。

运动的起因——陏天歌.“汉服热”与大众文化消费[D].云南大学,2017.

如果对“汉服热”追根溯源,那么2001年在中国召开的亚太经合组织(APEC)会议或许可以成为源头。按照惯例,亚太经合组织会议结束时,各国家及地区的领导人需要穿着东道主国家的民族服装进行合影,从当时的照片中可以得知,中国采用了“唐装”作为代表中国的民族服装,这一做法竟然引起了各大媒体的讨论,即“唐装”能否代表中国。或许这个问题在很多人看来毋庸置疑,“唐装”似乎就应该是代表中国人的传统服饰,但有些人则提出反对意见,认为所谓的“唐装”其实是“旗装”,是满族人的传统服饰,并非作为中国主体民族一一汉族的传统服饰,它代表不了整个中国。就此关于什么样的服饰才能代表中国这样一个问题,成为了争论的焦点,开始广泛的在网络上展开讨论。

运动的历程——王继雯. 现代汉服文化传播的困境成因及对策分析[D].华东师范大学,2019.；崔晨涛.“汉服运动”与民族文化复兴的诉求[J].郧阳师范高等专科学校学报,2016,36(05):19-24.；徐寅杰.汉服复兴之于公民社会建设的作用[J].山东纺织经济,2010(06):69-70+102.

在 2002 年初，网友“华夏血脉”的《失落的文明——汉民族服饰》的文章在网上引起了广泛关注。文章陈述了汉服因清朝“剃发易服”而逐渐衰弱的历史，认为这是满洲贵族为了达到统治目的对汉族的精神压迫，全文充斥了悲怆的氛围。同时，他普及了汉族服饰的特点及其对朝鲜和日本这些周边国家服饰的影响。同年7 月，一名昵称“大周”的网友创建了具有典型民族主义倾向的网络论坛——“大汉民族论坛”，此后“汉知会”与“汉网”相继创立，汉服运动由此开始了网络探索和探索。此外，同年连云港的一名高校教师将自己穿着汉服弹奏古琴的照片上传到网络，也引起了不小的讨论。

2003 年，发生了汉服爱好者们所谓的汉服运动发起的标志性事件。郑州市一名网名为“壮志凌云”的电力企业职工王乐天身着自制的曲裾深衣行走于川流不息的大街上，以此向公众宣传汉服之魅力。他的行为被新加坡《联合早报》报导，得到了广泛的关注，使汉服正式进入公众视野。

2004年汉服网友只身着汉服参加天津文庙举办的官方祭孔活动，向活动主办方表达汉礼汉服祭孔的诉求。随后，这一事件迅速引发社会关注。

汉服的复兴从形式上来讲，也是公民自治的体现。首先它是由民间发起的草根运动，主要参与者是年轻白领和在校大学生、中学生。网络空间，如大明衣冠、百度汉服吧等是汉服运动的发起地，也是最大的推动源地。由于不少城市实体汉服店或与汉文化相关的文化机构、商业场所的应运而生，汉服复兴也开始从网络上的热议更进一步地向社会实践的方向发展，亦即从网络社区走向现实的社会。复兴者自发相约，集体走上街头、走进校园或参加活动，把他们有关复兴汉服的理念和主张付诸实践；其活动场所多为大中城市所在的高等院校、与传统文化有关的事业单位、景点、公园等。汉服复兴一直是民间自发行为，鲜有政府的参与，直到 2006年，武汉市领导出席武汉首届汉服成人仪式；即便在 2006 年之后，各种汉服活动也依然是民间主导。

汉服社团是高校汉服复兴的中坚力量。这些社团通常会组织与大学生活紧密相关的成人礼、传统文化讲座、汉服展示、传统音乐舞蹈表演等活动。汉服商家最早出现于网络，很多至今也只在网络上洽谈汉服买卖业务，他们为汉服复兴提供了物质基础；有实力的商家，随后又开发了汉服实体店，实体店的出现无疑增加了普通人接触、了解汉服的几率。各地的汉服群体则是汉服复兴的主力军，他们内部往往有严谨的决策模式和明确的分工，除了在传统节日举办大型聚会外，还会有专门人员负责高校推广、媒体联络、汉服租借、服饰考据，此外还有雅乐小组、汉舞小组、骑射小组和书画小组等予以配合，宛如一个小型的非政府组织。这些组织也会不断地申请，希望得到官方的认可。2007 年，“福建汉服天下”经文化局批准成立，民政局正式核准登记，成为全国首个官方认可的汉服协会。

2007年3月11日，“两会”期间，全国政协委员叶宏明即提议，确立汉服为“国服”；全国人大代表刘明华则建议，应在中国的博士、硕士、学士三大学位授予时，穿着汉服系列的中国式学位服。这是“汉服”这一词汇首次进入全国“两会”议案。 2007年4月 5 日，天涯社区、秋雁文学社区等 20 余家知名网站联合发布倡议书，建议北京 2008 年奥运会采用汉服作为北京奥运会礼仪服饰和中国代表团中汉族成员的参会服饰。在该倡议书签名的百人中，有来自北京大学、中国科学院、南京大学、四川大学的数十位教授、博士、硕士，也有来自河北明德学堂、加拿大多伦多汉服复兴会等民间机构的文化界人士。这些尝试在践行公民社会建设的方面，有着非凡的效应，不仅为汉服复兴开辟了更广阔的天空，也使得其他民间组织有了可以藉鉴参考的运作模式，是为公民社会建设添砖加瓦的重要举动。

2009年,对于汉服的推广,在国外也得到了许多爱好者的应援,英国的汉服爱好者便以身穿汉服进行巡游的方式来宣传汉服,并且得到了媒体的关注,这也成为海外汉服爱好者广泛宣传汉服的一个开端。同年,浙江理工大学的学生自制了一套汉服样式的学位服,并拍摄了汉服学位服的毕业照,再次受到媒体的报导。

2011年，在汉服祭孔的呼声下，天津市政府终于在 2012年9月将祭祀服装由清代服装改为汉服。

2012年,江苏师范大学更是做出了创举,举办了一场汉服式的毕业典礼,上至学校领导下到毕业生都身着汉服,以传统的方式来纪念完成学业的这一刻。

在2013年两会期间，全国政协委员，中国书法协会副会长张改琴再次倡议，确定汉族标准服饰。张改琴说“在现代中国，各少数民族仍保持了各自的服饰文化传统，但占中华民族主体的汉族却没有标志性服饰……就汉服来说，设计和生产并不难，关键是国家要有一个积极的引导信号。

2014年,汉服社团在海外得到了当地政府的承认,最先发起的是位于加拿大一个名为“The Hanfu Society of Art and Music”的关于汉服的非营利性组织,它成为了在海外大规模推广汉服的标志。

2015年,云南工商学院全体新生身着汉服祭孔,又创造了一场别开生面的开学典礼。

2018年4月共青团中央与哔哩哔哩共同发起了“中国华服日”，通过线上投稿、线下华服秀与国风音乐盛典等多种形式，唤起众多年轻人对传统文化的热情。“中国华服日”的正式成立，是汉服运动在当前中国社会所取得的最显著的发展成果，中国华服日是汉服文化传播和推广的一种官方认可形式。
Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 11:18 (UTC)

带不带种族主义，本条目中的列出的专家学者文献早就已经证明了，不是你拿一些学生论文、八卦新闻就能否定了，“汉服运动”发源地“汉网”，当年要不是搞种族主义会被大陆官方几次关闭服务器最后赶到海外去了？当然最近不知道什么时候汉网的服务器又迁回内地了，既然能被内地同意迁回，那肯定是网站内容已经经过和谐了，是阉割版的“汉网”了。凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 12:03 (UTC)
所以现在汉网是有，还是无？汉网是否等于汉服运动？Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:51 (UTC)
现在的汉网是什么样子我不知道，没兴趣去关注这种网站。但是就算现在汉网改头换面了，就能否定当时的资料记载下来的历史了？汉网不等于“汉服运动”，但是汉网就是“汉服运动”的发源地这是事实谁都否认不了，“汉服运动”维持自己存在的合理性就是宣扬满清剃发易服让“汉服”断代三百年，剃发易服是“汉服运动”存在的理论基础，试想，不宣传你们想象中的剃发易服，为什么流传至今的汉族传统服饰（比如旗袍、长衫、唐装、袄子、短衫）不是“汉服”，非要拿清代之前的古装当现代人的民族服饰？古今中外有哪个国家和民族干过这种事情了？凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 16:29 (UTC)

为什么要用极少数的否定意见来恶意攻击汉服？为什么要仇视自己的文化？

为什么？
Natureindex（留言）

  • 极少数？如果是极少数“汉服同袍”怎么天天在网上抱怨自己穿“汉服”出门被人拿异样眼光围观？如果“汉服”是主流，还会被社会当异类围观吗？
  • 不愿意拿古装和高仿影视剧戏服当自己民族服饰，就叫仇视自己的文化？那么这个世界上还有哪个国家和民族不在仇视自己的文化？因为全世界没有哪个国家和民族是拿古装和影视剧戏服当民族服饰的啊！
  • 至少，“汉服同袍”自己的父母老师亲人就是极度“仇视自己文化”的，为啥呢、因为“汉服同袍”十数年如一日最喜欢在网上抱怨的不就是自己穿“汉服”被父母亲人老师骂做是奇装异服、神经病、脑子不正常、甚至拳脚相加吗？

凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 12:12 (UTC)

我说的“极少数”是针对之前围绕“学术界对汉服的定义”的编辑战。不论阁下愉悦与否，汉服指代的对象已为中国大陆、台湾、日韩和世界其他地区所认同。至于阁下说的“不愿意拿古装作为自己民族服饰”，与本主题无关，可建立一新词条，叫做“凤阳认为的现代汉服”。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:17 (UTC)
上面我已经说过了，我坚持的才传统意义上的“汉服”，而阁下这类“汉服同袍”的“汉服”是2004年才发明出来的新生事物，因此应该是阁下去建立一个“现代汉服”的新词条才对！再次推荐你看看这篇资料 《《揭示“汉服”的传统含义》凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 16:35 (UTC)
  • 因为共识不是你单方面的认识，中立的内容不是令你自己满意的内容。维基百科欢迎各方面观点的共存，而不是拿你认为正确的观点替换掉你不满意的观点。我对你口中的文化与主义不感兴趣，更不打算去诋毁甚至侮辱汉服抑或是其他什么的（我之前好像还没编辑过这个条目来着…），我只是希望一个条目能够保持中立的观点，不被人用单方面的评论甚至是自己的个人见解所破坏。另外不管你乐不乐意，针对汉服的争议是存在的，不是那一句“学术上已达成共识”以及你贴的那些学生论文就能掩盖过去的。当然你也可以建立一个叫做“Natureindex认为的现代汉服”的条目，不过得到的只会是冷冰冰的删除。再说一遍，我没这心情跟闲功夫去诋毁这个捧高那个的，也没打算仇视什么文化，这个条目也就只是一个条目而已，只不过既然我在站内的身份是维基人，就有必要去保证一个条目的中立性不被破坏。--SEX！ 2019年12月15日 (日) 17:20 (UTC)
没错，现在我们几个编辑者在中文维基上是有争议，我也不否认学术界有个别人，就比如中国青年政治学院的张某对汉服理解不同，但是，我之所以要贴这些资料，就是能证明这就是学术界的主流声音，如果你认为不是主流，拿出文章来贴在这里啊。不要和凤阳一样，学生怎样学生怎样，这些人都是各个专业的硕士、博士，阁下又在多少个专业有硕士博士学位？况且我引用的学位论文不过20篇，尚有50篇是学术期刊上青年学者和教授的文章。凤阳贴出来的资料里边就写了，汉服有两种意思：汉族的传统服饰（《辽史》）和汉代的传统服饰（《长物志》），他这种论证足以反驳我们这么多人的看法吗？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 02:31 (UTC)
《辽史》里提到的“汉服”，怎么就是“汉族传统服饰”的意思了？你不要老是搞个人研究行吗？那个年代的人哪来的“民族”概念！还有啥“学术界的主流声音”，证据在哪里？就是因为你贴了一大堆没啥名气的人写的文章吗？你有没有认真看过哪怕一位专业服饰学家的著作或研究论文？比如沈从文、孙机、周锡保、包铭新、卞向阳、黄能馥、陈高华、孟晖、崔荣荣等等著名服饰学家的著作？看看他们的著作里有没有认同贵圈的理论！中国研究服饰的专著和学术文章没有一万也有八千，只因为人家根本不搭理你们这些“民科”搞起来的“汉服”理论，依然采用“中国古代服饰”的概念，就变成你们“汉服”成学术界主流了？你倒是说说服饰学家那位著名专家认同过你们的“汉服”理论了？凤阳（留言） 2019年12月16日 (一) 12:17 (UTC)
一辽国国服、一南班汉官之汉服，敢问汉服何意？？？70篇论文，上百位出自设计、纺织、历史、传播等学界诸学者之公论，我与阁下孰为个人研究？没有“民族”一词，就无“民族”概念吗，汉武帝及岳飞维护匈奴的利益吗？阁下知沈从文，知道章太炎、秋瑾、钱玄同吗？孙机到底为历史学者，还是“服饰学家”？阁下所称“没有一万也有八千”之文章，即周锡保等所谓“中国古代服饰”者，岂非我等今日所言之“汉服”？敢问中国古代文字与汉字有何差别？至于阁下索要之名单，如下：Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 04:56 (UTC)
西安美術學院  院長  楊曉陽教授
浙江理工大學  服裝學院  孫虹教授
浙江理工大學  服裝學院  姚琛副教授
湖南師範大學  美術學院  吳尚君教授 
北京服裝學院  服裝學院  楚艷副教授
東北林業大學  材料學院  朱曉冬副教授
沈陽師範大學  美術與設計學院  吳桂萍副教授
南京大學  文學院  李昌舒教授
蘇州大學  藝術研究院  李正教授
中國人民大學  社會學研究中心 楊娜研究員
等等
孙机你都不知道你还来和我谈服饰历史？在服饰爱好者眼里，孙机几乎和沈从文一样的大神的存在，其著作《中国古舆服论丛》和沈从文的《中国古代服饰研究》是服饰爱好者必看之作！而你提到的那些大学和教授，根本就是你上面贴出来的那些学生论文就读的学校和论文导师，其中绝大多数还不是服饰专家，只是美术或时装设计的导师！导师能等同于作者的意见吗？如果你非要捆绑这些人，请拿出这些人自己的著作来！其中只有一个你嘴里的“中国人民大学研究员”的杨娜（不知道她在服饰学领域有什么成就？）写过一篇介绍“汉服运动”的文章，名为《当代“汉服”的定义与“汉民族服饰”的定位差异》，她可是在这篇文章里明确说了“汉服复兴运动”参与者嘴里的“汉服”定义和概念，是参与者2003年之后自己搞出来的，你确定真的要拿她这个文章来做你的资料吗？凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:58 (UTC)
少在这大放厥词了你，你是研究员还是博士，这么不屑？这个大神、那个大神，违背历史事实都是小神。要想有理，看的不是名气，看的是事实。孙机怎么样？是历史出身，还是设计学出身？沈从文又怎么样？1950年才研究历史，1966年就赶上文化大革命。还我嘴中的中国人民大学研究员杨娜ㄌㄟ，我为什么举杨娜，因为她是社会学博士，而且从社会学角度来研究这场运动，2016年就出版了关于这场运动的书。你看不起这个，看不起那个，我看你找资料都是网络上道听途说，罗织名号，最应该看不起的应该是你自己！！Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:53 (UTC)
这位杨娜承认了“汉服”的定义是2003年之后由汉服参与者搞出来的，连同条目内的现有来源，已经可以证实汉服参考者所定义的“汉服”是他们自己的原创研究。另外提醒一下一些编辑者，维基百科很重视来源的可靠性，“看不起”不可靠来源，所以不要用学生或非著名非相关领域的作者的文章，去意图取代相关领域专家学者的研究，谢谢。--61.244.46.113（留言） 2019年12月18日 (三) 05:16 (UTC)
还有，如果有人企图以来源作者的意识形态或身处的时代背景而否定其可靠性和专业性，那么我只能说维基百科很不适合这些人。--61.244.46.113（留言） 2019年12月18日 (三) 05:45 (UTC)
还学生，西安美术学院不知道吗？西安美术学院院长是学生？你不是要史料吗？《东华录》顺治四：“顺治二年七月初九，(多尔衮)谕礼部：官民既已剃发，衣冠皆宜遵本朝之制。”《启桢记闻录》：“乙酉九月十二日，奉新旨：官民俱依满洲服饰，不许用汉制衣服。丙戌四月初八日，苏松新兵行道牌云：大兵将至，士庶不许方巾大袖，速更满洲衣帽。十一月初一，复严衣帽之禁，大袖每加扑责，巾即扯毁。”看到没啊！Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 06:36 (UTC)
你老是拿着这两段人人皆知的史料追着我不放干什么？你这两段话能说明了什么？说明记载了“汉民族服饰叫汉服”、还是记载了“汉服是指黄帝到明末的汉族传统服饰，不包括清代和民国的汉族服饰”？还是记载了“汉服在清代断代了三百年”？当然你会说这史料记载了让汉人遵守满洲服制、更换满洲衣帽，那肯定说明清代汉服从此断代了！但是这满清入关第二年的规定能管得了清朝两三百年的历史吗？官府下令就一定能彻底执行吗？那忽必烈建立元朝还下令“近取金宋、远法汉唐”建立元朝的服制呢，但是结果如何呢？朱元璋建立明朝还下令“复衣冠如唐制”呢，但是结果如何呢？明朝的冕服制度、祭服制度不还是沿用元朝的吗？明朝上至皇帝下到庶民不还是都穿元朝的质孙（曳撒）吗？明朝的女人不还都穿元朝时期传入中原的袄裙吗？也没见明朝女人去穿唐朝的“齐胸襦裙”啊！如果顺治二年下的易服令就让“汉服”断代了，那为何到了顺治十三年满清还抱怨“见民间冠帽多不如式……更有方巾大袖者，殊属违禁……大顶挽髻、全似未剃发者。更有长领宽袍、方巾大袖、恬不知改……[1]”？为什么到了康熙十二年明朝遗民李二曲还说明朝服饰是“庶民常服”，清制服装只是官僚士绅、武弁营丁的服装[2]？为什么孙世圃说“清令难以推行，最后不了了之。所以大部分南方和北方的山区乡村尤其是广大百姓的服饰，仍依明制[3]”？为什么沈从文说康熙年间“衣着还近似江南明末晨家装束，惟男子头上多露顶椎髻，用明式巾裹网巾和瓜皮帽的不多，但并无曳长辫的。妇女衣着变化更少”，甚至“直到乾隆时，官服虽已用法律规定,等级区别分明，但江南一-带平民衣着式样，还始终保有一些晚明固有风格，变化并不太多[4]”？如果清代“汉服”断代了，为什么汉女没有和旗女一样改穿袍服，而是依然穿袄裙，袄裙甚至一直延续至今？，为什么广大老百姓依然穿短衣长裤延续至今？还有延续至今的袄子、短褂、短衫是如何延续下来的？上次给你的看的清代道袍的史料忘记了吗？请问这种晚明文人最常穿的袍服，为什么在清初依然流行甚至一起延续到民国年间《明式“汉服”——道袍在明代之后的流传情况》？你又如何解释清代和民国人普遍认为清代和民国存在汉服、根本没汉服断代这一说法？《揭示“汉服”的传统含义》--凤阳（留言） 2019年12月18日 (三) 14:17 (UTC)
还有，我是汉族人，我是中国人，我对自己祖先文化中的优秀之处感到骄傲，我对维护中国文化有兴趣。我非常尊重阁下的个人自由，阁下甚至可以去1938年的武汉，大喊：“我对中国文化和民族主义不感兴趣”，来表达自己的自由。Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 04:04 (UTC)
因为你是汉族人、是中国人、就要篡改历史、隐瞒历史真相了？因为你对维护中国文化有兴趣，就要构建出一套理论，那历朝历代早就消亡的古装当现代人的民族服饰？要是这样的话，岂不是除了你们，这个世界上所有国家和民族都不维护自己的文化了？因为没见有其他国家和民族干过拿古装当现代人民族服饰这种恒古未闻的事情出来啊！凤阳（留言） 2019年12月16日 (一) 12:17 (UTC)
我未篡改历史，阁下及中共篡改历史，隐瞒真相。阁下与中共构建出一套理论，消灭汉族的传统服饰体系——汉服的存在。世界上各个国家和民族都维护自己的文化，未见有如阁下及中共如此蔑视本民族文化者。未见有如阁下篡改本民族服饰历史及中共破坏汉字、毁坏孔子及岳飞陵墓者。Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 03:31 (UTC)
呵呵，别激动，好好讨论嘛！依照你这个逻辑，看来全世界的国家和民族都被我和中共统治了消灭了他们的传统服饰体系！因为全世界没有哪个民族和国家是拿古代早就消亡的古装当自己民族服饰的啊！为什么没有呢？依照你的逻辑那肯定是被我和中共统治了啊凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 13:58 (UTC)
所以波兰和韩国都要消灭共产党，还有你们这套胡言乱语的殖民理论！Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 02:53 (UTC)
见下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月18日 (三) 15:55 (UTC)

编辑请求 2019-12-15

最新留言：在4年前发布21条留言9人参与讨论

  请求已拒绝，有争议。请待共识形成后再提。--Jimmy Xu 论 2019年12月21日 (六) 21:28 (UTC)

2.1 古籍中的记载

关于汉服一词，早在马王堆3号汉墓出土的“遣策”竹简上就提到，“美人四人,二人楚服,二人汉服”。[5][6]--Googol19980904（留言） 2019年12月15日 (日) 15:33 (UTC)

  • (＋)支持 中国和汉服的定义古已有之，这是当然的。看我今早改的版本。Natureindex（留言） 2019年12月15日 (日) 15:43 (UTC)
    • 你能看出来“汉民族传统服饰叫汉服”或“汉服是指黄帝到明末汉族的传统服饰、不包括明末之后汉族服饰”的意思出来？凤阳（留言） 2019年12月15日 (日) 16:38 (UTC)
      • 日语曾为汉人官方语言，日语是否也称汉语？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 03:49 (UTC)
        • 日文到底算不算日本文字？마고자（马褂子）当地算韩服还是汉服？奥黛（越南官方称之为“旗袍”）到底算越南服饰还是中国服饰？“源自汉服的和服、韩服”（贵圈的理论）到底算日本人、韩国人服饰还是中国人服饰？圆领袍、“齐胸襦裙”到底算鲜卑服还是汉服？曳撒、道袍到底算蒙古服还是汉服？襦裙到底算白狄人服饰还是汉服？袄裙到底算东北民族服饰还是汉服？凤阳（留言） 2019年12月16日 (一) 12:38 (UTC)
          • 有日字这一说法吗？你不知道汉字在日本韩国也叫汉字吗？和服、韩服是在汉服基础上，就如同长袍、马褂是在满服基础上，所以长袍马褂怎么能是汉服？齐胸襦裙等是汉服，在之前制式基础上略作改动，当然是汉服，请问你长袍马褂改动了多少？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 05:19 (UTC)
      • 你自己贴的资料里写道，“以先生衣服宽博，不合时式，预制旗装驰迭，先生笑而藏之，仍衣汉服以往”，依照你的理论，旗装就是汉服，那为什么先生拒绝了汉服，却仍然穿着汉服呢？Natureindex（留言） 2019年12月16日 (一) 09:31 (UTC)
        • 别人拿李二曲的例子是想说明明代服饰在康熙年间依然是“庶民常服”，根本不是贵圈宣传的被满清剃发易服搞断代了，你却又来玩转移话题的把戏！我在哪里说过“旗装是汉服”了？请指出来，当代汉族传统服饰，全都是从民国流传下来的，和清代有啥关系？只因为民国服饰和清代服饰有继承关系吗？那么唐朝服饰和鲜卑人的北朝服饰、明代服饰和蒙古人的元朝服饰还有继承关系呢，怎么不见你们说唐代服饰是北朝鲜卑服饰、不见你们说明代服饰是蒙元服饰、非要说那是“唐制汉服、明制汉服”呢？当代满族又没有灭亡，每当需要穿民族服饰的场合，满族人穿的是什么服饰你看不到吗？中国历朝历代都是多民族国家，而你们却拿这些王朝的统治者的民族属性决定这些王朝的服饰属于哪个民族的民族服饰！那么民国难道不是汉族统治的国家？为啥民国服饰不是汉服？你们这是在歧视民国汉人吗？凤阳（留言） 2019年12月16日 (一) 12:38 (UTC)
          • 我就是中华民国人！我们中华民国，从国父到章太炎，都认为汉族就是被满族侵略三百年，直至国父推翻满清。你敢说满清没有剃发易服？上边这段话“以先生衣服宽博，不合时式，预制旗装驰迭，先生笑而藏之，仍衣汉服以往”，意思多么清楚，庶民常服也是我们汉族的汉服，就是不穿满族的旗装才“笑而藏之”，你还敢狡辩？唐制、明制都借鉴了其他民族元素，不错。元代汉服没有断代，但被满清断代了，长袍马褂不是汉服！被共产党洗脑洗傻了，还在这继承ㄌㄟ，告诉我汉服怎么就继承变成马褂了？？？是生物变异吗？突然大爆炸吗？Natureindex（留言） 2019年12月17日 (二) 04:30 (UTC)
            • 别激动啊，千万要注意自己的情绪啊，在这里讨论就是玩了求同存异来的，像你这样如何求同存异呢？你是中华民国人？那为啥反对自己国家的礼服？把自己国家的法定礼服打成满服？你尊称为国父的孙中山，还有蒋介石，在民国建立后不但自己始终穿长袍马褂这种“满服”，自己老婆喜欢穿旗袍这种“满服”，还把长袍马褂、旗袍定为国家礼服！甚至孙中山、蒋介石时候都是穿长袍马褂下葬的！还有章太炎，民国时期也是天天穿长袍马褂，甚至还在他的《重订三字经》里面承认了满清中国正统朝代的地位！依照你的逻辑，孙中山、蒋介石、章太炎这分明是是深受满清殖民教育影响的后果，为啥你还尊敬他们呢？
            • 你一边拿李二曲康熙年间还穿汉服甚至证明汉服在那个时候还普遍存在的史料怼我，一边叫嚣着汉服在满清断代了，你这不是前后矛盾吗？我早就说过无数遍了，说“汉服在满清断代”，根本就是贵圈在2003年出现后发明的神论，之前从来没有任何史料、任何人这么说过，不服的话，你倒是拿出2003年之前的史料或文献来打我脸啊！我都找你要了无数次了你什么时候能拿出来啊！马褂为什么不能变成汉服？白狄人的襦裙能变成汉服、鲜卑人的圆领袍能变成汉服、鲜卑人的高腰襦裙（贵圈叫“齐胸襦裙”）能变成最流行“汉服”，蒙古人曳撒和带到中原的袄裙能变成汉服，为啥满人学习汉人得来的马褂不能变成汉服？你们天天宣传“和服、韩服源自汉服”，那不是在说汉服也能变成和服、韩服吗？凤阳（留言） 2019年12月17日 (二) 14:18 (UTC)
              • 90%的情况下被禁穿汉服，并且渐至于完全消失，这不是断代难道叫延续？
              • 2003年发明的神论？章太炎不是人？
              • 上边贴出来无数史料，都证明汉族被剃发衣服，汉服被断代，你还在这不断地重复“没有、没有，汉服没有断代”、“长袍马褂就是汉服”，那我问你“宽衣博袖”去了哪里？为什么会变成“马褂”？
              • 为什么你最有力的文章《清代黄马褂源流考》总是“疑似、盖是”，为什么作者自己说“与一般观点不同”，为什么你不提《黄马褂渊流略说》，为什么你不提讲述“一般观点”的史书？
              • 国父和蒋公下葬穿长袍，就说明他们认为汉服就是长袍？
              • 章太炎承认满清正统地位？“你们是清国哪省人？”“我们都是支那人，不是清国人。”“扫除腥膻，建立民国。”“吾向者固云所为排满洲者，亦曰覆我国家，攘我主权之故。”
              • 维基百科是要得出共识，而且不是看多数，但是更不是看少数。我看这词条的争议已经有好几年，期间很多人想要修改，都被你阻拦。现在道理我已经都向你阐述明白，史实证据也都向你列出，如果你还是执迷不悟，视而不见，总是说“没有、没有，汉服没有断代”、“长袍马褂就是汉服”，阻拦汉服主条目的修改，我们不会再跟你纠缠。因为我们不能再容忍在维基百科诋毁汉服和汉服复兴运动。希望你自己好好反思一下到底孰是孰非，不要再为侵略者洗白。Natureindex（留言） 2019年12月18日 (三) 03:19 (UTC)
                  • 是的，维基百科很强调共识，所以阁下真的不应该随便改动早在2018年达成的共识，不能随便地凭着阁下自己的爱好去删除大量通过共识保留的不符合阁下喜好的内容；另外，维基百科也很强调来源的可靠性，所以无论阁下列出多少学生论文，根据维基的规则，这些学生论文也不能取代现有条目中的相关领域的专家的研究文章和学术书籍的来源，阁下再怎样坚持也不会有用；此外，阁下以第一手来源作出的原创总结，先不论其他编辑者在此列出的来源，现时条目中已经有大量来源证实阁下所言不实；还有，维基百科也很重视格式，请阁下好好反省自己的编辑和讨论手法有什么毛病，带给其他编者和读者有多大的麻烦；最后，维基百科不是让阁下散播民族主义或其他主义的地方，不是给阁下四处挥动爱国旗帜的地方，也不是给你来侮辱自己和他人的地方，请你自重。--61.244.46.113（留言） 2019年12月18日 (三) 04:57 (UTC)

参考资料

  1. ^ 顺治十三年《《谕饬衣冠服制》以及《抚浙檄草 再谕剃发服制》
  2. ^ 清·李颙《二曲集·历年纪略》：总督鄂〈讳善〉政崇风教，自巡抚时，雅慕先生，知先生不履城市，难以屈致。是年，修复关中书院，拔各郡俊士于中，乃因提学锺朗致饥渴，又因咸宁郭丞通礼意，四月，肃币聘先生讲学。先生力辞至再，鄂公敦延愈殷，三往然后应。锺以先生衣服宽博不时，预制小袖时袍驰送，先生笑而藏之，仍宽博以往。至城南雁塔，锺出城奉迎，见之愕然。先生曰：“仆非官僚绅士，又非武弁营丁，窄衣小袖，素所弗便。宽衣博袖，乃庶人常服；仆本庶人，不敢自异。且庶人无入公门之理，区区生平，安庶人之分，未尝投足公门，今进书院，诸公见颇，断不敢破戒报谒。”锺为之备逢。
  3. ^ 孙世圃《中国服饰史教程》
  4. ^ 沈从文《中国古代服饰研究》
  5. ^ 湖南楚墓与楚文化
  6. ^ 湖南出土简牍选编 二
我收到意见反映Natureindex提供的来源是学士和硕士论文，然而学士和硕士论文非可靠来源。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月18日 (三) 15:54 (UTC)
无学士论文，祗有硕士和博士论文，勿听其胡说。根据可靠来源方针，引用数高的硕士论文属于可靠来源，我列的不仅是引用高的硕士论文，而且是关于汉服的近乎全部的文章，中国大陆学界态度一眼得知。Natureindex（留言） 2019年12月22日 (日) 08:01 (UTC)
  1. （我是61.244.46.113）这些硕士论文引用数再高也不会比沈从文和周锡保这些中国服饰史专家出版的著作和论文高；
  2. 会出现“（已列出）汉服的近乎全部的文章”这种错觉的原因，是因为汉服运动所定义的“汉服”在学术界尤其是中国服饰史研究上是不被承认的词，从沈从文等学者从来未引用和肯定过汉服运动所定义的“汉服”一词可见：
  3. 大部分的中国服饰研究学者不会用上汉服运动的“汉服”定义，这点的确是反映了中国大陆学术界的态度；
  4. 上面有一篇由杨娜所著的论文提到汉服运动参与者创造了“汉服”的定义，而现时条目版本也有汉服参与者不喜欢的来源提到了汉服参与者定义的“汉服”是他们自己的原创研究，所以上面的硕士和博士论士论文，只能加强论证“汉服运动参与者在2003年给‘汉服’编了一个定义”。--31.14.74.52（留言） 2019年12月22日 (日) 08:53 (UTC)

求教

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我能否重新排版一下，把上面被Natureindex搞的乱七八糟的我的发言重新恢复原貌？现在的排版弄得我头昏脑涨，根本搞不清楚是谁在发言了--凤阳（留言） 2019年12月18日 (三) 11:58 (UTC)

？？？谁把谁的发言弄得乱七八糟？Natureindex（留言） 2019年12月22日 (日) 07:54 (UTC)
你这个人真是有意思，你不但无礼地把别人的留言复制一遍后再粗暴地加上删除划线，还多次把别人整段的留言砍开多段，严重破坏讨论页的格式，严重影响他人阅读交流，像这种破坏行为其实是应该及时回退的，可惜已经太晚了，因为已经被你搞得留言的时间点全乱套了，你竟然还要反问是谁把发言弄得乱七八糟，你知不知道你自己的行为有多失礼？--31.14.74.54（留言） 2019年12月31日 (二) 21:40 (UTC)
我把楼上的留言格式修正了一下，虽不完美但总比被Natureindex搞乱的版本好，请点击查看（[3]）。--31.14.74.54（留言） 2019年12月31日 (二) 22:00 (UTC)

提供另一种思路

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  • 私以为孙中山和蒋介石之所以没有穿传统汉服，而是选择穿长袍马褂穿到下葬，是为了响应其宣导的“五族共和”口号。武昌大屠杀先是把满人杀了个快灭族[4]，后又消灭人家语言文字，总得穿一下人家的衣服以表友好：“我们还是好朋友喔！中华民族要团结！族群融合、文化融合、互相包容喔！”就把别人的衣服（满服）变成自己的衣服（汉服）了。就算是近代被汉人大改过的长袍马褂、旗袍，就跟台式红油抄手、美式中国菜、源自中国的拉面一样，吸收外来文化后改良而成有自己特色的东西，追根究柢还是源自外来文化。然而汉人对满服的改良的幅度多寡，究竟有没有多到能够变另外称作“汉式满服”，甚至是“汉服的一部分”呢？这就很难说了，只可以确定中山装算是汉服（民(国)服）。啊，差点忘了原始汉族早在三千年前就被灭亡了[5]，应该叫现代汉族的汉服。傅玉松 🎬 2019年12月18日 (三) 17:03 (UTC)

反驳凤阳及其引文之理论

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凤阳及其引文十分荒腔走板，我将作全面驳斥，惟此工作需数日完成，请等待。Natureindex（留言） 2019年12月22日 (日) 07:53 (UTC)

关于何为汉服

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汉服这东西，我个人理解为真正意义上是没有的。因为那些所谓的汉服其实就是以前的古代流行服装，而古代时服装不一，同时中国有的不只是汉族，而你并不知道当时的少数民族是否会穿当时的流行服装，而且你并不知道如今少数民族穿的是否就是当时流行的（元，金等少数民族统治朝代） 所以，汉服是汉族的民族服饰，汉族穿一穿到没有什么。如果把它作为一个国家的民族服饰就不妥了。因为汉族的民族服饰可以做一个国家的民族服饰。那么其他少数民族的服饰也可以。毕竟56民族是平等的。如果把任意一族的服饰作为国家的服饰。这是不利于大统一的多民族国家。 现在非洲和中东国家出现战乱的有一个因素之一就是缺乏对国内民族之间事情的处理。列如：卢旺达的大屠杀就是一个国家中的一个种族的人杀一个种族的人。感觉太没有人性了。 所以狭窄的民族主义弊大于利。关于汉服事情的处理，我们还是要站在国家的层面上讲。毕竟这个事情看起来是一个小事。但是牵扯的范围就大了。 所以这私认为这无疑实在宣扬大汉族主义 ——黄琬琦 |是神     | 中二病石锤了(   2019年12月24日 (二) 10:05 (UTC) 黄琬琦

多读书。Natureindex（留言） 2019年12月24日 (二) 10:10 (UTC)

汉服严重争议

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：芄兰（留言） 2020年5月29日 (五) 06:33 (UTC)。

对IP 185.54.231.13用户在缺乏共识的情况下，长年累月抹黑“汉服”，把维基百科当做宣传机器，表达强烈不满！

  1. “汉服”的确在古代生活中不常提及，那时我们汉人就只会说“衣裳”，因为根本不接触其他衣服，汉服就是默认的衣服。但这不是说古代“汉服”这个事物就不存在，古代也不说“地球”，难道古代就没有地球了吗？
  2. 在清末民初，的确有少数文献将满族的传统服饰——长袍马褂，称作“汉服”，但是现在社会、学界和媒体所说的“汉服”，根本不是指“长袍马褂”，明白吗？你说布鲁塞尔撒尿小童获赠马褂的报道，将马褂称作“汉服”，但是经我查询，2007年至2015年的240多份报道都是称马褂为“唐装”。汉服（汉族自周到清的服饰）与汉服（长袍马褂）是两个事物，而且后者的常用名称不是汉服，而是“唐装”，或者“长袍马褂”，你应该去写“长袍马褂”。实在不行，就把汉服改成消歧义，你写你的，我们写我们的，好不好？
  3. 你质疑“汉服是一个独立连续的体系”，好，下面就是对你的反驳！
  • 我们所说“汉服”是独立和延续的体系

刘菲《清前期皇室及贵族服饰研究》山东大学出版社，2017：

这种服饰体系一直延续至明代，虽然服饰制度代有更张，但冠冕服饰作为祭祀礼服的传统却被稳定地继承下来，即使在蒙古族统治的元代，其祭祀所用的标准服装依然是传统的冠冕服饰。直到清朝，中国的服饰体系及形态才发生巨大的变动。
取文弃式与清代皇室贵族服饰的美学格调
汉族服饰的“文”与“式”形成于中原汉族人群之中，是体现汉族人内在思维方式的物质符号，反映了汉族人的内心世界。中国古代的造物浸透著浓厚的“制器尚象”的思想，体现了汉族先人对自然之力的敬畏和对天人合一境界的追求。中国的传统服饰往往被赋予各种哲学意义和伦理意义，如月的盈亏以十二天为一个周期，所以十二为天之大数，如冕上十二旒，纹有十二章，中国古代服饰往往宽衣博带、云鬓高冠，追求高远超脱的服饰风格，越是宽博的服饰越现实穿着者高贵的地位。其裁剪不着意表现人的形体造型，而是运用比较简单的平面裁剪来表达服饰之美。加上蚕丝很早就在中国服饰中开始使用，其具有轻薄飘逸之特性，故中国古代服饰往往具有绵延起伏的衣褶，如鸟舒翼的宽袖，曲直缠绕的襟裾，飘然下垂的衣带，在错从变化中展示出灵动、流畅的气韵之美。
这种衣冠审美始自周代，历经2000余年，虽代有更张，却从未离其本，直至清初强硬的剃发易服政策，千年汉服骤然改变。孔子有云，“文质彬彬”（《论语·雍也》），即提倡纹饰与材质、款式的协调，文质相符从而合乎“礼”。清朝生硬的服饰继承原则导致满族贵族服饰“文”与“质”的脱节，使清代服饰审美格调全面沦落。
清代皇室及贵族服饰 “弃式”
满族统治者“取文弃式”的服饰态度，使得宽衣大袖的汉族服饰风尚至清代消失。有清一代，皇室及贵族的服饰形态都以上下连属的袍服为主。
中原贵族男子自古便喜欢戴各种冠……明官服承唐宋之制，冠、巾仍为上层人士流行之穿戴，由于明代服饰度搜好受到元代蒙古族服饰的影响，所以各色人等在日常生活中都有诶带帽子的情形，但帽子却不是能够登大雅之堂的服饰。如明代的六合统一帽虽然寓意“六合统一”，但这种帽子多为市井小民佩戴，文人则更喜欢佩戴远游的……

你用周星的文章，好，看看周星是怎样说的：

明代以来汉族民间服饰变革与社会变迁（1368-1949年） 崔荣荣 牛犁 武汉理工大学出版社
首先，21世纪初兴起的汉服运动，极大地推动了中国服饰史的学术研究和相关传统服饰文化知识的普及，但是，人们对于“汉服”意义的建构，总是更多地关注于古代王朝的皇室、贵族和士大夫阶层的服饰（诸如冕服、朝服、官服、公服和儒者的深衣等），而有意无意地忽视了汉族民间服饰的意义……（周星，日本爱知大学教授，2016年1月18日写于丰桥）

你用周锡保的文章，好，看看周锡保是怎样说的：

周锡保《中国古代服饰史》
“满族妇女的长袍，可能由于礼服的简化，即不用马蹄袖，袖口平而较大，长则可掩足……这种长袍，到后来却演变成为汉族妇女的主要服饰之一，即后来称之为旗袍者”

再看沈从文是怎样说的：

中国服饰史 沈从文 王㐨 中信出版集团 2018年
根据文献记载和出土文物分析，中国冠服制度，初步建立于夏商时期，到周代已经完善。从周代出土的人形文物看，服饰装饰虽然繁简不同，但上衣下裳已分明，奠定了中国服装的基本形制，“衣裳”遂成为服装的通称。衣袖有大小，衣长出现长大宽博式样。
辽、西夏、金分别为中国古代契丹、党项、女真民族建立的政权，其服饰反应了在舆汉民族进行长期文化交流中，各自发扬民族传统的发展轨迹。党项族妇女多著翻领胡服……契丹、女真族……妇女穿窄袖交领袍衫，长旗足背，都是左衽，正与汉人相反。……契丹、女真男服因便于行动，也为汉人采用。
元代延祐元年参酌古今蒙汉服制，对上下官民服色等作了统一规定。汉官服饰仍多为唐式圆领衣和襆头；蒙古族官员则穿合领衣，戴四方瓦楞帽；中下层为便于马上驰骋，最时兴腰间多褶的辫线袄子、戴笠子帽。
一般人的帽，除唐宋以来旧样依然流行外，朱元璋又亲自制定两种。后者流传下来，俗称瓜皮帽。
清王朝于1644年，即以暴力手段推行剃发易服，按满族习俗统一男子服饰。顺治九年，钦定《服色肩舆条例》颁行，从此废除了浓厚汉民族色彩的冠冕衣裳。明代男子一律著宽松衣服，穿长筒袜、浅面鞋；清时则穿瘦削的马蹄袖箭衣、紧袜、深统靴。
马褂为加于袍的外褂，因起源于骑马短衣而得名，特点是前后开衩、当胸钉石青补子一方。
清代女装，汉、满族发展情况不一样。汉族妇女在康熙、雍正时期还保留明代款式，时兴小袖衣和长裙；乾隆以后，衣服渐肥渐短……到晚清时，都市妇女已去裙著裤，衣上镶花边、滚牙子，多至十几道。
满族妇女著旗装，梳旗髻，穿花盆底旗鞋。清代后期，旗袍也为汉族中的贵妇所仿用。20年代开始，妇女喜欢上由满族女装演变而来的旗袍。

最后看看当事人多尔衮与清代汉人是怎样说的：

《清世祖实录》
“陕西河西道孔闻謤奏言：其定礼之大者，莫要于冠服。先圣之章甫缝掖，子孙世世守之，是以自汉暨明，制度虽各有损益，独臣家服制三千年来未之有改。今一旦变更，恐于皇上崇儒重道之典有未尽也。应否蓄发，以复先世衣冠？统惟圣裁。得上旨：剃发严旨，违者无赦。孔闻謤疏求蓄发，已犯不赦之条，姑念圣裔，免死。著革职，永不叙用。”
  • 我们所说“汉服”受到了剃发易服的严重冲击

葛兆光《大明衣冠今何在》，《史学月刊》2005年第10期

顺治六年（1649），也就是明朝刚刚灭亡五六年，尽管南明朝廷还在南方挣扎，朝鲜还在东边坚持沿用崇祯年号，可汉人却已经不得不改易发服，郑太和出使清国，看到“尚书曹姓汉人押宴，见吾冠带，凝泪满框”（郑太和《阳坡朝天日记》）。
顺治十三年（1656）九月十三日，麟坪大君李洽到达山海关，路上也看到“市肆行人见使行服著，有感于汉朝衣冠，至有垂泪者，此必汉人，诚可惨怜”；十月初三，他在北京正式朝见后，也发觉“华人见东方衣冠，无不含泪，其情甚戚，相对惨怜”。（李㴭《燕途纪行》）
康熙三年（1664），洪命夏到北京时，就说汉人见到朝鲜使者，“皆有嘻嘘叹息之色，欲语未语……盖见我衣冠，自不觉其感慨而然也”（洪命夏《燕行录》）。
康熙八年（1669），辽东一个姓颜的汉人知县在见到朝鲜使者阂鼎重的时候，尽管言语之中颇有忌讳，但也很坦率地说他自己官居正七品，进士出身，虽然遵照清朝制度穿了清代衣服，“不敢戴纱帽”，但是仍然“羡贵国尚存汉官威仪”。当一个普通汉人王秀才被询问儒巾是否“无缨脚”的时候，他还能一一指出“龙眉凤目俱在，其制是无差也，元无缨脚。（闵鼎重《老峰燕行记》）
康熙六十年（1721），俞拓基在通州碰到赴京考试的彭氏兄弟，当他问到你们是汉人，知不知道明朝冠服，为什么不穿前代衣服的时候，这两个二十几岁的汉族文人回答是“迫于势”。
雍正十年（1732），李宜显出使北京，也有一汉族生员王天寿给他送名帖，并顺便表示对朝鲜衣冠的羡敬，“吾辈吞生中华，虽与太平之草木同沾雨露之深恩，何意得睹先朝之遗风为快也”。在两人笔谈中，李宜显故意对他说：“吾衣冠如何？”他回答说：“衣冠如前代，吾等不幸而生斯世，又幸而见大人也。”李表示“吾衣冠乃是箕子之旧，即古中华礼服也”，而王氏也马上“叩首拱手，以致敬恭之意”。（李宜显《庚子燕行杂识》下）
乾隆四十二年（1777），李押记载说，“每与渠辈（汉人）语，问其衣服之制，则汉人辄赦然有惭色”。
乾隆四十五年（1780），卢以渐与郑季明在一道出使清国。到了北京，因为他们穿着大明衣冠，因此引起好奇和围观，据说，“其中少年辈见我等衣冠，大笑讥嘲，侵侮之意颇多”，难怪差不多同时到北京的洪大容要嘲笑汉族中国人说：“中国衣冠之变，已百余年矣。今天下惟吾东方略存旧制，而其入中国也，无识之辈莫不笑之。呜呼，其忘本也。见帽带则谓之类场戏，见头发则谓之类妇人，见大袖衣则谓之类和尚。’（洪大容《湛轩燕记·干净笔谈》）
洪大容曾经问汉族文人道：“古称士以布衣，今见兄辈，皆著锦衣，未知中国古俗自来如此耶，抑迩来尚侈而然耶？”严诚便说：“此非古俗，吾辈亦未免从俗，世道相见之人，大率如此。”洪大容又问道：“（遗民）西林先生衣帽亦如此耶？”严诚便说：“不同。西林先生衣布衣，帽极古旧。”但是，他不得不承认，坚持“古服”的西林先生“偶一入城，则人皆笑之矣”。（洪大容《湛轩燕记·干净笔谈》）

在江南，易服的推行也同样严厉。 娄东（江苏太仓）王家祯《研堂见闻杂记》

士在明朝，多方巾大袖，雍容儒雅。至本朝定鼎，乱离之后，士多戴平头小帽，以自晦匿。而功令严敕，方巾为世大禁，士遂无平顶帽者。虽巨绅孝廉，出与齐民无二。间有惜饩羊遗意，私居偶戴方巾，一夫窥瞷，惨祸立发。琴川二子，于按公行香日，方巾杂众中，按公瞥见，即杖之数十。题疏上闻，将二士枭斩于市。又其初，士皆大袖翩翩，既而严革禁，短衫窄袖，一如武装。间有乡愚不知法律，偶入城市，乃服其衣，蹩躠行道中，无不褫衣陵逼，赤身露归，即为厚幸。后幸禁少弛。

除了极少数人士，如僧道，绝大多数都不再穿汉服，不是断代是什么？乾隆时期的少年对自己先辈的服装大加嘲笑，不是断代是什么？甚至于洪大容还记载了一件事情：“十年前关东一知县遇东使，引入内堂，借着帽带，与其妻相对即泣，东国至今传而悲之。”这不是断代，什么是断代？

康熙年间禁少弛，故而才会有西林、李二曲、王夫之这种人坚持穿着汉服，但易服令从未撤销，恐怖政策对人民的震慑从未消失、官吏和男子被迫改穿满服的带动作用从未中断。如果不是因为剃发易服政策的恐怖效果，满清绝难改造整个社会的着装，魏、辽、金、元，最终均形成统治者效仿汉族着装的局面，就是有力的证明。（《清初遗民社会》，湖北人民出版社，2009年7月，第191－192页）；

  • 你以雍乾年间王公可以穿着汉服，说明不了任何问题

你所引用的知乎文章中，引费正清著《剑桥中国史》中文译本里的语句：“典型的基督教教士携家带眷保持他们西方的生活方式，相反天主教的神父，带着汉服深入中国内地，过中国人的生活方式来宣传他们的信仰”，然而费正清的原文是

In contrast to the Catholic fathers who went inland in Chinese dress and lived in Chinese style, the typical Protestant kept his family with him and retained much of his Western way of life.
(《剑桥中国史Volume 10 Late Ch’ing 1800-1911，第5章The Foreign Community In The Ports》)

将Chinese dress翻为汉服，只能说明这是译者自己的理解，而该知乎文章却称：“费正清这个洋“叫兽”说清朝有汉服，天主教神父穿着汉服传教，果然不愧是是第一洋满遗”。 《剑桥中国史》是这样描述剃发易服的：

Recent translations of early Manchu edicts show that the Manchus targeted male and female dress and fashion as powerful signs of political identity. For example, an edict issued by Hung Taiji’s government in 1638 was evidently addressed to bannermen and their families. It warned that anyone“adopting alien dress, bound-up hair(for men), or bound feet (for women)”was someone “whose person might belong to the Great Ch’ing but whose heart was with the alien regime (i.e., the Ming).” The decree continues,“From this time forward, any man who binds up his hair will be scalped and put to death, and any woman who binds her feet will have her feet cut off and be killed.” Clearly this edict was directed at creating an identity for the conquest elite participating in establishing a Ch’ing polity. The policy after 1644 was considerably more moderate than this, although all Han Chinese men were forced to shave their foreheads and wear a queue in compliance with Manchu custom.
Since women could not become officials, had no formal voice in government, and rarely appeared in public unless they were poor or marginalized, their dress and fashion could arguably be left to taste and preference.By contrast, Han Chinese men serving in office had to follow Ch’ing dress codes. At the court, Han Chinese dress and grooming became a blatant affront to the ruling emperor; in the provinces, where officials embodied imperial authority, their ritual, juridical, and fiscal responsibilities all required that they display Ch’ing standards. Han Chinese women’s political invisibility protected them from draconian pressures to change their dress and grooming in conformity with Ch’ing practice. The so-called queue-cutting scare in the 1760s demonstrates the continuing anxiety over male hairstyles that persisted at the court, even at the height of Ch’ing power in the Ch’ien-lung reign. ……Note too that the Ch’ing emperors took particular offense at female suicide and martyrdom,the female language of late Ming loyalism. 《剑桥中国史Volume 9 The Ch’ing Dynasty to 1800》

同时，该节还指出满族的服饰政策与汉族不同，尤其是清国皇帝，可以按照自己的意愿穿着汉族服饰。

The emperors themselves, free to indulge their own refined tastes, showed a distinct preference for the Kiangnan style in the women they chose to surround them, as court painters’ portraits and decorative scrolls show. Self-conscious awareness of ethnic differences, grounded in dress and custom, continued to separate Manchus from Han Chinese throughout the early Ch’ing period.

你不是说贵族可以自由穿着汉服吗？

皇帝是满族血统最为纯正的群体之一，皇室中的女性自然按制从满俗，实际上，满洲皇室及贵族与汉族通婚的情况并不少见。入关前，皇太极攻取大凌河后，就曾将诸贝勒女嫁于明朝的一品降官，同时满族男性贵族也有要娶汉族女子的情况。入关后，顺治帝甫一登基，便准满汉官民相互通婚，并于顺治五年（1648年）八月谕：“方今天下一家，满汉官民皆朕臣子，欲其各相亲睦，莫若使之缔结婚姻。自后满汉官民，有欲使联姻所好者，听之。”清初比较典型的事件是福临迎娶户部左侍郎石申之女，承恩赐居永寿宫，冠服准用汉式，后封恪妃。这应该是历史上稍有的对后妃穿戴有满汉定性的记载。结合上面的记载，我们可以对清前期的宫廷服饰形成以下几点认识：第一，这从侧面体现出了当时后宫女子服饰的多样性，而不是之前一直认为的严格统一性。第二，这可以辅证雍正时带有汉族风格的宫廷女子华西那个并不是穿凿虚构。第三，能够允许宫廷内妃子的穿戴从汉俗，也体现出清代对女子服饰的管制是有弹性的。第四，后宫女眷身份的多重性应该是造成祈福石多样性的原因之一。
当然，我们也不能过于夸大汉族女子对皇室家庭服饰的影响力，平定三藩后，汉族女子很少与皇室铜环，即使有，也大多是汉军旗贵族之女，其入宫前就多从慢速。另外，由于宫法森严，嫁入皇宫的女子即使在入宫前习穿汉服，入宫后也必须严格按制穿戴。
从雍正朝开始，对此（满汉通婚）进行严格的限制。萧奭《永宪录》记载：“按国制，皇后、诸妃及满洲正室皆不与汉人联姻”
所以他们家庭女性的服饰整体上仍保持了满族的服饰风格。但满八旗贵族娶汉家女子为妾的现象却屡见不鲜，有“满人之家，汉女甚多”的记载……有的个体适应较快，并希望能够迅速融入满族家庭，因此可能会大量地采取满族服饰；而有的女性受汉文化浸淫日久，其服饰审美观念更为稳固。
汉军贵族家庭女眷身份的多重性
汉人贵族主要分为两种：一种以入关前就归附于满人的汉族将领为主，他们是清朝疆域的重要开拓者，同清皇室、贵族一样是既得利益者，其隶满旗，用满姓，穿满服，从满俗，具有强烈的满族认同感，与满族血统的贵族并没有什么差别
另一种以入关后归附朝廷的汉族将领及官员为主，并隶属于汉八旗，而这部分汉人“在祭祀仪礼上从满礼者十居一二，从汉人礼者十居七八”，这种遵从汉族文化传统的趋势日趋严重，至乾隆年间，汉军旗家庭的汉化程度日甚一日……还出现了秀女的父亲因为女儿在选秀时穿着汉式宽袖广衣而受到皇帝惩罚的事情。清朝明令禁止满族女子缠足，更是时时提醒保留满族服饰风格。在选秀这样的重要场合，竟然穿服违制服饰，可见身份认同上的矛盾性对这一群体服饰的影响。当然，全面汉化对当时的汉人贵族，尤其是天子脚下的汉军旗贵族来说是具有极大风险的，所以大多数实收这些家庭的女眷在正式场合按制穿着，而日常在家或外出不必抛头露面时则穿着汉族样式的服饰。（刘菲《清前期皇室及贵族服饰研究》山东大学出版社，2017）
  • 长袍、马褂和旗袍是什么来历？
刘菲《清前期皇室及贵族服饰研究》山东大学出版社，2017
当女真人崛起于辽东之际，统治者急于建立一套服饰体系，以便与其他制度一同适应社会发展。他们自然选择与本民族服饰相近、服饰文化悠久、服饰形态丰富，并且容易与本民族服饰相融合的蒙古族服饰为借鉴。实际上，在天命纪年以前，两个民族的服饰早已有所融合了。比如箭袖，在《清实录》的插图中，显然是这个时候（明末）本民族普遍穿着的服饰。在明前期修建的蒙古族藏传佛教寺庙美岱昭寺中，可以清楚的看到壁画中的人物穿着与努尔哈赤朝服像中相同形式的箭袖。……除箭袖外，女真服饰中的很多元素都可以从这之前的蒙古族服饰中找到踪迹。
明代以来汉族民间服饰变革与社会变迁（1368-1949年） 崔荣荣 牛犁 武汉理工大学出版社
长袍是满族服饰最具代表性的服装。春秋季所穿双层者称为夹袍，冬季棉者为棉袍，皮者为皮袍，也可统称为袍。长袍造型简练，圆领直身，大襟，前后衣身有接缝，有扣绊，身长及足腕或足面，袖长及手或过手，下摆有四开叉、两开叉和无开衩三种类型，开衩多少被视为社会地位高低的象征，开衩越多则社会地位越高。皇室宗亲开四衩，官吏士人开两衩，平民则俗称“一裹圆”的不开衩长袍。褂子多穿在外，所以也叫外褂。质料方面，多用各色丝绸锦缎及自织布等。
清代的袍是“适应满族人特殊的生活和生活环境发展而来的，它改变了一直以来中原服饰宽袍大袖的服饰风格”，因而更加适用于骑射活动的需要。
随着人们生活方式的变化和流行的变革，袍的式样也发生了改变。如“清初期袍、衫尚长，顺治末减短及于膝，其后又加长至上，康熙中期，衣袍又渐短，而外套则渐加长”。康熙中叶问世的《阅世编》也载：“袍服，初尚长，顺治之末短才及膝，今则又没髁矣。”袍在清中后期流行宽松式，袖肥有达到一尺出头的，其选材也逐渐改为汉人的较华丽的面料。甲午战争之后，“受适身式西方服饰的影响，中式袍的款式也变得越来越紧痩，长盖脚面，袖仅容臂，形不掩臂，穿了这种袍衫连蹲一蹲身子都会把衣服挣破”。《京华竹枝词》载：“新式衣裳夸有根，极长极窄太难论。”《翼城县志》载：“清末男人袍衫，均窄袖长身，马褂甚短小，鞋则均穿无脸者，乡间为之谣曰：’束手无策袖子，提心吊胆马褂儿，无脸面的鞋，扫地出门的袍子。’”虽然有戏谑的成分，却也反映出清末男子袍服的状况。
长袍外面，常常搭配有马褂或马甲。另外清朝还十分流行以丝带系腰，垂于背后。该丝带为丝织物，颜色不等，多用湖色、白色或浅淡的色彩，和深色的袍子形成鲜明对比。时人名之曰“汗巾”，又称“束腰带”。到了清朝末期，袍子既不束带，亦不需马褂、马甲作外表，时人称之为“秃笼袍子”。
马褂，是清代男子常穿的服装之一，作为外用，有单马褂、夹马褂、棉马褂几种。它是穿在袍服之外的服饰，长及于脐，也有四开叉、两开叉和不开衩之分。马褂原为“我国古代北方游牧民族骑马弯弓搭箭、狩猎之时穿在长袍外面的一种短褂”，又名“得胜褂”。这个名称据说是傅恒将军征金川时，喜其捷报，因平时常服之，故而得名，这也是军营中一种吉语。
马褂并不是清初就开始流行的，“在清初的时候，只有营兵穿马褂。到了康熙之末，富家子弟渐渐也有穿此的，到了雍正时代服之者渐众，以后便无人不服了”。同时，马褂也逐渐由实用型向装饰型转化，面料日趋奢华，纹饰也日益繁复。康熙以后，对襟圆领的马褂发展成为具有对襟、大襟、琵琶襟（即缺襟）立领或圆领等多种形式的马褂。对襟马褂多当做礼服；大襟马褂多当做常服，一般穿在袍服之外；缺襟马褂则多用作行装。嘉庆年间，马褂用如意头镶边，至咸丰、同治年间，用大沿镶边，“咸丰以来，渐起奢侈，制尚紧短。同治年，又尚宽长，马褂长至二尺五六吋，谓之’湖南褂’（时行营哨官、管带，皆宽袍长褂，多湘产，故云）。光绪年，又渐尚短衣窄袖。至季年，马褂不过尺四五吋，半臂不过尺二三吋，且仿洋装，制如其体”。面料一般用二则、四则、六则团花，还有“折枝大花、整枝大花、大团素、喜字等纹样的暗花缎、暗花宁绸、漳绒、漳缎等”。
马褂有长袖、短袖，宽袖、窄袖之分，均为连身袖。马褂流行之初，袖子比里面的袍子略短，袖子又很大。对襟大袖的马褂，折叠时为方形，被称为“方马褂”。后来流行一种窄袖对襟马褂，更便捷得多。
历史的衣橱 顾凡颖 北京日报出版社 2018年
目前可考的资料中，“旗袍”一词最早出现在张謇所著《雪宦绣谱图说》（民国七年）中。不过就算在民国初年旗袍的称谓产生以后，旗袍的穿着也并不普遍……在20世纪20年代中期开始流行起来。
旗袍是不是承袭满族女性的旗装改良而来的呢？自民国时代起，人们对此就有针锋相对的看法。一种观点认为，旗袍是由清代旗女的袍服直接发展而来，是清代女袍形制的翻新；另一种观点认为，旗袍是民国初年女子为了寻求女权的解放和男女的平等，效仿男性的长衫而产生的。前述张爱玲《更衣记》中的记述，所持的就是后一种观点。
而对旗袍传承自清代女性旗装的观点，最直接、最有力的证据就是民国早期旗袍的形制与清末的满族女服实在是很相似，都是宽身造型，大襟右衽，以盘扣系结，衣长至膝盖上下，下摆两侧开衩，所有衣缘均加镶边，包括衣身连袖一体的裁剪方式都如出一辙。若说民国旗袍与清代旗女之袍完全无关，实在令人难以信服。
满族女性自来就是穿袍的。在辽、金、元、明时代，女真人主要穿左衽袍服。满族在入关以前的袍服，满语称为“衣介”，是男女老少一年四季都穿着的服装。每件袍服都由整块衣料裁剪而成，基本结构是圆领、大襟、左衽、四面开叉、束腰和马蹄袖，没有任何不必要的系袢、口袋等装饰。衣袖宽了会灌风，箭袖即俗称的马蹄袖覆盖在手背上，既可以为手背保暖，又便于双手交叉缩进袖内取暖。颈部通常还有盘扣系结的立领包裹，以增加御寒效果。生活方式还决定了满族传统的袍服下摆宽大，在前后左右四面开叉，便于翻身上下马背。“满汉士庶常袍，皆前后两开褉，便于乘骑也。御用袍、宗室袍，俱用四开褉。”
在入关之前……有些满族人喜爱汉服、沾染汉俗的事情在所难免。皇太极三令五申，强调满族人必须保持本民族的传统习惯，不许亲王大臣们穿汉人的宽袍大袖，要求八旗子弟、宫女奴仆都要学穿满族服饰。据《清实录》记载，皇太极于崇德二年（1637年）曾对诸王、贝勒说：“我国家以骑射为业，今若轻循汉人之俗，不亲弓矢，则武备何由而习乎？射猎者，演武之法；服制者，立国之经。嗣后凡出师、田猎，许服便服，其余悉令遵照国初定制，仍服朝衣，并欲使后世子孙勿轻变祖制。”在崇德三年（1638），又下谕礼部：“有效他国一贯束发裹足者，重治其罪。”对民族服饰的坚持贯穿了清代始末，以保持其民族的独立性。
嘉庆十一年（1806）和二十二年（1817），嘉庆两次下谕，重申八旗女子不可效仿汉族服装，对八旗女子模仿汉族妇女衣着、擅自改变衣袖宽度的风气予以严厉斥责：“倘各旗满洲、蒙古秀女内有衣袖宽大，一经查出，即将其父兄指名参奏治罪。”
衣饰方面，旗装上缝制的滚边，最早是用来加厚、修补衣服上容易破损的部位……自清代中期开始，官宦女眷们越来越注重旗装上的镶滚和锈饰，一直在追求服装的华丽和生动之气，夸张的款式、精致的细节处理、铺张的用料是这一时期的重要特色，继而带动着整个社会的女性着装风气，向着精细奢华的方向发展……为显示穿着者显赫的地位和尊贵的身份，又在衣料上以写实的书法绣出带有各种吉祥寓意的图案纹样，一袭旗装绣花图案面积可达百分之七十以上。
  • 汉人穿着在清代有无受到严重外来影响？
明代男子
（一） 民间男子基本服饰形态
明初统治阶级对民间士庶的服饰形态和质料等作了基本规定。《明史》中记载：“庶人冠服。明初，庶人婚，许假九品服。洪武三年，庶人初戴四带巾，改四方平定巾，杂色盘领衣，不许用黄……十四年令农衣绸、纱、绢、布，商贾止衣绢、布。农家有一人为商贾者，亦不得衣绸、纱……二十三年令耆民衣制，袖长过手，复回不及肘三吋，庶人衣长，去地五吋，袖桩广一尺，袖口五吋。”这说明明初对于普通百姓的穿着打扮已从制度层面加以规范。
实际社会生活中，民间男子按照“士农工商”的“四民”分类不同。其服饰穿着搭配也是有较大差异的。“士人”阶层更接近于上流社会的服饰形制，“农民”阶层的服饰形态显然是为了日常农耕劳作，“手工艺人”阶层的服饰符号标志性则比较明显，“商人”阶层在古代地位较低，受到上流社会的忽略，服饰上不可僭越上流社会服饰形态，表现比较混杂。其他亦有僧侣等多种服饰形态存在。
1. 士人服饰
明代士人，一般都穿着各种衫和袍服。
衫，也叫作衫子，是一种大袖单衣，以轻薄的纱罗为之，制为单层，不用衬里。它起源于汉代，魏晋时期士人喜其轻便，所著尤多，多见于江南地区。南北朝时，由于受胡服影响，穿此服者渐少。晚唐五代时期在此流行，宋以著衫为尚。衫的形制亦不断改变，出现了紫衫、凉衫、帽衫及绸衫等名目，“士庶百姓用作常服，文武官员用为便服”。
明代的衫为圆领宽袖，衣身两侧开衩，缀带系襻，领、袖、襟边有皂色缘饰。郎瑛在《七修类稿》卷八《国事类》中载曰：“太祖以学校为国储才，而士子巾服，无异胥吏，宜有以甄别之，令工部制式，凡三易之。自命用玉色绢布为之，宽袖，皂缘皂绦，软巾垂带，谓之襕衫”
在衫的膝下部分拼一横幅即为襕，故这种衫又称为襕衫。生员亦有在襕衫前后缀飞鱼补子，四周镶大宽边，前系二带，为明代士人家居常服。《明史》也有记载士人穿着襕衫：“生员襕衫，用玉色布绢为之，宽袖皂缘，皂绦软巾垂带。贡举入监者，不变所服。洪武末，许戴遮阳帽，后遂私戴之。”
明代的衫后来形制发生变化，主要有交领和盘领之分。同时长衫还有连袖和无袖之别。
明代盘领衣，由唐宋以来的圆领袍衫发展而来，多作外衣或公服，也有连袖和无袖之别。《衣冠天下》中记载：“明代衮服原为交领式，自明英宗开始，衮服也改成盘领式，饰十二团龙和十二章纹样。”后民间士人争相效仿之，并逐渐流行于民间，只是去掉了繁琐的装饰。
袍，明代袍服多为圆领或交领右衽，缀有护领，宽衣大袖敞口，青色居多，衣身两侧开衩，缀带系襻，常以青罗缘饰。《明史》中记载，明代朝廷对袍的长短、颜色都有规定：“二十三年定儒士、生员衣，自领至裳，去地一吋，袖长过手，复回不及肘三吋。”“洪熙中，帝问衣蓝者何人，左右以监生对。帝曰：<著青衣较好。>乃易青圆领。”《阅世编》卷八中也对当时袍服的颜色、装饰、面料等作了记录：“道袍大概绸用单做，戎褐茧绸用夹里，后则俱以花纱白里为之，单绸若将不屑，不独士林为然矣。花云素缎，向来有之，宜于公服。其便服则唯有路绸、瓯绸、绫地、秋罗、松罗、杭绫、绉纱、软绸以及湖绸、绵绸。夏惟有生纱、硬纱、生罗、杭罗而已。其后有软机纱、番纱、线纱、永纱，皆因一时好尚，群相和从耳。若寒士则惟以白布袍为常服，加以乌巾朱履，较之盛服而冠庶人之帽者自贵，缙绅接见，亦自起敬，列于峨冠博带之中，容相安也……公私之服，予幼见前辈垂及履，袖长不过尺许，其后衣渐短而袖渐大，短才过膝，裙拖袍外，袖及三尺，拱手而袖底及靴，揖则堆于靴上，表里皆然，履初深而口几及踊，后至极浅，不逾吋许。”
可见，在当时袍的面料随着季节、流行时尚、穿着场合、贫富差异等的不同而有不同，种类繁多。男子服装的衣长和袖长也随着事件的推移而有所变化。由此可推断，袍服在明代一直是一种非常流行的男子服饰。
明代袍服代表性形式有直缀（又称直掇、直身、道袍）、曳撒等。
《通雅》中记述：“通曰长衣，或曰直身，故两京通称道袍，即汉之通裁也。”从结构角度看，这种上下通裁袍服具有衣身宽松、衣袖肥大的特点。民谣有：“绵绸直缀盖在脚面上。”“二可怪，两只衣袖像布袋。”这是因为此类宽袖大袍的服装适于表现文人隐逸旷达的风范，而作为平民服装则不能适应劳动的功能需要，故民谣把他看作“可怪”也就不足为奇了。《金瓶梅》第六十一回西门庆“身穿青水纬罗直身”，这直身就是直缀，是明代男子服饰的基本款式之一，可作外衣穿着，也可在其他袍服里叠加穿着。
明代男子还有一种常见的袍服形制叫曳撒，其形为上衣与下裳相连的束腰袍裙，是君臣外出乘马时所穿的袍式，休致后官员也常服曳撒。
明尹直《謇斋琐缀录》卷八有载：“其余燕居，则冠小帽或东坡学士巾，而多服曳撒。或有请服深衣幅巾者，予应之曰<昔叨侍宪宗皇帝，观解于后苑，伏睹所御青花纻丝窄檐大帽，大红织金龙纱曳撒，宝装钩绦。又侍奉孝宗皇帝讲读于青宫，早则冀善冠，衮袖圆领，食后则服曳撒、玉钩绦。而予家赐衣内，亦有曳撒一件，此时王之制，所宜遵也。>宋司马温公好服深衣幅巾。一日，问邵康节先生曰：<何不服此？>康节对曰：<某为今世之人，当服今人之衣。>温公叹服。杜祁公因门人请服此服，则答曰：<某一生叨服仕者之服，岂敢复窃高士之名？>门人为之敬羡。予今服曳撒，不惟遵时王之制，亦且得康节、祁公之意，非简亵也。”
道袍是直缀中的一种，明代科学家、文字学家方以智撰写的《通雅》中便有相关的记载。交领宽身大袖，明中后期尤为流行，特别是一些郁郁不得志的文人、墨客及隐士常常穿着以示洒脱。《阅世编》卷八《冠服》记载士人服饰：“就便服而言……服各色花素绸、纱、绫、缎道袍。其中华而雅重者，冬天用大绒茧绸，夏天用细葛，以示与庶民有异；而朴素者，则冬天用紫花细布或白布为袍，以示与隶人相别。”
2. 农民服饰
农民阶层是以古代社会农耕文化为主体生活圈的阶层，不仅仅指田地里劳作的农民，也包含了富裕的地主富农阶层，是古代社会族群的主体。明代服饰登记制度的存在，也规范著这类人群服饰的礼服形式，而对庶民乃至贫穷农民的便服却缺乏相对完整的礼制与法律规定。
民间富裕人家穿直身或者道袍，与士人服饰类似，亦有服用短褐衣（即短衫）的。如图1-15为麻质褐色短衫，直领对襟，以带为系襻。后随着经济发展，富裕阶层的服饰面料也趋于使用贵重的绫罗绸缎等官宦阶层常服用的面料。《阅世编》卷八记载：“其市井富民，亦有服纱绸绫罗者，然色必青黑，不敢从新艳也。良家清白者，领上以白绫或白绢护之，示与仆隶异。”
对于当时普通农民的装束，史料中也多有记载，《客座赘语》卷五《建业风俗记》中记述脚夫的打扮：“头戴阔边深网巾，身穿青布衫裤，手上搭的是青布长手巾，脚上蹬的是靸鞋。”《锦香亭》第二回也有描述：“却见一个人，穿着尖顶毡帽，穿着青布直身。”可见在当时头戴毡帽、身着青布衫袍、脚蹬靸鞋是普通农民的常见装束。
以在田地里耕种劳作为主的普通农民所穿服饰多为直身，也有的穿衫，一般也为短衣，多为交领右衽，少有直领对襟，衣长较短，面料为青布，以无纹饰居多，质料自纺自织比较粗陋，无插摆，袖为窄袖，腰间常常系带，下裳搭配裤居多。
3. 罩甲
罩甲，亦称“齐肩”，为一种外挂。《明史·舆服志》中记载：“从幸服到罩甲。其制即大褂减袖。”王应奎在《柳南续笔》中亦载：“今人称外套亦曰罩甲。按罩甲之制，比甲则长，比披袄则短。创自明武宗，前朝士大夫亦有服之者。”罩甲以纱罗纻丝为之，圆领短袖或者无袖，下长过膝，本为骑马卫士穿着的黄色短衫，正德以后衣身变长，诸军步卒服用，轿夫、伞夫、捕快等在衣服外也要加上红背心。所用罩甲皆用黄色，上绣甲纹，工艺复杂，其样式一般采用对襟，下长至胯，以便乘马时脱卸。据刘若愚在《酌中志》中记载，罩甲上的甲纹还有“纯绣、洒绣、透风纱”等不同的种类。
明代中后期庶民百姓以及各级官员都纷纷仿效服用，这种服饰形制一度较为流行。毛奇龄在《明武宗外记》中记载：“时诸军悉衣黄罩甲，中外化之，虽金绯锦绮，亦必加罩甲于上，市井细民，无不效其制，号时世装……其后巡狩所经，虽都饷侍郎，巡抚都御史，无不衣罩甲见上者。”
（二） 明代民间男子服饰的变革
1. 款式花样趋于多样化
明初，汉族民间服饰一直以“循规蹈矩”的“青布直衣”的袍衫为主，风格基本以朴素为尚。如福建莆田地区课本记述：“诸生概布帽，与齐民无别。”
随着明代经济的迅速发展和明中叶以后商业的日渐繁荣，传统的服饰等级制度受到了挑战。燕居官员衣锦还乡时带回的各类精美服饰，客观上起到了带动一方乡里时尚的作用，普:通庶民常常无意僭越规则却有意效仿，故穿用一些规范之外的服饰，导致英宗时期朝廷又重新下令，禁止一般平民的衣服用蟒龙、飞鱼、斗牛、大鹏、狮子、四宝相花、大西番莲、大云等纹饰，或姜黄、柳黄、明黄、玄绿等色彩。
直至成化、弘治以后，明代服饰风尚才发生根本性的变化，服饰花样不断翻新，织造、装饰工艺日趋精湛，面料也日渐奢华，僭越规则的服饰在明代后期是普遍存在的。《明宪宗实录》中记载：“兵民服色器用，已有定制。近在京多犯越……”


明代女子
（一） 民间妇女基本服饰形态
明代对于士庶妻女服饰形式早就定制，洪武五年（1372年）五月《正礼义风俗诏》曰：“民间妇女首饰衣服，尚循旧习，宜令中书省集议，冠服定制，颁行遵守，务服古典，以革旧习。”正史从服装形制、用料、颜色及配饰等方面也对当时女性着装规范作了详尽的记载。《明史》中记载：“士庶妻冠服。洪武三年定制，士庶妻，首饰用银镀金，耳环用金珠，钏镯用银，服浅色团衫，用纻丝、绫罗、绸绢。五年令民间妇人礼服惟紫絁，不用金绣，袍衫止紫、绿、桃红及诸浅颜色，不许用大红、鸦青、黄色，带用蓝绢布。女子在室者，作三小髻，金钗，珠头閟，窄袖褙子。成化十年禁官民妇女不得僭用浑金衣服，宝石首饰。正德元年令军民妇女不许用销金衣服、帐幔，宝石首饰、镯钏。”……明代对妇女礼服款式和色彩也做了详细规定，多用衫作礼服，普通女性禁用大红等色，“洪武二十四年定制，命妇朝见君后，在家见舅姑并夫及祭祀则服礼服。公侯伯夫人与一品同，大袖衫，真红色”。
明代夏厚的《摹机织图卷》用十分工细的手法表现了纺织生产流水线的细节，是研究古代纺织机械、织造工艺的重要史料。画中描述了众多妇女在进行织造时的场景，人物风格明显以唐宋风格为主，有交领，有半臂，有襦裙，有褙子等，服饰色彩多为浅色调彩色系，无禁用的大红、鸦青、黄色等颜色，基本符合对下层女性“双髻，长袖短衣，长裙”的服制规定，整个画卷恰似明代女性时装展演的场景。
在史料中，明代王盘《闺中八咏》所记明代闺中妇女服饰的内容也颇为详细，书中记载当时女性“身上所穿，冬天有寒裘，用紫貂制成；夏天有汗衫，轻衫短裁；洗浴时，有<浴裙>，既散发水汽，又遮蔽玉体，长可拖地”。
除了以色彩作为等级区分外，《明会典》也记载贵族女装用料均为各色纻丝绫罗纱等，平民女性服饰面料限用紫色粗布（即絁）并且禁止用金绣；洪武十四年还规定，商贾之家只能用绢布制装，农家可以使用䌷纱和绢布。可见，明代妇女服饰主要区别在服装材质用料上，除材质本身的织造工艺差异外，还有采用女红手工进行的各种镶滚绣贴装饰的差异。
《明史》中记载明代妇女的外衣主要是袍、衫、袄，其基本形制与男子的服饰无异；同时从明代《金瓶梅》等小说中对众多地位登记相差悬殊的女性人物形象的描写中，可一窥明代女性民间各阶层服饰全貌。基于对正史与民间小说文献的考证。可知明代民间女性的主服为衫、袍、袄、比甲、裙、裤等服饰形态。
1. 上衣
明代妇女主要是上穿衫、袄，同时也有不少女性穿着一片式的袍服，下配各式裙装。
衫是明代女性常见的上衣形态，一般表现特征为立领、圆领或者直领，对襟居多，胸前系带连接，宽肥大袖，袖口略收，衣身两侧开衩，有长短衫之分，长衫盖过臀部，短衫齐腰……
山东省博物馆馆藏的明代蟹青绸女长衫，形制为立领、对襟、宽袖，两侧开衩至腋下，领、襟边、袖口、下摆、侧边等处缘饰有织金缎宽边，为上流社会贵族妇女的外衣形式（主要以大袖衫居多）。
社会地位较低的女性所穿的衫一般为短衫，《明史》中记载：“小婢使，双髻，长袖短衣，长裙。”山东省博物馆馆藏的明代暗云纹茶色罗短衫，立领对襟，细长小袖，衣长齐腰，下摆款菲，门襟与袖口有宽窄不等缘饰，为贵族家庭女仆服用形制。明刻本《天工开物》里纺织场景中的女性服饰形象也验证了短衫为一般阶层妇女的常服。
2. 下装
裙装，是明代各阶层女性普遍穿着的下装形式。《明史》里鲜有对裙的记载，说明无官方定制。在《阅世编》中有较多篇幅记述：“裳服，俗谓之裙。旧制：色亦不一，或用浅色，或用黑白，或用刺绣，织以羊皮，金缉于下缝，总与衣衫相称而止。崇祯初，专用素白，即绣亦只下边一二寸，至于体惟六幅，其来已久。古时所谓裙拖六幅湘江水是也。明末始用八幅，腰间细褶数十，行动如水纹”


清代男子
“举人、官生、贡生、监生、生员，各色缎俱准用，除貂皮、猞猁、狲白、豹皮外，其别项皮衣俱准用。许戴貂鼠帽，其凉帽不许用片金沿边及宫锦红里。其披肩、接袖领袖口，许用蟒缎、妆缎、倭缎镶，不许镶靴、袜口等项。胥役服饰原有定制，只许用青色袖布，不许穿各色花素缎，不许戴貂鼠帽及狼皮袍褂，其余禁例与商民同。其官民家下仆从、戏子，系良民者，俱同此例。”各个阶层、职业的服饰不能僭越，到了清末虽然出现了一定的混乱，但其基本格局并未改变。
清朝汉族男子最主要的搭配为长袍或长衫配马褂、马甲，或穿长衫、长袍且腰束湖色、白色或浅色长腰带。《莱阳县志》中记载：“清制礼服，春秋玄冠玄武，料用呢绒，冬加皮，夏用纬帽、凉帽，皆覆红缨，有官职者戴翎顶。袍长及踝，前后开褉，袖作马蹄形，色尚深蓝，外加套褂，前对衿，后开褉，色尚青，皆丝织品。春秋夹绵，冬皮裘，夏纱罗。靴用玄缎。常服，冠武亦玄。亦袍长及踝，袖齐指，色尚深蓝。外加马褂，长过脐，袖近腕，色尚青，无袖曰领衣，亦曰背心。”
文献记载道出了清朝男子服饰的基本形式，民间皆依朝廷规定穿着。王弘力所绘的表现民风的《古代风俗百图》，展现了清朝男子的服装样式。
1. 士人服饰
清代士人服装基本以长袍、马褂、马甲等为主。
前述已备，略。
2. 普通民众服饰
清代普通民众服饰基本上仍延续了传统上衣下裤的形式，上衣多为交领右衽的短衫、短袄，下裤多为大脚裤，长及脚踝，天气凉时可用绑腿绑住裤管。沈从文在《中国古代服饰研究》中也说：“知道乾隆时，官服虽已用法律规定，等级区别分明，但江南一带平民衣着多样，还始终保有一些晚明固有的风格，变化并不大……正如《啸亭杂录》叙述衣着变化，限于京城特殊阶层情形相似。至于社会下层勤劳人民却影响不大，或变化比较缓慢。”《焦作市志》记载你了当时的贫民服饰：“贫民百姓平时不戴帽，冬季多戴圆形毡帽，穿偏襟短袄或对襟短衫，长及臀部，有五对或七对布扣，下着大裆裤，长及怀古，用带子扎绑，布料多为土布，脚穿粗布鞋。”（汉族服饰原先的连接方式为系带，采用布扣或者鎏金扣则是吸收满族文化的例证）
普通民众的短衫、短袄有立领右衽大襟与立领对襟两种形式，单的为衫，夹的或棉的为袄。一般夏季著衫，也有单穿马甲者，这种夏季马甲多为对襟，“男子夏日或袒其上体，或只著坎肩”；冬季则穿袄，包天笑在描写工农服饰时这样写道：“秋收已毕，天气也渐渐冷了，他们的老棉袄也就上身了。乡下人是不像城里的娇贵，一到冬天，就要穿起皮衣服来，他一件棉袄，就可以穿几十年，并可以传给子孙。”
裤装方面，南方小贩夏季穿露出小腿的短裤，冬季则穿长裤，并于裤脚镶一段黑边。北方人穿长裤，用绑腿将裤脚在髁骨处扎紧，冬夏都如此。而农民的穿着也与此类似。
清朝中期以后，汉族普通民众的服饰吸收了满族服饰的特色，开始著褂。《莱阳县志》中记载：“褂大率以布，中产以下皆自织，单夹绵以时，夏葛冬裘者无多。农夫则冬一短袄，夏一段褂，热则赤背，雨则跣足，一蓑一笠而已。”
此外，汉族农民还向满族农民借鉴了套裤这种服装形式。段玉裁《说文解字注》中记载：“绔，胫衣也，今所谓套裤也，左右各一，分衣两胫。”《孟县赵和乡志》中记载：“套裤没有裤裆和裤腰，在两条裤腿上用一根带子系在裤带上。”包天笑在《衣食住行的百年变迁》中也称：“套裤者，套在裤子的外面，掩蔽其小腿以至膝盖，后股空虚，绝不顾及。”可见，套裤虽被称之为裤子，却并不是完整的裤子。
套裤有棉、夹、单之分，多为下层劳动人民所穿，男女都有服用，主要用于御寒和保暖，并具有方便穿脱的优点。《新河县志》中记载：“男子著长袍短褂，冬季有于裤外复套以上无裆之服者（俗称套裤）。”
（二） 男子服饰由二元到一元再到多元的发展趋势
清代汉族男子主服阶段性变化较为明显，前期汉族民间男子基本穿着明末服饰，“乾隆时期，规定了居住城市和人员稠密的区域普遍服用旗装”。基本上形成了清前中期汉族男子服饰满、汉二元并存的局面。
然而随着“汉从满制”之后，汉族男子的服饰便从原来的二元走向了一元，基本形制都局限在长袍、马褂、马甲的固定搭配上。因此，《静海县志》中称男装“明朝尚宽大，至清朝顺治二年，剃发之令下，且云：‘衣帽装束悉从本朝制度。’由是，宽大之衣裳，一变而为窄瘦矣”。
到了晚清时期，思想上没有清前期那样禁锢，被动的开放使得异域文化开始渗入，服饰风格逐渐出现多元发展的趋势，以传统风格为主并融合西方风格的格局初露端倪，同时这个格局也是一个渐进洋化的过程。从当时社会上来看，有主张恢复明代汉族传统服饰风格的，即慕古人士穿着的古装，但主流仍然是对清代服饰进行改良；也有洋派人士穿着西装。这与当时的服饰思想有很大关系，当时有人主张“禁头变服”，恢复“汉宫威仪”；有人主张接受西方文明“断发”、“易服”，这些与太平天国和维新派的思想有很大关系，改革汉族服饰形制在当时已逐渐成为全社会的呼声。


清代女子
清代汉族女性服饰起初延续了明末的女装风格，以袄、褙子、比甲、裙子为主，随着满汉的逐渐融合，汉族女性也对满族服饰进行了借鉴，交领逐渐改为立领或五菱，形成了上袄下裙的基本服饰搭配
（一） 民间妇女基本服饰形态
《六十年来妆服志》中记载：“在清初的时候，妇女所穿的衣服，与明代无甚歧异，只是后来自己渐渐变过来了。”清初汉族妇女仍着明代服饰，如清孙温所绘《全本红楼梦》中的清初女性皆着明代服装样式，甚至在公众也保留着一些明代的装束，如《雍正行乐图》中两位妃子的装束便明显为明代的样式，二人均著裙，还具明式领扣，垂珠翠耳环，左边的妃子还著眉勒，髻式也如明式，穿长比甲，裙作百褶，典型的明末流行样式。同样绘于清初的《豪家佚乐图》等传世人物画也很真实地反映了清初的汉族女性服饰流行样式。
清代，由于满汉民族长期杂居与交流，必然会相互影响、相互融合，在女装上也有明显体现。由于“十从十不从”的规定，当时的汉族妇女可以不穿满族服装，但其着装与明代服饰相比已经有了明显的不同，如改变了原来以衫为主的上衣形态，而改穿袄，衣襟也以大襟或对襟为主。尤其到清代中期以后，汉族妇女穿的袄由短变长，并用不同颜色的襕干做装饰，亦开始有汉人穿旗袍的情况出现，同时在袄之外穿起了满族特有的马甲。
清代中期以后汉族妇女服饰的集中基本形态，已经有了明显的满族服饰的影子。
《怀安县志》中记载：“城镇妇女……平时则衣盖臀大袄，遇大礼则穿裙，外套氅衣。所需材料，以家之贫富不同，适用装饰材料，亦各互异。首饰有金、银、珠、玉之分，衣裙有绸、缎、布、麻之别。色则青年尚红绿，老年尚灰黑。式样以宽展为大方，百数年来，无大变更也。”
清代中期以来满汉融合后的女性服饰，基本为上袄下裤或上袄下裙的形态。
（二） 民间妇女主要服饰品类
清代汉族民间女子的上装主要有衫、袄、褂、马甲等，下装主要是裤和裙。张宝权在《中国女子服饰的演变》中记载：“差不多有清一代（1644-1911年），标准的服饰是一套袄裤……”
《孟县赵和乡志》也记载：“女子上身穿大襟衣服，长到膝盖。裤子裤腿镶边，走亲戚还要束裙子，衣领口很高，袖口很宽。”可与之相印证。
1. 上衣
大袄有大襟和对襟等式样，袄身宽大，衣长仅过躯干，领有圆领、斜领、立领等，这些都是受了旗装的影响……
  • 说穿汉服就是宣扬“汉族至上”、“种族主义”，简直是血口喷人

拿着一篇外国人的文章，就开始血口喷人，我问你，中国几百万学生百姓，穿自己本民族的服饰，怎么就“汉族至上”？怎么就“种族主义”？日本人穿和服，俄国人穿斯拉夫服饰，就不“种族主义”？

2007年3月11日，“两会”期间，大陆政协委员叶宏明（1933-2016，龙泉青瓷和南宋官窑恢复者，陶瓷工业协会副理事长）即提议，确立汉服为“国服”；大陆人大代表刘明华（1956-，西南大学文学院院长）则建议，应在中国的博士、硕士、学士三大学位授予时，穿着汉服系列的中国式学位服。这是“汉服”这一词汇首次进入“两会”议案。2007年4月5日，天涯社区、秋雁文学社区等20余家知名网站联合发布倡议书，建议北京2008年奥运会采用汉服作为北京奥运会礼仪服饰和大陆代表团中汉族成员的参会服饰。在该倡议书签名的百人中，有来自北京大学、中国科学院、南京大学、四川大学的数十位教授、博士、硕士，也有来自河北明德学堂、加拿大多伦多汉服复兴会等民间机构的文化界人士。
张改琴 中华人民共和国政协委员，原中国书法家协会副主席：我希望国家有关部门和机构，多多关注了解汉服和这场来自民间的汉服复兴运动，予以多方面的支持。我也将竭尽所能，继续为恢复汉服奔走、呼吁。
楚艳 北京服装学院副教授，习近平服装设计师：很欣慰看到《汉服归来》饱含对中国传统文化的深情，对汉服文化的发展脉络进行了仔细的梳理，并对汉服运动的推动者们做了生动的记录。这是中华文化复兴进程中一次鲜活而重要的历史见证。
李路路 中国人民大学社会学系教授：这些故事，诸如“穿汉服逛街”、“穿汉服过传统节日”、“穿汉服行成人礼”、“穿汉服跳舞蹈”听起来都很琐碎，但恰恰是这些沧海一粟的事件，竟让这件消失了300多年的衣裳，重新回到了中国公众的视野。
汉服产业报告：汉服爱好者超200万，市场销售额将达14.1亿，产业周边延伸 https://www.iimedia.cn/c460/67095.html
CNN于2019年10月18日的报道：《Wearing pride: Centuries-old Chinese fashion is making a comeback》：Zhang is a member of China's growing "Hanfu" movement -- a renaissance of the ancient clothing traditionally worn by ethnic-majority Han Chinese before the Qing dynasty. https://edition.cnn.com/style/article/hanfu-rise-intl-hnk/index.html
比如Reuters于2019年9月19日的报道《Hanfu movement sweeps China in revival of traditional culture》：“Hanfu” is based on the idea of donning costumes worn in bygone eras by China’s dominant Han ethnicity. Some of the most popular styles are from the Ming, Song and Tang dynasties. https://www.reuters.com/article/us-china-anniversary-hanfu-feature/hanfu-movement-sweeps-china-in-revival-of-traditional-culture-idUSKBN1W501J

为什么不看这些人的观点，而以Kevin Carrico“汉服是一个虚无的概念”为真理？你说汉网是“大汉族主义”，也许，在20年前有人发表过那样的言论，可是汉网长期以来都找不到这种偏激的观点，为什么要这样黑汉服？

  • 新疆问题

我重新申明：反对新疆独立。 --芄兰（留言） 2020年5月17日 (日) 10:26 (UTC)

那个……有点不明所以，这位芄兰骂我在缺乏共识的情况下长年累月抹黑汉服，又叫我去先取得社群共识，但是我在词条进行的修改都有遵守讨论页达成的共识，而且我也基本上没有改变词条的稳定版本，我作出的修改都是根据原本已经有的参考来源，反而是芄兰的修改没有共识的支持，而且他还想改变稳定版本，更不用说他曾经被管理员回退被说是乱挂的模版。还有，虽然芄兰好像很用功地引用了很多资料用来反驳一些主张，但是这些主张我都没有提出过，有些甚至是我认同的，这大概就是稻草人谬误了吧，老实说我不明白他的目的或用意是什么，像是无的放炮，我也没兴趣知道谁反对谁不反对新疆独立。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 11:33 (UTC)
你不是说“汉服不是独立的体系”有共识吗？讨论页有共识吗，从哪看出有共识，请问你！芄兰（留言） 2020年5月17日 (日) 11:40 (UTC)
你严重地歪曲了我的说话，我说的是“讨论页里根本没有达成“‘汉服描述某一个事物’且‘该事物是一个独立延续的体系’早就为学者公认”这个共识，而且讨论页早前便已经得出共识认为这些学者的来源是可靠来源”。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 11:55 (UTC)
还有，请你记得是你在改变共识，是你在改变稳定版本，是你才应该在取得社群共识后才修改至你喜欢的版本。请你停止回退，将词条恢复到本来的版本。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 12:10 (UTC)
为什么非要维持中立性有争议的版本？185.54.231.34我问你，竟然没有达成共识的话，为什么你非要编辑战维持中立性有争议的版本，等共识达成不好吗？Lab06 N（留言） 2020年5月17日 (日) 12:16 (UTC)
你这个问题很有问题，这个版本已经有一段时间处于稳定状态，而且那些所谓有争议的参考来源，经翻查讨论页都有共识认为是可靠来源，现在要改变共识和挂上争议模版的是你和他，不是我，我一直都是根据原有的来源进行编辑。--185.54.231.34（留言） 2020年5月17日 (日) 12:28 (UTC)
那个版本维持稳定状态是因为当时在全保护中，而且上次全保护期间的共识结果并不明，所以当然要继续讨论和挂上争议模版。Lab06 N（留言） 2020年5月17日 (日) 12:36 (UTC)
如果您认为他的编辑有问题，大可去WP:VIP提报破坏。--忒有钱（留言） 2020年5月18日 (一) 08:30 (UTC)

关于汉服条目的“争议内容”

最新留言：在4年前发布40条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月5日 (五) 08:14 (UTC)。

汉服条目再度因为有用户意图改变共识，引起编辑战而再次被封锁，以下为是次争议点中的“争议内容”：

2003年，中国大陆汉民族主义者创办推广“传统汉族服饰”和“汉文化至上主义”的民族主义网站“汉网”，这个网站宣传“汉文化是世界上最先进的文化”和“汉民族是世界上最伟大的民族之一”等主张，同时带动了起源于广东一带的汉服运动，他们认为汉人的民族服装有一套自己的完整传统，认为“汉服”是“以华夏汉族的礼仪文化为基础，通过历代汉人王朝推崇周礼、象天法地而形成的具有独特华夏民族文化风貌性格、明显区别于其它民族传统服装的服装体系”和“从黄帝到明末清初汉族传统服饰”[9]。

针对“汉服”一词的定义，有一些学者与反对者发表了不同的见解。爱知大学教授、文化人类学家周星认为“汉服”概念在古代并不常用，现代“汉服”是由汉服运动参与者所想像的一种传统服饰[6]。在学术用语中，“汉服”和“汉服运动”中的“汉服”含义并不相同，前者主要把“汉服”理解为汉族的服装，但并不存在所谓纯粹的“汉服”。[10]中国青年政治学院教授张跣认为现代汉服运动倡导者所宣传的汉服概念不存在于中国传统文化和现代汉语中，他认为汉服运动倡导者为宣扬自己的思想和观念，总结了明代以前汉族服饰传统而形成的一个假定了“汉服”在发展过程中的“血统”的纯正性的“类概念”。他亦提到有学生在网上（如汉网和百度百科）发布“既非官方又非学术汉服标准”，认为是属于“汉服”实体化的一个起点。[8]研究汉服运动的澳大利亚麦觉理大学教授、汉学家凯大熊（Kevin Carrico）认为拥有宽袖、轻飘长袍、腰部束带和鲜艳颜色为特征的“汉服”是一种被发明的服饰，它的现代倡导者声称它是黄帝所发明的，并且被中国人穿了千年[7]，一直到有人第一次将自己穿着汉服上街的照片上传到网上后，“这一‘特别’的照片在网民中造成轰动，整个中国到处都有人模仿他这夸张的行为。在这一过程中，汉服也从想像中的、被发明的传统转变为荧幕上遥远的图像，最后成为中国街上可实际穿着和辨认的物理存在”[11][12]。他认为尽管汉族占中国92％的人口，并且在国家的政治，经济和文化中占据主导及统治地位，但汉服运动支持者仍然认为汉族是被压迫和被边缘化的受害者，认为当今的中国不是他们理想中的“真正的中国”。为了应对和解决他们所认为的困境和拉近与“中国”的距离，他们所使用的一种手段就是推广这种声称古老，实际上是近年来被发明的民族服装风格。[13][14]

有编者认为以上内容有争议，认为上述一些学者的来源不可靠，甚至认为其他编辑者／或来源的作者有意抹黑汉服，那么首先我们来看看以往在讨论页的讨论，以下节录自user:宋世怡在2018年4月14日的在汉服讨论页的留言中，对相关来源作者的看法及一些观点，请注意她的意见是共识的一部分：

  • 【周星，根据我个人检索，是博导级别的教授，曾在北京大学开设过课程，这在某些程度上可以证明其学术信誉度。他所描述的意思在于“汉服”这两个字所组成的词语在古代文献中没有以相对密集的程度出现在相应文本中，而现代网络中使用的“汉服”在内在含义上与文献中所用“汉服”不一样。就我的个人理解，首先，这句话拥有其立场；其次，这句话在开头就表明这是某个人的立场，而没有单纯的加入在条目中成为百科的立场。】
  • 【（中国青年政治学院教授张跣）是有学术信誉的学者，论文发布平台相对权威，引用、下载次数在论文平台可见、可信。他的言论立场被注明，并在论文文本内有可靠参考来源，在论文平台也可进行浏览。】
  • 【Kevin Carrico经过我的检索，出版过书籍《The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today》经加州大学出版社发行，可在亚马逊官网购买，他也是大学教授，并拥有足够的关注度及可靠度。在我的意见中是可以列于本条目的。】
  • 【我认为这个编辑请求需要进一步的改善，而后再通过并由管理员帮忙修改条目。但是在这个编辑请求中体现的问题是我们参与此条目讨论的编者更需要注意的，我们要理解各自的基础概念，扩大我们各自处理问题的视角，取得更加全面的分析、认知。在汉服这样一个争议条目中，我们需要的是有最基础的共识并努力增加相关记载、体现百科的根本性质，而非站立在某一个立场。就拿我个人为例，我从小开始有穿着汉服的经验，但是我不会因此就认为支持汉服运动的人改动此条目，专门说汉服好话就是可以存在的。】

现在我稍作补充一下：

  • Kevin Carrico除了是《The Great Han: Race, Nationalism, and Tradition in China Today》的作者，他也是一名汉服运动研究领域的专家，他的研究成果是经长年累月亲身与汉服运动支持者交流中得来，此外，近年来不论是CNN、Reuters、ABC News还是NYT等等主流媒体在有关汉服的报导上都可以看到他接受访问的身影，可见其观点和研究有相当程度的关注度和可靠性，也可以看到Carrico的参考来源至少比某些花言巧语的政客的对汉服的所谓评价重要得多。
  • 现时的汉服条目版本引用了[[]]（James Leibold）的研究，他是澳大利亚拉筹伯大学政治学与亚洲研究高级讲师，新疆问题专家，东亚和中国历史专业，发表过一些与汉服运动和汉网有关的论文，在可靠的出版社出版过一些著作，同样拥有足够的关注度及可靠度（请某些人不要以“没有维基百科条目”就认定其“不够知名”，判断一个人知不知名竟然是看有没有维基条目，我也是醉了，我也没看到有哪个方针是如此定义的）。

由此可见，汉服条目中的“争议内容”，事实上是具有多个来源可靠的内容。此外，通过这些来源可靠，我们可以知道：

  1. 汉服运动中的“汉服”定义与学术界中的汉服有不同；
  2. 汉网是汉服运动的摇蓝，或可称之为孵化池；
  3. 汉网是一个由大汉族主义者（皇汉）创办的用来推广“传统汉族服饰”和“汉文化至上主义”的民族主义网站；
  4. 汉网的污点，学者Leibold和Carrico的可靠来源中有提到，user:Sanmosa早前在讨论:汉服运动也有谈及，事实上相关观点在网上也随处可见；
  5. 由汉网带动的汉服运动的支持者，对“汉服”作出了不同的定义，而他们定义的“汉服”近年来“从想像中的、被发明的传统转变为荧幕上遥远的图像，最后成为中国街上可实际穿着和辨认的物理存在”。

又，有人或者会拿“汉服”跟和服、韩服等服饰比较，质疑为什么要“抹黑”“汉服”，针对“汉服”，我只能说，因为“韩服运动”、“和网”之类的玩意不存在，日本和韩国也没有一群民间人士突然去重新定义和服和韩服，所以没有这方面的内容可以加在和服和韩服条目中呗。而且在批评他人在“抹黑”前，是不是要质疑是不是自己在“漂白”呢。

还有，希望有些人不要随便地标某些来源的作者反共反华，批评和反是两回事，维基百科也不像某些地区惯常性地做“政治审查”。另外，没有维基条目但学术成就卓越的学者全世界一大堆（有些甚至是得了诺奖才有了条目）。再补充一点，雷国俊也说过：“一些人或者会误以为所有的汉服支持者都是如此，但是该运动的参与者非常多元化，他们各自从汉服当中找到了不同的意义和乐趣，而非只有民族主义。”这段内容也可以补加到条目里。

--No1lovesu（留言） 2020年5月18日 (一) 14:36 (UTC)

  1. 所以双方都应该对争议内容进行完全补充，过于单方面是不中立的。
  2. 雷国俊是个专家，但是从雷国俊条目中能读出他的立场反共反华，而且雷国俊条目竟然没有跨语言链接，说明不够知名；此条目还是您近2年创建的。有关注度并不代表知名度高啊。例如：方舟子，知名度关注度够高吧，结果方舟子还是栽了。
    1. 雷国俊的这句话可以，反正我不反对立场多元的来源。
  3. 虽然来源可靠，但是立场过于单一偏袒（争议部分来源基本是单一的立场），应该添加其他立场的可靠来源。
  4. 汉服定义是真实存在的，不然韩服和服是怎么来的？我承认汉服运动是2003年发起的，此运动是复兴，并非发明；我并没有否定在汉服条目加上汉服运动内容，但我反对汉服是虚无的。
  5. 韩服和服不存在运动是因为它们没有断代过，而汉服因为男子剃发易服以及后期女子服饰满化而彻底消失于清中期。
  6. 等会我会发反驳用的邮件，已发送。

Lab06 N（留言） 2020年5月18日 (一) 14:36 (UTC)

知不知名跟学术成就受不受认是两回事－AegonINVICTUS（留言） 2020年5月18日 (一) 15:53 (UTC)
我有说过知名和学术是一回事吗？雷国俊学术当然可以（学士以上基本都可以），但是立场太单一偏颇。Lab06 N（留言） 2020年5月18日 (一) 16:11 (UTC)
是的，而且他是相关领域的专家，其论文著作也被多次引用，其学术成就绝对有保证，甚至比某些学者可靠，其成就不是一句抹黑或一顶“反华”帽子就能抵消掉的。--No1lovesu（留言） 2020年5月19日 (二) 01:33 (UTC)
让我们来直接说重点：
  1. “汉服运动”中的“汉服”定义≠百度百科的“汉服”定义，请先论证2003年后，“汉服运动的参与者”对“汉服”有统一的，或近似统一的、并且是错误的定义。否则，你不可以批评所有参与者，或全面否定这一文化现象；也就是说，你只能对持有该错误定义的人士展开批评。
  2. 来源应当全面，而不可偏颇。为何你只见到Kevin Carrico、James Leibold认为“汉服是被想象和发明出来的”，而不见Reuters与NY times等等权威媒体，对Hanfu的数以万计的报道？为何你只说周星“对汉服的定义不尽相同”，而不提他称赞汉服的一面？为何你只看到张跣的一家之言，而忽略崔荣荣、顾凡颖、葛兆光、刘菲、张改琴、楚艳、来自北京大学、中国科学院、南京大学、四川大学的数十位教授、博士、硕士的看法？更不用提我先前就对你提过的数十篇博士、硕士论文。莫非《清世祖实录》、《东华录》与《中国服饰史》有关“汉人剃发易服”之记载皆为谬误？
  3. 你举的这一连结[6]有何可信之处？“汉网的污点随处可见”，为何我数年内多次登录汉网，从未见到“汉族至上”之类言论？空口无凭，既然随处可见，请以“某一时段发帖量，与其中种族主义言论之比例”证明。

(～)补充直接说重点，不要说细枝末节和有的没的。 芄兰（留言） 2020年5月20日 (三) 14:08 (UTC)

我发现有些人有曲解对方论点、乱枪打靶和扯开话题的习惯（竟然自己不说重点还反过来说是别人在有的没的），让我们来看这个所谓争议的真正重点：

根据不同学者对“汉服运动”及“汉服运动的‘汉服’”的描述：

  • 何谓汉服？在中国服装史中，有相对于少数民族的汉族服装，有相对于其他朝代的汉代服装，单纯称汉服的，从语义和款式上都显得概念不清，或是有一定的局限性。
  • 所谓“汉服”一词在古代并不常用，“汉服”是汉服运动参与者所想像的一种传统服饰，学术用语中的“汉服”和“汉服运动”中的“汉服”含义并不相同，前者主要把“汉服”理解为汉族的服装，但并不存在所谓纯粹的“汉服”。
  • （汉服运动的）汉服这个词，其实是网友的民间定义，指具备明末以前的汉族人着装特色的服装。
  • 汉服运动在2003年起源于中国广东一带，由民族主义网站“汉网”所带起。
  • 2003年，中国大陆民间出现了“汉服运动”，“汉服”一词被该运动的参与者解释为“从黄帝到明末清初的汉族传统服饰”。
  • 汉服运动参与者将该非官方及非学术的“汉服”标准发表在民族主义网上论坛汉网和网络百科全书百度百科里。

从上述可靠来源可得出的客观事实是：

  1. 汉网孵化了汉服运动；
  2. 汉服运动参与者最早在2003年创造了有别于学术上的汉服以外的一个新的“汉服”定义；
  3. 这个新定义在汉服运动初期也就是2003年后被汉服运动参与者发布到汉网和百度百科。

至于“汉网”又如何呢：

  • Leibold指出：汉网的指导原则是“汉族中心主义”，宣传“汉文化是世界上最先进的文化”和“汉民族是世界上最伟大的民族之一”等主张。
  • 意大利卢加诺大学Andrea Balbo和首尔国立大学人文学院研究者Jaewon Ahn指出：“In 2003, the website Hanwang (汉网) was launched to promote 'traditional' Han clothing and a Han supremacist agenda.”
  • 历史学家程映虹：“这种种族主义的言论在网络上得到更系统和彻底的表达，特别集中在“汉网”和其他一些网站。……他们主张中华文明就是汉文明，汉文明的核心就是汉血统。他们反对民族融合论，拒绝承认中华民族在族群和血缘上的复杂性和多元性，甚至把中华文明是多族群共同创造的这个结论视为“汉奸言论”，把今日各地区各族群之间移民和通婚现象的迅速增加看成“中华民族”的大患，说“非我族类，其心必异，人种结构一旦破坏就是不可逆的，现在的美国就永远无法变成一个只有白人的国家！现在正是防止中华民族混血化的关键时期。”在他们看来，捍卫汉族血统的纯洁就是“捍卫中国文明！以保卫中国将来的生存和发展！””[7]
  • 现在再来看看这些精彩言论：“汉网的定位是汉民族门户网站”、“汉网历来所做的一切……是为了大汉民族的苏醒凝聚复兴”、“一切为了汉族！为了汉族一切！”、“唤醒汉族民族意识、加强汉本位思想理念的宣传教育……以汉族的伟大复兴带动整个中华民族的伟大复兴”、“汉网作为一个汉民族主义者的交流平台”、“汉网作为一个汉民族主义者的交流平台，一个有汉心的族人聚会的精神家园，她的“自由宽容礼节理性仁义温和”统统不是给清遗蒙精汉奸伪中华孽畜们享受的！在汉网，它们只能永远无条件地接受教化！”、“离开了汉本位的原则是肯定要吃大亏的！”、“大汉民族高于一切！民族大义高于一切！汉人万岁！中国万岁！”[8]；
    • 根据香港传媒人练乙铮在2009年写的一篇文章的诠释：“《汉网》是赤裸裸的大汉主义者网站，网上文章蔚为奇观，例如其中一篇说：‘汉本位之四项基本原则：（一）皇汉中华，由皇汉民族统治之……’”[9]（现时这篇《汉本位之四项基本原则》已很难在网上搜寻得到，不过当然如果有人是说是练乙铮和Leibold等人穿越回去抹黑汉网的话那我也无话可说。）
    • 前汉网站长李理：“汉网是汉民族门户网站、汉本位精神家园、汉文化复兴平台、汉服运动发祥地，汉网研讨和宣扬皇汉之道，汇聚并孵化皇汉战士。皇汉之道的核心理念是汉本位：民族大义高于一切，要站在汉民族的立场，来思考、对待和处理中国与世界的问题。中国民族主义的最低纲领，是汉民族主导的中国统一，中国民族主义的最高纲领，是中国主导的世界大同。”[10]
    • 再来见识一下汉网管理员是怎样殴打老人家还沾沾自喜地大肆张扬的。

由此可见，宣称汉网是无辜的是被抹黑的根本完全说不过去，就算退一万步说现时汉网有很多过往的种族主义伟论都被自我洗白或被中国政府河蟹掉，那也洗白不了汉网自身的黑历史，否定不了汉服运动最初就是由这些种族主义者发动及散播开去的事实。更不用说，若要选择相信一个维基百科用户的个人观察或专家学者们的学术研究，那当然是必须选择相信后者。

还有，从来没有人向我提过什么数十篇博士硕士论文和什么《清世祖实录》这些有的没的，谢谢。 --No1lovesu（留言） 2020年5月20日 (三) 15:36 (UTC)

除了一再表述仇恨言论，你并未回答上述三个重要问题的任何一个。此外我还注意到：你所摘录的言论皆非直接来源于汉网，这是否说明汉网自身就在排斥、删除这些言论？是否说明只有2003年-2009年，汉网曾经出现过这些言论？http://bbs.hanchc.com/forum.php?mod=viewthread&tid=87474 这是汉网主页的头条：“反对兴汉十八条”。故汉网反对“汉族至上”，而汉服运动仍蓬勃发展，至少在近年是确凿无疑的，你怎可在条目中全面攻击该网站？
我的问题，已经在上文清晰提出。这里再分条说明，请你正面回复：
第一问之一：汉服运动无论由谁促进，但该运动（或主要群体）并无宣扬“汉族至上”理念，岂可一叶障目、攻讦整体？
第一问之二：如同各民族之服饰，“汉服”亦有统一特点，即交领右衽、多数大襟、宽衣博带、系带隐扣。此服饰发源于先秦，几绝于清。学者及参与者皆有此共识，你所谓汉代“汉服”与清末“汉服”，如同柔然自称“中华”、越南自称“中国”，与普遍之定义不同，你如何说参与者类似之理解有误？
第一问之三：在汉服运动的参与者中，有多大比例，明了“汉服”的涵义为何？
第二问之一：为何只采类似Kevin Carrico、James Leibold“汉服是虚无的”来源，而不采以下学者之观点？特别是2010年3月，已有西安美术学院院长杨晓阳，指导李晰之博士论文《汉服论》，James Leibold比之如何？
西安美术学院 院长 杨晓阳教授
浙江理工大学 服装学院 孙虹教授
浙江理工大学 服装学院 姚琛副教授
湖南师范大学 美术学院 吴尚君教授
北京服装学院 服装学院 楚艳副教授
东北林业大学 材料学院 朱晓冬副教授
沈阳师范大学 美术与设计学院 吴桂萍副教授
南京大学 文学院 李昌舒教授
苏州大学 艺术研究院 李正教授
第二问之二：阁下既然说“讨论页无共识”，想必是看过该页，既然如此，怎不知“数十篇之论文”为何？而《清世祖实录》就在本页，阁下为何不经阅读而发表回复？
第三问：添加新内容之编辑，须自证非原创。“汉服污点随处可见”究竟如何到达何种程度，可称“随处”？与2003-2009年发帖量相比，占多大比例？且阁下所举之来源，我认为有些并非来源于汉网，如[11]，对其可信程度有疑虑。
新增第四问：对汉服运动早期之发展，参Talk:汉服#汉服的含义古已形成，今又在学术界和社会形成共识，足可证明并非全凭数个民族主义网站推波助澜，后者只是推动者之一，故“汉服运动最初就是由这些种族主义者发动及散播开去的事实”这一论断无法赞同。
以上问题，请回应之。芄兰

（留言） 2020年5月21日 (四) 01:58 (UTC)

可惜的是有人再次乱枪打靶和扯开话题。“更不用提我先前就对你提过的数十篇博士、硕士论文。”没有，我没有说过什么“讨论页无共识”，也没有人跟我提过那些所谓的数十篇博士硕士论文，有些人到底能不能够先搞清楚自己到底说的是什么，而且这些不三不四的东西也改变不了上述提到的客观事实，不要因为凑字数而列出一堆有的没的东西。

再说一次，汉网是不是无辜被黑的真的不是一个维基百科用户的个人见解说了算，而是由可靠来源说了算，我在上述提到的来源已经证实了汉服运动最初就是由这些种族主义网站中的种族主义者发动及散播开去，就算退一万步那个自称“汉服运动发祥地”、宣传“汉民族大义高于一切”、主张中华受“皇汉民族统治之”和欺负殴打老人家的种族主义网站已经某程度上被洗白了，也改变不了这个事实，我也没有看到有同等级数的来源去认定那些学者是“抹黑”或“攻讦整体”。至于汉网以外的情况或者可能不尽相同，Leibold也提及汉服运动的参与者从汉服中找到了不同的意义和乐趣，而非只有民族主义，也有传媒人如Eric Fish认为汉服运动确实带有“爱国色彩”，但“大多数汉服爱好者比较关注时尚而非种族主义或仇外动机”[12]，当然，汉服运动支持者们当中很明显有一部分人是将大汉族主义和汉服运动拉上关系的，不然Kevin Carrico这个老外是怎样得知这些汉服运动支持者在宣传“计生局杀婴是满鞑子的阴谋”、“当今中国不是真正的中国”和“满族人至今仍然存在灭绝汉人的动机”等伟论的呢，因为这些伟论都是汉服运动支持者告诉他的[13]，如其埋怨别人抹黑，不如管好自己的嘴，不要“自曝”。

腾讯网这篇《穿着汉服，他们想帮中国重回世界之巅》[14]也可供大家作参考（注意文中的吴化之是《回归汉本位，复兴大中华》[15]一文的作者）：

这便是后来大家俗称的“汉服运动”。汉服运动发源于大汉民族论坛，兴盛于汉网，想通过复兴汉服来“复兴华夏”，确立汉文化在中国的文化主体地位，以期解决当下社会的种种问题并帮助中国抵御外来文化。……武梅知道“汉服运动“发源于汉网。汉服运动的“同袍”里分为汉本位和极端皇汉。极端皇汉常在网上开嘴炮，喊打喊杀，把“皇汉”这个词给污名化了。在此之前，华研会刚创立的那三年，吴化之骄傲地将他和华研会的“同袍”们，称为真皇汉，也就是“汉本位”。他认为皇汉是辛亥志士的继承者，因为提出“皇汉”一词的，“是我们的先行者孙中山先生他们那一拨人。当年他们提出驱除鞑虏，恢复中国。‘我泱泱中华，堂堂皇汉’。”因此这个词不容反对，“反皇汉的这些人，不管是同袍还是非同袍，你等于就是在反孙中山先生……你反皇汉，那你想当支那吗？皇汉的反面就是支那。如果你成为支那，那你就是汉奸，人人得而诛之。”极端皇汉与汉本位的争执导致了汉网的分裂。武梅理解极端皇汉的民族情结，那是由民族苦难历史激起的愤慨。如果这些人变得理智一些，像他们一样，那便是“汉本位”中的死士。吴化之也抨击极端皇汉，“一天到晚屠屠屠……像纳粹一样……”理智的皇汉，“不是那些法西斯主义——‘我们才是最优等的民族别人都是劣等的’。”

这是一篇汉网的置顶帖《剥离汉本位思想的汉服复兴将是一场缘木求鱼的闹剧》[16]，因为不属于可靠来源所以之后就不写在条目里了，但也可以作为参考：

……是的，汉网，就是汉人的精神家园，一个平凡而又充满激情的交流平台。作为汉服运动的发祥地，汉网对她就像对待自己孩子一样，从无到有地倡导，从小到大地呵护，倾注了无数网友的心血与热情。……先有汉民族复兴的思潮，再有汉网这个网站，先有汉本位思想意识，再有汉服运动和汉文化复兴构想。……有人说单纯的服饰或文化和汉本位思想精神无关，是吗？我们要告诉大家：如果这一切和汉本位思想无关的话，那么汉服也便失去了灵魂！不要忘记了，汉服是在断头刀下面喋血消失的文明。汉网首先是汉本位思想，是因汉本位思想需要唤醒民众汉本位意识而主张恢复汉服首当其冲的。如果说与汉本位思想无关，那么恢复汉服的意义则大打折扣。没有一个民族对于自己民族的服装的看法只是单纯的服装。汉服不单单是一层皮，如果只是穿上了汉服，而不认同和具备汉本位民族理念，甚至站在虚无反对乃至出卖民族立场的位置上；如果只是穿上了汉服，然而这个人的内心却是卖国和坑害人民的；如果只是穿上了汉服，然而这个人却是一个寄生虫或者新时代的奴隶主——那么，汉服还有意义吗？没有汉心的汉服就失去其全部意义了！ ！汉网不是服装网。没有了汉本位思想，没有了汉魂，那么只保留一层汉服的皮而内心却是个西化的香蕉人，那么也没有意义了！ ！

有人提到“Reuters与NY times等等权威媒体对Hanfu的数以万计的报道”，我一早也说了“CNN、Reuters、ABC News和NYT等等主流媒体也有对汉服作出报道”，而且从大部分报导中还能看到Kevin Carrico受访的内容，证明了他的关注度和学术可靠性皆有保证，证明了他的来源绝对可靠。

有人宣称“学者及参与者皆有此共识”，然而沈从文、周锡保、周汛、高春明和孙机这些专门研究中国古代服装史的领头人物却从来没有承认过这个所谓的“共识”，更不用说有部分学者指出“汉服这个词，其实是网友的民间定义”、“汉服其实是21世纪初叶的一个新词，目前，它可被理解为是对汉民族传统服饰的概约性简称”及“‘汉服’是汉服运动参与者所想像的一种传统服饰”，我从未见过这种存在多个歧义且未被广泛承认的“共识”。

--No1lovesu（留言） 2020年5月21日 (四) 04:38 (UTC)

不要再重复引用二手来源说“汉网等初期存在着一些种族主义言论”，我已经知道了“二手来源说‘汉网等初期存在着一些种族主义言论’”，你这样反复地说，有什么意义呢？理解我的问题，并且正视这些问题，检视你自己的主张，有这样困难吗？
沈从文确实没有说“汉服的定义是：……”，但是他说得很明白，中国的服饰传统发源于先秦，清代则改穿满服。
至于中文维基为什么将这个服饰体系命名为“汉服”，不是因为“沈从文称其为汉服”，不是因为“汉网称其为汉服”，不是因为“古代史书称其为汉服”，而是因为“汉服就 是当今社会各界对于此种服饰体系的广泛称呼，大陆是，香港是，台湾是，澳洲是，美国是”，符合维基百科:命名常规的全部规定；而“认为汉服是一个虚无的概念、错误的名称”只是你们极个别人士的主张，你们认为“汉服指长袍马褂”，没有问题，添加消歧义页即可。
你们认为“汉服运动是少数极端大汉族主义者挑起的、以宣扬汉族至上为理念的运动”，这是你们的意见，是有关汉服运动成因的见解之一，事实证明“至少这场运动的主流没有宣扬汉族至上”，许许多多喜欢汉服、穿着汉服的人们，根本没有灭绝满族、隆兴大汉的思想，其中很多不过是大中学校的学生。
断言事实，但是不要断言观点。理性一点！芄兰（留言） 2020年5月23日 (六) 03:37 (UTC)

我应该已经说过，加到维基百科条目的内容不是由任何用户的个人见解或个人感想说了算，而是由可靠来源说了算，也就是在二手来源下，一切一手来源都可以被无视，这才是理性之举，至于哪些是二手哪些是一手来源（或原创研究），某人自己已经区分得很清楚了。总的来说：

  • 根据上述多个可靠二手来源，汉服运动最初是由自称“汉服运动发祥地”、宣传“大汉族主义”的汉网的“皇汉”发动再传播开去；
  • 参考上述一手来源，汉网的汉服运动支持者的确有公开表示汉网是汉服运动发祥地及发表过一些种族主义言论，证明了上述可靠二手来源没有“冤枉好人”，从某个汉网管理人员打老人事件也可某程度上得知汉网的立场；
  • 这些都不是“我们的意见”，而是“参考来源的作者的意见”，在这里真正在表达“极个别人士的主张”的，是某位只会引用第一手来源或原创研究去否定可靠二手来源的人。

我翻遍整个条目中也找不到有来源说“汉服是一个错误的名称”。另外，“中国的传统服饰”和“汉服”明显非同义词，希望不会有人将之混为一谈，而且沈从文说过“清朝乾隆年代的江南平民百姓的衣着还存在一些晚明时期的风格，变化不太多”。—No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 05:04 (UTC)

我在上文、在汉服讨论页都已经引用很多二手来源，证明汉服运动不完全是由这些“大汉族主义”网站发起，与你的结论相冲突，维基百科:可靠来源#评估来源亦说明二手来源亦必须与已知的事实相互验证、一二手来源皆必须综合评估；此外，你的二手来源只能间接证明在2003年-2009年，存在一些“大汉族主义”言论。最后，请你正视我在上文已经表达地非常直接的问题，如果你无法正面这些问题，而只是一味地重复“汉服运动就是大汉族主义”、“汉服只能是泛指汉人服饰，不是专有服饰名词”，那没有任何意义。芄兰（留言）
关于沈从文这点也是，他对中国服饰的观点我已经摘录在上文，麻烦你全面地看、公平地说，只看一个语句，并且将其作为论据，毫无说服力。芄兰（留言） 2020年5月23日 (六) 15:35 (UTC)
我没有看到有任何二手来源否定了汉服运动是在2003年左右由汉网之流最先发起（或重要起源之一）的事实；
根据维基百科:可靠来源#评估来源“二手来源亦必须与已知的事实相互验证、一二手来源皆必须综合评估”，故从上述一二手来源正正可得出【汉服运动最初是由自称“汉服运动发祥地”、宣传“大汉族主义”的汉网的“皇汉”发动再传播开去】；
“汉服运动就是大汉族主义”？“汉服只能是泛指汉人服饰，不是专有服饰名词”？谁说的呢，又是自己在树靶子。
沈从文已经说得很清楚，清朝时期民间依然部分保留着晚明时期的服饰风格（这也不是他的个人说法），至于“汉族妇女在康熙、雍正时期还保留明代款式，时兴小袖衣和长裙；乾隆以后，衣服渐肥渐短……到晚清时，都市妇女已去裙著裤，衣上镶花边、滚牙子，多至十几道。”他也说得很清楚，清代康雍时期汉族妇女服饰还保留着明代款式（也就是汉服运动定义的汉服仍然存在于清朝），乾隆以后渐渐改变（沈从文可没有说款式改变了就不是汉族妇女服饰了）。最重要的一点是，他也没有用上汉服运动支持者所定义的汉服（当然也不可能用得上）。--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 17:02 (UTC)
那说明你没有认真读汉服讨论页，你连讨论页都没认真看，为什么就编辑战呢？
自己去讨论页看：“汉服复兴运动具有民族主义，但不带有种族主义和汉人至上主义”
你说的，你编辑战的版本写的什么，你自己不知道？
沈从文也告诉你“清王朝于1644年，即以暴力手段推行剃发易服，按满族习俗统一男子服饰。顺治九年，钦定《服色肩舆条例》颁行，从此废除了浓厚汉民族色彩的冠冕衣裳。”你为何不提？以偏概全，其心可诛。
什么汉服运动支持者的定义？就是你下面列的吗？你可以去微博和汉服贴吧看看：中国大陆数百万穿汉服、支持汉服的人，绝大多数根本不知道这个定义，遑论认可，大部分人就是觉得好看。芄兰（留言） 2020年5月23日 (六) 17:23 (UTC)
所以汉服讨论页内还是没有任何二手来源否定了汉服运动是在2003年左右由汉网之流最先发起（或重要起源之一）的事实。
对啊，某人为什么在条目连续大肆删除有可靠来源的内容、编辑战和滥挂维护性模版，导致被管理员屡次封号了呢。
条目中根本没有什么“汉服运动就是大汉族主义”或“汉服只能是泛指汉人服饰，不是专有服饰名词”。
某人自己要扯去沈从文，写一堆字，但偏偏不写出沈从文说过的“清朝乾隆年代的江南平民百姓的衣着还存在一些晚明时期的风格，变化不太多”，偏偏不说沈从文没有说过汉族妇女服饰的款式改变了就不再是汉族妇女服饰，现在反而骂人以偏概全，why。
告诉大家一件事，百度百科的汉服词条就是汉服贴吧的人写的，那个词条还被封锁了不让百度百科高级用户以外的人编辑，简单来说就是百度百科汉服词条基本上只有个别汉服贴吧的人才能编辑[17]。对了，不知道是谁在上一年破坏汉服条目时在条目中屡次加入百度百科汉服词条作参考来源呢[18]。

--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 19:05 (UTC)

再存放一些“抹黑”汉服运动和汉网的二手来源：

According to Han nationalists, the Qing dynasty and any other non-Han dynasties are periods of foreign rule by barbarian races, and thus do not consider Manchus, Mongols, or any other minority ethnicities as being really Chinese or part of China. These activists formed the vanguard of the Hanfu Movement, a movement seeking the revival of the traditional Han clothing with a strong Han-supremacist undertone, as well as of Hanwang, a Han nationalist website shut down after Tibetan and Uyghur riots of 2008 and 2009, which advocated Han supremacy, where Han is the pure and dominant Chinese race while minority races in China should occupy a subordinate position. In this view, ethnic minority figures, such as Manchus or Mongols, also cannot be regarded as national heroes, thereby defying the official conceptions, but rather only the real Hans are Chinese. They also claim that minorities will always have the aspirations to secede from China, thereby being Bhidden threats^ and advocate for the concept of Blood purity^ for China and the Han race, such that these positions have indeed provoked criticism comparing them to figures like Hitler and Saddam Hussein.

The impact of forum discussions of Han ethnic culture and Chinese tradition do not stop at the level of intellectual discourse. The Han wang forum has successfully nurtured and developed a social movement that promotes a particular element of Han ethnic culture to the urban public in a high profile way: the hanfu (Han ethnic dress). The definition of hanfu is contested, but it basically include the dress and accessories adopted by the Han ethnic group from the Han dynasty to the Ming dynasty. Online cultural conservatives often lament that too few elements of Han ethnic culture except the language are being revived in the daily lives of contemporary Chinese. Promotion of the hanfu as a dress that is viable for contemporary occasions represent an effort to revive an additional element of traditional culture. Cultural conservative internet forums and their virtual communities became the main base upon which the hanfu movement grew. Emotional and intellectual exchanges among hanfu lovers and wearers are conducted in the forums. The organizing of hanfu events is coordinated online. Debates on particular pieces and issues of the hanfu are carried out in the forums. Broader debates on the hanfu’s contemporary meanings and viability are initiated by hanfu supporters in the largest online forums of China including Tianya.

--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 20:29 (UTC)

都告诉你汉服讨论页的章节题目了，都懒得去看吗？你所列的“施正锋、刘还月、黄宣范、李筱峰”，根本不是研究服饰的主流学者，遑论汉服；Leibold、Eric Fish、Andrea Balbo、程映虹这些人都是在批评早期汉网，也就是说你到目前用的所有材料都是在指责早期汉网如何如何，从不正面回复我起初提的问题：“汉服是虚无的概念”现在是否成立？除了前边这些人，大部分人说的汉服是否是“起源于先秦、拥有汉民族特色，但在清初受到打击的服饰”？你的汉服是否添加消歧义到“长袍马褂”，然后你去写长袍马褂？何时“汉网消弭了种族主义言论”？何以判定“汉服运动完全由汉网发起”？何以认为“汉服运动整体，是带有种族偏见的现象”？若你没有诚心讨论，那麻烦你不要以少数意见抹黑“汉服”和“汉服运动”，谢谢。还有，无法正面回应就拿Techyan的封禁说嘴？他的封禁完全违背PB，违背避嫌，这是公认的。不探讨问题，用这些人身攻击、离题万里的手段，简直可耻。芄兰（留言） 2020年5月24日 (日) 08:10 (UTC)
某个人很奇怪，他先是宣称《中国衣冠服饰大辞典》这本几乎是唯一收录及定义了汉服一词的辞典是“过时了”，那我就指出现代学者如施正锋、刘还月、黄宣范、李筱峰等人的著作中都有明确地使用了汉服一词，而他们提到的汉服的定义都是与《中国衣冠服饰大辞典》的汉服定义吻合的，好了，现在他又转移视线，扯去什么他们不是研究服饰的主流学者，哪有这么搞笑的事。某个人也很神奇，他最喜欢问一堆有的没的问题，而他从来没有发现他自己树的靶子都是他自己制造出来的（一早说了他根本不知道自己在说什么），这不现在他又相当有效率地制作了新的靶子，什么莫名其妙的“汉服运动完全由汉网发起”和“汉服运动整体，是带有种族偏见的现象”（自已乱立主张然后还反过来怪责他人没有诚心讨论，无语）。明明该条目的编辑历史显示他自己就是个搞破坏的人，有把百度百科的汉服词条当作参考来源（这个人还宣称“支持汉服的人，绝大多数根本不知道这个定义”，嗯，很有说服力）、删除有效来源、乱挂模版被封号、不断连续破坏而被多名用户回退的黑历史，现在却莫明其妙地说我编辑战。难怪他在其他版面被人评价有“挂羊头卖狗肉的行径”，也有人认为“不断回复他的一些莫须有的主张真的很累”，真心不想跟一个不断诬蔑他人抹黑和不断扯曲他人主张的人浪费时间。--No1lovesu（留言） 2020年5月24日 (日) 09:05 (UTC)
你编辑战的版本维护的，正是这些全面抹黑汉服和汉服运动的观点，我问你如何由“部分二手来源对汉网的批评”发展为这些“否认特定汉服概念、否定汉服运动”的观点，有何理据。你完全不回应，反而再三引述“单一且过时的03年辞典说法”、“非专业学者的意见”，再三对我人身攻击。真的是完全无讨论问题本身的诚意。芄兰（留言） 2020年5月25日 (一) 00:54 (UTC)

某个真正在搞编辑战的人一而再再而三地诬蔑他人编辑战、诬蔑他人人身攻击和提出一大堆有的没的且完全是自己制作的靶子的问题，他从没发现是他自己一直不断地曲解来源和条目内容和曲解他人的解答。严重怀疑这个根本没沟通能力的人根本是来维基百科故意或非故意地浪费他人时间，真的如其他维基人所言，不断回复这个人的一些莫须有的主张真的很累。--No1lovesu（留言） 2020年5月25日 (一) 03:10 (UTC)

我亦无复期待与你达成共识，你是否同意将汉服改为消歧义？例如：

汉服：

  • 起源于先秦，中落于清初，汉民族传统色彩浓厚的服饰，部分人士称之为传统汉服；
  • 部分人士认为可指一切汉族的穿着服饰；
  • 上世纪汉族服饰，即起源于满族的长袍、马褂和旗袍，以及中山装等，仅见于少数近世文献；
  • 汉代的一种汉族服饰，仅见于古籍。

芄兰（留言） 2020年5月25日 (一) 07:09 (UTC)

某人何不干脆再在条目中引用百度百科呢[19]。--No1lovesu（留言） 2020年5月25日 (一) 07:53 (UTC)

阁下你这属于恶意推定行为了，而且阁下你怎么不正面讨论共识和回答别人的问题？Lab06 N（留言） 2020年5月25日 (一) 09:36 (UTC)
恶意推定的是某个乱提告的人，而且我没有必要回答一些歪曲他人主张或条目内容（如所谓“汉服运动整体，是带有种族偏见的现象”和“汉服运动完全由汉网发起”）为前提所提出的问题。--No1lovesu（留言） 2020年5月25日 (一) 10:17 (UTC)
既然你不提出反对，那我就默认同意。鄙人体会阁下宣扬广义汉服之心情，请即刻启动对第二、三、四词义之编辑，而第一种含义条目之编辑，由我等代阁下执笔，必能使优劣得所、契阁下之意。芄兰（留言） 2020年5月26日 (二) 02:02 (UTC)

有人再度做出违反共识的行为，根据共识中的来源，【“汉服”概念在古代并不常用，现代“汉服”是由汉服运动参与者所想像的一种传统服饰。在学术用语中，“汉服”和“汉服运动”中的“汉服”含义并不相同，前者主要把“汉服”理解为汉族的服装，但并不存在所谓纯粹的“汉服”】，这里很明确的表示出，某人的消歧义计划并不合理，从提出之初已不获得支持。此外，从汉服的定义、概念和来源一直在学术上有相关讨论和质疑上，不难看出相关话题和讨论无疑有足够的关注度和重要度，绝对有理由被写到条目中，本人不希望有人图借消歧义之名全数删除相关内容（而从该条目的编辑历史中可以看到某人和某些IP曾作出大量删除这些内容的行为）。--No1lovesu（留言） 2020年5月26日 (二) 03:16 (UTC)

你的“汉服就是泛指一切汉人衣服”属于维基百科:边缘学说，即使“汉服指先秦至清初的那种汉服”是近二十年出现，然其已成为主流含义。根据Wikipedia:中立的观点#不合理的比重：极少数（或极有限）观点，并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。我认为你已构成破坏，请管理员判断。@蟲蟲飛、Jimmy Xu、Tigerzeng、Shizhao、淺藍雪：@Manchiu、Hamish、DavidHuai1999：芄兰（留言） 2020年5月26日 (二) 06:52 (UTC)

从来没有来源指出“汉服就是泛指一切汉人衣服”，而且是不是属于边缘学说或极少数观点也不是一个人说了算（而且边缘学说页面仅供参考，在中文维基百科尚未达成共识），事实是有大量来源质疑某人口中的所谓主流含义，请某人停止一切破坏共识的行为，以及停止继续歪曲来源内容和他人主张的行为。--No1lovesu（留言） 2020年5月26日 (二) 07:11 (UTC)

一点偏见

  • 我个人不仅仅支持汉服运动和汉服分离，同时也支持汉服条目重命名为“华夏衣冠“。
  • 现在汉服条目更多反映的是正统的中华衣冠制度，属于一种中央文化，它和先秦以来的礼仪制度、宗法制度相结合具有很明显的传承性质和体系性质，然而实际上汉人在古代也有许多少数族群，就譬如客家、闽南都有着各自独一无二的服饰文化，四方气候不同本身适合的服饰也有不同手，在我看来所谓汉服=汉人的正统衣冠<汉人传统服饰，汉服并不适合作为现在条目的标题。正如条目所言，汉服在古代鲜有提及，所以就列了许多段文字来描述确实有“汉服”存在，但有些内容恰恰说明了汉服不适合作为条目名称：
  • 来看第一句，“美人四人，二人楚服，二人汉服”：楚人难道就不是汉人吗，还是说混血的蛮夷服饰不配汉服之名，这一句已经体现了汉服<汉人传统服饰的说法，至少在汉代，汉服和楚服都是汉人的传统服饰，只不过因为汉服=汉人的正统衣冠，所以备受尊崇罢了。
  • 来看第二句，“吐蕃和南诏军穿着“汉服”（唐人服装）冒充唐军”，这里的汉服应该指代的唐军的服饰，又可以体现出现在条目内容的缺陷了——条目中的汉服并没有涵盖军装，实际上在我看了这也和汉服的优越性有关，汉服属于士大夫上流的正统服饰，军服虽然非常重要，但又有多少民族会把军装当作自己的民族传统服饰呢？很大程度上这一句属于离题句子。
  • 最后终于来到了宋代，China among equals，如果两晋的杀胡令还处于文明对待野蛮的发泄，那么宋代毫无疑问是中国历史上民族主义的发端，我们今天所知的民族仇恨、家国之恨都是最早来自于宋代，关于服装，我摘抄了葛兆光《“中国”意识在宋代的凸显——关于近世民族主义思想的一个远源》一段可以反驳文中的孤立记载，宋人尤其强调“华夷之界”，不仅否定北方人身着“汉服”，甚至还自我否定痛心自己没有穿着所谓正统的“汉服”，：

（朱熹）“辩得华夷”即确立汉族传统，他痛心疾首地说，现在就连穿的衣服也还没有“复古”，他甚至不惜以当时皇帝为例进行批评，说“今世之服，大抵皆胡服”，甚至“今上领衫与靴皆胡服”，而在他的历史记忆中，这个染上胡风的历史，可以从宋上溯到唐，从唐上溯到隋，从隋上溯到元魏。按照他的理解，中国文明已经被胡人瓦解了，或者说异域文明已经取代了汉族固有文明，所以横亘在他心中的一件大事就是确立“道统”，画清华夷之界，所以说，“而今衣服未得复古，且要辩得华夷”……乾道六年（1170），范成大记载，原来北宋的汴京现在金国的南京，“四望时见楼阁峥嵘，皆旧宫观，寺宇无不颓毁。民亦久习胡俗，态度嗜好与之俱化。最甚者，衣装之类，其制尽为胡矣”。

  • 宋代艰难立国，这里的“汉服”早已不是服饰这么简单，更是代表一种汉人的道统，实际上就是道统和衣冠的结合，自此衣冠成为了汉人的占领道统高地的心理标志，为了捍卫汉人的中心地位可以不惜一切保护自己的衣冠礼仪。这一种道统情节也为后世所延续，宋人打着民族的旗号去复兴古文、深衣，明人也借着同样的名号去恢复宋装、反清复明，而清亡国又有今人借着似曾相识的理由去复兴明代的衣冠制度，说到这里，大家都看得懂什么是“汉服”，不过时想象对于现实的反抗罢了，所谓自古以来的汉服不过是对于燕云靖康、对于崖山伶仃、对于鞭子猪尾、对于百年国耻等既定现实无法改变的一种一厢情愿的反抗罢了，与其说复兴汉服是汉人对自身传统的抢救，不如说无力改变历史�的最后捍卫，我想之所以大家不把中山、唐装、旗袍等等曾经流行于汉人的服饰当作汉服，原因大致也在于斯，毕竟那些衣服不是“正宗”的汉人服饰云云，那么最后问一句——什么又是“正宗”呢？

～Allô&Ouais～ 2020年5月21日 (四) 16:20 (UTC)

    • 其实汉服条目建立之初就是一篇本应被删除或合并到中国服饰史的原创研究条目，这个条目最初完全没有使用参考来源，后来最早加上的来源还是一手来源，严重怀疑多年来发生过多次出口转内销及“我引用我自己”之事，有人说汉服运动支持者将他们心中的汉服定义写在汉网和百度百科，在我看来应该还要加上维基百科。
    • 正如条目中所言：“中国古籍中的‘汉服’，主要是指区别于汉人以外的民族的汉人服饰的一种概念”；“‘汉服’概念在古代并不常用，现代‘汉服”是由汉服运动参与者所想像的一种传统服饰。在学术用语中，‘汉服”和‘汉服运动”中的‘汉服’含义并不相同，前者主要把‘汉服’理解为汉族的服装，但并不存在所谓纯粹的‘汉服’”，这已经很明确地区分了汉服和“汉服运动的汉服”。另外，2003年前也就是汉服运动出现前出版的《中国衣冠服饰大辞典》就将汉服定义为：辽代服制中的汉族服饰、汉代服饰，以及泛指一般的汉族服装，而事实上，汉服＝泛指一般的汉族服装这个定义在学术界也一直有在用，如《典藏台湾记忆: 2011-2012 馆藏台湾学研究书展专辑》：“除了原来的传统汉服之外，加入了和服、洋服等。日治初期台湾民众仍以传统服饰为主，随着女性放足与男性剪辫，台人顺利接受外来服装，西式衣服渐次增多，传统汉服不再是唯一选择。”--No1lovesu（留言） 2020年5月22日 (五) 05:26 (UTC)
古代词汇与现代词汇完全不可混为一谈，有些词完全是不同涵义。依据命名方针，中文维基的“汉服”，自然不是“二人楚服、二人汉服”的汉服，而是指的当今世人说的“汉服”。2003年的大辞典，已经过时。芄兰（留言） 2020年5月23日 (六) 03:42 (UTC)

补充一下，《中国衣冠服饰大辞典》几乎是唯一一本收录及定义了汉服一词的由真正研究中国服饰的专家编写的权威性辞典（书中的汉服定义明显不是汉服运动支持者的“汉服”定义），不是随随便便就能“被过时”的。事实上，很多现代学者如施正锋、刘还月、黄宣范、李筱峰等人都有在他们的著作中提到汉服，当然，他们提到的汉服，并非什么乱七八糟的“从黄帝即位到公元17世纪中叶（明末清初）在汉族的主要居住区以“华夏－汉”文化为背景和主导思想以华夏礼仪文化为中心通过自然演化而形成的具有独特汉民族风貌性格明显区别于其他民族的传统服装和配饰体系是中国“衣冠上国”“礼仪之邦”“锦绣中华”赛里斯国的体现承载了汉族的染织绣等杰出工艺和美学传承了30多项中国非物质文化遗产以及受保护的中国工艺美术”，而是“一般的汉族服装”。 --No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 05:17 (UTC)

我不支持什么黄帝，也不知什么““华夏－汉”文化为背景”，但现在各界已经公认“汉服”特指一种服饰，而这种服饰起源于先秦，在清初受到严重打击，几至消亡，所以用“汉服”来命名这个条目，符合维基百科:命名常规。“汉服”已经不用于表述“长袍、马褂”，也不用于表述“T恤、风衣”，如果你说“我认为就是可以泛指汉人穿的一切服装”，那你可以添加一种消歧义理解，不过我会质疑这违背命名原则，因为中文维基是基于当代汉语，而非清末汉语，古义适合在文言维基撰写。芄兰（留言） 2020年5月23日 (六) 15:45 (UTC)
再补充一下，施正锋、刘还月、黄宣范、李筱峰等等都是现代人，是活生生的人，他们所说的汉服，是指民国时期的汉人服饰，也就是长袍、马褂之类的服饰。希望某些人不要随便地把人“给作古了”和妄称“各界公认”。--No1lovesu（留言） 2020年5月23日 (六) 16:16 (UTC)
消歧义吧，你写你的，我们写我们的。南岛民族李筱峰专家不研究南岛民族服饰，研究汉民族服饰做什么。芄兰（留言） 2020年5月23日 (六) 17:23 (UTC)
请记得某人所谓的“各界公认”就是充满歧义和受到大量质疑的玩意。--No1lovesu（留言） 2020年5月24日 (日) 09:05 (UTC)

建议合并条目

最新留言：在4年前发布1条留言1人参与讨论
  1. 建议把条目汉服并入汉服运动。汉服条目中的历史一章应当去除，实为中国服饰史的一部分，并非“汉服”。--Discardpath（留言） 2020年7月19日 (日) 10:11 (UTC)

芄兰的版本已经顾及多种观点，为什么还要回退？

最新留言：在4年前发布1条留言1人参与讨论

芄兰的版本你们不支持…

Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向也无人实践…

互煮客栈的讨论也讨不出什么东西…

所以只能发动投票了吗？ Lab06 N（留言） 2020年7月27日 (一) 14:52 (UTC)

No1lovesu导致从2014年开始汉服条目进入非正常的长期封锁以及编辑战状态

最新留言：在4年前发布32条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年8月2日 (日) 16:14 (UTC)。


Talk:汉服/存档三和一些编辑记录表示2014年至2016年基本就是No1lovesu单打独斗和他人进行编辑战，很少有维基人支持No1lovesu

Talk:汉服表示从2017年开始No1lovesu已经不是单打独斗的编辑了，支持他的维基人越来越多，直到现在汉服条目争议维基人基本一面倒的支持No1lovesu。

那么汉服条目争议的风气是怎么扭转的？ --Lab06 N（留言） 2020年7月1日 (三) 07:22 (UTC)

  • 为什么还不删后重建？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年7月2日 (四) 01:34 (UTC)
    • 首先，汉服条目争议，现在No1lovesu仍然属于少数意见。
    • 其次，Talk:汉服出现了IP用户和“凤阳”这两个账户，并且“凤阳”只在“两次汉服编辑战”时出现，其他时间则未有编辑行为（我只阐述事实）。
    • 再次，先前的编辑记录显示，VvbnN129 、Mrli088、飞贼燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老刘，都曾与No1lovesu大打编辑战，还有被封禁的囧，但最后都因为No1lovesu长期坚持回退不了了之（只说事实）。由于中国大陆在2015年开始屏蔽中文维基百科，这些用户渐渐不再参与修改。
    • 又次，可以相信非傀儡的用户Kiraclyne自2019年12月加入回退阵营，其本人行为引发的争议，获部分用户包容，但其并未实质参与内容和引证上的讨论。
    • 最后，删除条目重建没有任何意义——假若No1lovesu仍要以那种立场作为叙述的基础。芄兰（留言） 2020年7月2日 (四) 15:39 (UTC)

为防止某人藉不合理的比重铺陈观点、以不确凿之证据为定论、以少数之说法为是、响应长期以来的矫正呼声，现公告如下编辑共识：
1.不得以“‘汉服为汉族服饰之泛称’说”为是。
2.不得对“‘汉服为冠冕衣裳之特指’说”，在“TOP”一节加入“自2003年以来，汉服运动支持者提出这一解释”之类表述。如在下文加入该表述，则必须同时加入“19世纪末，部分文献开始将‘长袍马褂’等满服归为‘汉服’”的表述。
3.不得以“‘汉网’是推广‘汉民族至上主义’的‘汉民族主义网站’”为是。该观点极其偏颇，已经被直接搜索结果和众多来源反对，仅可作为“汉网创立早期，部分观察者对该网站的认识”，现有相关叙述必须被缩减至一行之内。在“TOP”一节不得有这种表述。
4.不得以“‘汉网’带动了起源于广东的汉服运动”为是。该观点仅可作为部分观察者的认识。
5.不得以周星对“汉服运动”的诠释为是。
6.不得以“汉服运动支持者为亚文化群体”为是。该观点仅可作为“汉服运动早期的认识”。
7.对张跣、凯大熊、周星和华梅观点的叙述，不得超过楚艳、张改琴、李路路、汪昌莲观点所占之篇幅。
8.“国服”、“复古现象”、“种族主义与阴谋论”所占之篇幅，不得超过“发展过程”之篇幅。芄兰（留言） 2020年7月5日 (日) 05:11 (UTC)

  • (！)意见 发自阁下心中的“共识”麻烦就不要写出来了，谢谢。--SEX！ 2020年7月5日 (日) 12:57 (UTC)
  • 疑似WP:OWN。--悔晚齋（臆語） 2020年7月6日 (一) 02:54 (UTC)
  • (－)反对：你管这叫中立？--SEX！ 2020年7月9日 (四) 02:55 (UTC)
    • 理据，哪里不中立，说清楚。只提出反对不算建设性意见。芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 07:39 (UTC)
      • 首先只提出反對不算建設性意見[来源请求]，然后，请恕我对阁下的所谓共识做出【全盘否定】，只能说阁下试图通过创造共识来达到WP:OWN的目的真是有够好笑的（阁下作为哲学博士应该不难看出来，楼上悔晚斋君回复的可是您的发言呀）。企图强行“不得将”与阁下意见向左的学术观点甚至学者来源“称是”甚至“不得超过”阁下观点“之篇幅”，却称他人长期霸占条目真是有夠雙標的--【？符】知不知道什么叫默许
        • “许多这样的广泛讨论将引发某种形式上的民意测验，但民意测验只应被视为理顺讨论，而不应被视作投票。共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。回复“是／否／支持／反对”这样的评论，除了表达道义支持外没有任何意义；回复“支持／反对使用者X的意见”则更好一些；在你的看法下提出新颖的见解才是最好的做法。我们的目标是提出有说服力的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。”我并未创造共识，而是根据长期以来与No1lovesu编辑战的众多用户之意见、包括Lab06 N的意见总结而成。两种对立的观点，不得以一种为是，符合WP:中立的观点。不得超过该篇幅，符合WP:中立的观点#合理的比重。还有何问题？芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)
          • 我可能会错了“不得将”…“称是”的含意（我本人在浅蓝雪的讨论页中也表明是支持两种观点并存的），那也请阁下不要强行将两种观点一踩一捧，也不要再“彰显浓郁汉民族特色（沈从文：我什么都不知道）”与“逐渐知名于世界了（已实锤的原创总结）”，不过学术上对于汉服的观点仍有争议（对了，请“谨慎使用”博士论文），还请不要阁下随意划分多数与少数。还有，““国服”、“复古现象”、“种族主义与阴谋论”所占之篇幅，不得超过“发展过程”之篇幅”这也不是对立的观点吧。（  吐槽话说我看新闻上不都说汉服是“民族服饰吗”）--SEX！ 2020年7月11日 (六) 12:56 (UTC)
            • 我不是有意一踩一捧，而是现版本“以泛称说为主、边缘化单称说”，沈从文的这句话可不提，但他的确说的是先秦的服饰，按“单称说”，这就是汉服；按“泛称说”，这是早期汉服。2009年之前，在海外没有人穿过汉服，西方媒体报道汉服（Hanfu）也是逐渐增多，“逐渐知名”是肯定的，除非你认为还算不上知名，那这句话也可不提。期刊来源也分三六九等，No1love还用马克思主义文学专业张跣，在他自己学院学报上发的烂文，肯定不如经过西安美术学院院长审阅的<汉服论>，看看张跣之前都发的什么文章；讨论时，他还用施正锋和李筱峰，这二人是专业搞台独的政治家，提倡南岛民族意识，这让我怎么说？我都不想回复。专著、期刊，我轻易可列出几十篇，而他能列出来的，翻来覆去就是周星、华梅、王彬彬、澳洲的James Leibold、凯大熊，总计不过10人。可以说在目前的中国学术界，反对单称说的明显占下风，媒体就更是了，现在没有把中山装叫汉服的，这是清晰显见的事，现在正好是把比重颠倒过来。“国服”可以不做限制，这个倡议是北京奥运会前后在提，现在已没相关报道，引用的来源是2012年一篇总结性质的文章。至于“复古现象”，你可以看看，只有古今学者对复古的批评，“典型食古不化的表现”、“属误解或无知”，没有赞扬的，他还说这种不算批评，只算评论，“典型食古不化”不是批评？而且这一节比介绍汉服运动本身的篇幅还要长了，那这条目究竟是介绍汉服运动，还是介绍复古。最后“种族主义与阴谋论”更是，你仔细读一下就知道，认为不是种族主义的就一句话，其他好几段都是凯大熊的评论性质的话，澳洲这人是见到汉服必黑。在我改之前，汉服运动这条目，介绍运动本身的，一共4段，这4段里面，还有1段是凯大熊的不实的宣传（实锤），其他十几段都离题万里。你仔细读一下就知道。芄兰（留言） 2020年7月12日 (日) 03:04 (UTC)

@悔晚斋：芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)

  • 我把该条目的释义一段做了一定语序上的调整，首段删除了与后文重复的宣传性内容。特此告知。Itcfangye（留言） 2020年7月13日 (一) 11:48 (UTC)
  • 虽然我已经在上述话题中说过，但还是再说一次（因为某人非要分开两个话题重复留言），早前我引用了一些使用过汉服（非汉服运动的“汉服”）一词的学术著作，而这些著作的作者当中包括了施正锋和李筱峰，我也提及了《2012年度中国“汉服运动”研究报告》中的这部分内容：“在汉服网友们看来，汉服就是这样一套或一系列在汉文化基础上形成，基本上固定不变的服装形制，它有独一无二的独特性和纯粹性。虽然这种观点在学术上很难成立，无论是中国服装史，还是汉民族的历史，均既不存在纯粹的汉族，也不存在纯粹的汉服，然而，汉服必须是纯粹的理念却在汉服运动中根深蒂固。若是以服装穿着实践来看，汉民族的服装生活及服饰民俗，其实极为复杂和丰富多样，很难被汉服这个纯粹性的概念所归纳。”然而某个人就好像拾到宝一样，AT了一大堆人后说：“大家看清楚啰，这就是No1lovesu最本来、最实质的想法。No1lovesu多年来维护片面的说法，无非是要抹杀汉族的共同意识，藉以宣传台独，我绝对绝对不可能同意！！！”又宣称：“台独人士具有特定的动机，导致他们对汉服采取共同立场”，我不知道“台独人士”为什么要使用中国大陆学者周汛和高春明给出的汉服定义或“对汉服采取共同立场”，也不知道是否有人在暗示周汛和高春明是“台独人士”，而且按照某人的逻辑，法轮功团体是汉服运动的推动力量之一，也就是某人心中的祖国（中华民国）的敌对势力（中国大陆）眼中的一个邪教，如果条目中有“部分台独人士称之为……”之类的论调，“法轮功认为……”之类的论调也不是不可以写进条目中？《2012年度中国“汉服运动”研究报告》是《中国民俗文化发展报告：2013》的其中一篇文章，由山东大学承担并完成，在文化部民族民间文艺发展中心主任李松领衔的学术委员会的指导下，由山东大学文化遗产研究院副院长张士闪组织国内众多民俗学专家集体完成，如果某人坚持要抹黑本人“抹杀汉族的共同意识，藉以宣传台独”，那么请某位中华民国人先去投诉中华人民共和国的山东大学，举报中华人民共和国众多民俗学专家在“宣传台独和抹杀汉族的共同意识”。至于某人提到的与本人“大打编辑战的人”：飞贼燕子是中国大陆人，至今她仍然活跃于维基社群，直到最近我们仍然有友好交流；ws227是香港人，是汉服运动中的实践派（也就是会穿上“汉服”出门的人）；至于User:草帽老刘、VvbnN129、 嘉林等用户，有兴趣的可以看一下这些账号的编辑贡献，至于那位LTA就不用说了。在此也引用其他用户对某人的评论：
  • Kiraclyne：“芄兰又在创造共识”
  • Timmyboger：“很无言的讨论、芄兰随意窜改并捏造共识”
  • RickyKao：“芄兰一直以各种逻辑诡辩手段偷换概念、不是wiki编辑者应有的态度；诸多人士已经指出该讨论无意义，芄兰却反驳了几乎所有人的建设性意见”
  • Yel D'ohan：“基于上述，我建议关闭此讨论，忽略芄兰无建设性的意见。”--No1lovesu2（留言） 2020年7月13日 (一) 12:44 (UTC)

公告我等多人，为防止某个“违背WP:OWN指引”嫌疑的用户继续其行为，而对“汉服”相关条目（汉服、汉服运动及汉服消歧义页面）的编辑共识：
1.不得以“‘汉服为汉族服饰之泛称’说”为是。
2.不得对“‘汉服为冠冕衣裳之特指’说”，在“TOP”一节加入“自2003年以来，汉服运动支持者提出这一解释”之类表述。如在下文加入该表述，则必须同时加入“19世纪末，部分文献开始将‘长袍马褂’等满服归为‘汉服’”的表述。
3.不得以“‘汉网’是推广‘汉民族至上主义’的‘汉民族主义网站’”为是。该观点极其偏颇，已经被直接搜索结果和众多来源反对，仅可作为“汉网创立早期，部分观察者对该网站的认识”，现有相关叙述必须被缩减至一行之内。在“TOP”一节不得有这种表述。
4.不得以“‘汉网’带动了起源于广东的汉服运动”为是。该观点仅可作为部分观察者的认识。
5.不得以周星对“汉服运动”的诠释为是。
6.不得以“汉服运动支持者为亚文化群体”为是。该观点仅可作为“汉服运动早期的认识”。
7.对张跣、凯大熊、周星和华梅观点的叙述，不得超过楚艳、张改琴、李路路、汪昌莲观点所占之篇幅。
8.“复古现象”、“种族主义与阴谋论”所占之篇幅，不得超过“发展过程”之篇幅。芄兰（留言） 2020年7月13日 (一) 15:06 (UTC)

提醒一下某个被多人指出经常随意窜改并捏造共识，以及其无建设性的意见被指应该被忽略的人，从悔晚斋的留言格式来看，那句“疑似WP:OWN”指的正是某人自己提出的“无建设性意见”。--No1lovesu2（留言） 2020年7月14日 (二) 10:50 (UTC)

谁是“我们”和谁是“你”？
  1. Timmyboger：“很无言的讨论、芄兰随意窜改并捏造共识”
  2. RickyKao：“芄兰一直以各种逻辑诡辩手段偷换概念、不是wiki编辑者应有的态度；诸多人士已经指出该讨论无意义”
  3. Yel D'ohan：“我建议关闭此讨论，忽略芄兰无建设性的意见。”--No1lovesu2（留言） 2020年7月19日 (日) 01:56 (UTC)

{{Archive_top|result=Itcfangye、UjuiUjuMandan認為古代之漢服存在，但今日之漢服運動所提倡者，並非古代漢服，流行文化中的漢服，又非漢服運動所提倡者。但我只能說這是你們的一己之見， 古代「漢服」一詞，固然是一種泛稱，而今天用其專指清代以前之服飾，亦無不可。許多研究認為漢服運動，就是復興古代之漢服，並且形成了流行文化。[[User:芄蘭|芄蘭]]（[[User talk:芄蘭|留言]]） 2020年7月22日 (三) 03:07 (UTC)|status=無共識}}

回退关闭讨论：不明白为什么芄兰在得不到自己希望得到的支持时便擅自把话题关闭，这种操作在以往类似的讨论中也出现过。--No1lovesu2（留言） 2020年7月23日 (四) 10:14 (UTC)

Everybody请注意：是时候对汉服争议作出裁决了！请大家都来参与

最新留言：在4年前发布244条留言25人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年8月11日 (二) 16:14 (UTC)。

我本是对No1lovesu让步，提出消歧义方案，但看来诸位并未理解争议在何处。烦请比较我的版本：汉服·芄兰版本、汉服运动·芄兰版本，与当前版本（亦烦请细心阅读，尤其是汉服的“名称”一节，与“汉服运动”的“Top”与“评价与争议”这两节，分歧较大）。
我二人根本分歧在于，汉服是否是一类独立的服饰体系，如同和服、韩服、满服。我认为是，而No1lovesu认为不是，他认为是多类服饰体系的泛称。也即：我的版本是描述一个服饰体系，他的版本是描述多个服饰体系。
他不让我添加支持“汉服是一类独立的服饰体系”的学术来源，所以我的提案是：要么让我添加这些来源，要么分开这两种主题，各不相扰。
@方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：，也请@Hamish：发表意见，这次参与者较多。
—芄兰（留言） 2020年6月9日 (二) 14:06 (UTC)

今天我才发现，No1lovesu竟然从2017年就开始监守“汉服”词条，任何人的编辑，几分钟之内他就改过来。现在是社群对这事作出裁决的时候了！

  • 少数人对汉服的理解（No1lovesu）：泛指汉人衣服，包括清代汉族穿过的、但本来是满族服饰的长袍、马褂、旗袍，以及上世纪流行的中山装。
  • 大多数人对汉服的理解（我）：一种起源于先秦的汉族服饰，不包括长袍、马褂、旗袍，以及中山装。

请支持汉服消歧义，分开这两种理解！！！ --芄兰（留言） 2020年6月5日 (五) 16:06 (UTC)

并非同一主题。芄兰（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
历史与服饰并非同一主题。芄兰（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
如有编者有兴趣，可以创建唐代汉服、明代汉服条目，不胜欢迎。芄兰（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
有的，在汉服条目已经列举上百个可靠来源。主要为以上2种含义，此外汉代曾经有汉服/楚服之分，历史记载只出现过1次，可忽略。芄兰（留言） 2020年6月6日 (六) 19:46 (UTC)
你除了说看你的版本和当前版本之外，还说了啥嘛？（所以你想讨论什么，说清楚好吗）--【汉符】与中华**共存亡2020年6月9日 (二) 14:53 (UTC)
@kiraclyne：他不让我添加支持“汉服是一类独立的服饰体系”的学术来源，所以我的提案是：要么让我添加这些来源，要么分开这两种主题，各不相扰。芄兰（留言） 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  • 　ˊ_>ˋ我把我的问题罗列出来
  1. 首先是“汉服，是一种起源于先秦的汉族传统服饰，又称华服，古籍中亦作衣冠、衣裳、汉衣服等”以及“汉服，泛指汉人的服饰，也是一种中国朝代服饰以及相对于中国少数民族服饰的汉人服饰的概念”：我就想问问这个先秦是有多先秦？三星堆和仰韶算吗？由于我没有那个８本来源书籍，无法得知是不是这８本都认同汉服是起源于先秦的汉族传统服饰，但[20]肯定不是。
  2. 名称章节改为定义与记载并无不妥，毕竟这里是阐述“汉族”这个名称的脉络。
  3. 在汉服运动中，你的版本注重“《失落的文明——汉族民族服饰》网帖的影响”，然而这是不确实的说法，网帖固然有很大的影响，但不能说这之前没有“汉民族服饰”的思考产生。
  4. 既然有“康乾时期江南部分农民着装仍保有部分晚明风格”，那么为什么前面还需要写上“但男子易服在终清一代，是否及何时得到全面执行仍有争议。”
  5. “汉服的重新兴起由民众主导”：一样，我没有书，所以我不晓得书本是不是这样叙述，但推行的人基本上都是民众，写这段也是很多余（如果有外星人推行那么加上这段我觉得ＯＫ）
  • 我只是大概看一下版本间的差异，然而就算是这样我也不懂你的诉求，消歧义和处理两人不同的编辑习惯可是两回事= =，你和No1lovesu之间的问题也和消歧义一点干系也没有。--无心*插柳*柳橙汁 2020年6月9日 (二) 16:05 (UTC)
@Milkypine：
  1. 艾媒网那个不是论证“先秦”，而是论证“汉服是一种服饰体系”。有关时间，有的认为起源于商，有的认为更早：沈从文《中国服饰史》说“根据文献记载和出土文物分析，中国冠服制度，初步建立于夏商时期，到周代已经完善。从周代出土的人形文物看，服饰装饰虽然繁简不同，但上衣下裳已分明，奠定了中国服装的基本形制，‘衣裳’遂成为服装的通称。衣袖有大小，衣长出现长大宽博式样。”周锡保《中国古代服饰史》中写“在距今五千多年前，我们的祖先就有了上衣下裳这种基本形制，是可以信得过的。在甘肃出土的彩陶文化的陶绘中，就有这种上衣下裳或衣裳相连的形制”，又说“安阳殷墓出土玉人立像。衣作交领，头戴帽……商代头上已戴了较高的冠。”
  2. 不是“名称章节改为定义与记载”有问题，而是他删除“本世纪”两大段文字，这两段是写与周星、华梅等人相反的学术或媒体观点，并且阐述这种观点的接受程度。
  3. 这一说法来自2010年中国新闻周刊的专门报道，并未有来源反驳之。目前所知本世纪最早穿汉服，就是在2002/03年。不过这句话不是争议焦点。
  4. 那些农民在清末都改穿袄裤，所以这话是说乾隆之后，禁令的执行情况和作用影响。
  5. 因为No1刻意强调少数种族主义言行（但他找不到直接证据，只有几个二手来源引述）的作用，他引用Leibold这个单一来源，说汉服就是汉网虚构和煽动起来的，我才必须要这样写，我引用的来源说明这些网站只起到一部分作用。
  6. 他不让我和其他人添加支持“汉服是一类独立的服饰体系”的学术来源，只允许说“汉服是多种服饰的泛称”这样的观点，所以我的意见是：要么让我添加这些来源，要么分开这两种主题，各不相扰。
芄兰（留言） 2020年6月10日 (三) 04:25 (UTC)
  • (！)意见：条目现有的版本只是说汉服“是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题”，没有踩谁也没有捧谁，你却总是想着给它下定论并让其“在两岸得到推广，并逐渐知名于全球”起来了，你觉得这样可行吗？你想添加支持另一种观点的来源，不过还请不要在获得共识之前私自下定义。也请注意在编辑时遵守WP:可靠来源、WP:非原创研究，好嘛？--SEX！ 2020年6月10日 (三) 05:30 (UTC)
    • @Kiraclyne：，如果条目现有版本核心表述是“对汉服的理解有分歧”，我根本不会去编辑。现在版本是狂踩“汉服被理解为一种服饰体系”，狂赞“汉服是多种服饰泛称，汉服运动由种族主义网站带动，汉服运动是营造一种想象的概念”。你怎么不说No1lovesu？他不也在没共识的情况下定义吗？倘若他的表述是客观中立的，我根本不会生气。No1lovesu拿了一个“汉服是汉民族网”的博客来源到处说嘴，而我的来源是学术专著、期刊、调研网站、官方活动，WP:可靠来源、WP:非原创研究，这话应该跟No1lovesu说吧！！芄兰（（留言） 2020年6月12日 (五) 04:14 (UTC)
哦，no1就在楼下呢，要么你跟他商量商量？至于你说的定义，我只是在单指首段（就你这样也甭提别人的表述中不中立了）。在踩谁捧谁我不知道，也懒得管这么多。至于你说你的来源都是可靠的，那还请阁下回复楼下的质疑，光是强调没用，谢谢。--SEX！ 2020年6月12日 (五) 04:32 (UTC)
(※)注意：某人说的“汉服是汉民族网”的来源根本不是由本人加上的，所以根本不存在“拿了一个‘汉服是汉民族网’的博客来源到处说嘴”的情况，而且这个一手来源是条目中一些指出汉网是个种族主义网站的学术来源的附设，写在条目中也无妨。本人再次提醒各位，某位用户经常发表违背事实的言论，基于善意推定原则，本人依然会推断他的行为是无心之失，尽管这种无心之失已经发生过无数次。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 04:36 (UTC)
自欺欺人，现在再来看看这些精彩言论：“汉网的定位是汉民族门户网站”、“汉网历来所做的一切……是为了大汉民族的苏醒凝聚复兴”、“一切为了汉族！为了汉族一切！”、“唤醒汉族民族意识、加强汉本位思想理念的宣传教育……以汉族的伟大复兴带动整个中华民族的伟大复兴”、“汉网作为一个汉民族主义者的交流平台”、“汉网作为一个汉民族主义者的交流平台，一个有汉心的族人聚会的精神家园，她的“自由宽容礼节理性仁义温和”统统不是给清遗蒙精汉奸伪中华孽畜们享受的！在汉网，它们只能永远无条件地接受教化！”、“离开了汉本位的原则是肯定要吃大亏的！”、“大汉民族高于一切！民族大义高于一切！汉人万岁！中国万岁！”[8]；这些话是不是你从该网站拿来的？芄兰（留言） 2020年6月12日 (五) 05:43 (UTC)
再说一次，“汉服是汉民族网”的来源不是由我加到条目的[21]，这是客观事实，其他的都是废话。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 06:31 (UTC)
废话你还拿来证明自己的正确？芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 11:41 (UTC)
“你曾经拿这句话到处说嘴！”
“那句话根本不是我说的。”
“你自欺欺人！＠＃＄％（下删Ｎ字）”
“再说一次那句话根本不是我说的，你自己看看记录，这是客观事实，其他的都是废话。”
“废话你还拿来证明自己的正确？”--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 11:56 (UTC)
连结都给你贴出来了，在上个讨论中疯狂引用该文作为论据的，No1lovesu。芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 12:08 (UTC)
反正不是我加上去条目的[22]，就这样。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
本来没有争议的条目，被芄兰一弄就发生编辑战，芄兰一直在维基百科忽略共识，不厌其烦地强迫他人接受其政治观点，我出来表达一下想法，就被芄兰定义为骚扰?这里有谁不知芄兰的事迹?——Jaovei（留言） 2020年6月12日 (五) 05:23 (UTC)
这条目从2017年就长期编辑战，会没争议？维基是个中立网站，我每笔编辑都出自中立，问心无愧，我就是反台独，怎样？芄兰（留言） 2020年6月12日 (五) 05:46 (UTC)
阅读芄兰的条目版本和他的发言要相当的仔细和留神，因为他已经不是第一次歪曲其他用户的主张（这一点有其他用户者也曾表达过类似的不满）和参考来源以及原创总结，例如：
  • 他说“Leibold这个单一来源，说汉服就是汉网虚构和煽动起来的”，然而事实上Leibold说的是“汉服运动是由种族主义网站汉网所带起”（2008年有个打老人家的汉服支持者就是那个网站的管理员），他没有说过“汉服是汉网虚构的”；
  • 他说“2002年以来，在中国学生、教师、劳工与企业的努力下，汉服在两岸得到推广，并逐渐知名于全球[9][26][27]”，然而他所引用的三个来源根本没有如此描述，更何况他引用的Reuters和CNN的报导就引述了一些学者质疑“（汉服运动的）汉服”的概念和定义的可靠性；
  • 他说“章太炎流亡日本期间，曾重制汉服[24]，钱玄同、张大千、陈垣等，亦曾自制汉服[25]”，第一个来源是第一手来源，而且根本没提及“汉服”，第二个来源是属于不可靠来源的爱好者网站；
  • 他说“Thomas Mullaney等认为，汉服运动的参与者非常多元化，他们各自从该运动中找到了不同的意义和乐趣，当中大部分人的关注点都在时尚及文化方面，而非种族和排外主义[67][68]”，事实是Thomas Mullaney根本没说过这种话；
  • 他说“这种解释逐步取得中国大陆高校、官方与海外华人、媒体的接受，成为社会的主流意见[70][71][72][73][9][26][27]”，同样地，这些来源没一个是如此描述，属原创总结，当中[26][27]还是上述提到的Reuters和CNN的报导，更不用说那篇CNN的报导就提到了汉服运动是一种属于少数的亚文化，既然是亚文化那又怎会是主流意见（试想想，学术界里为何不存在收录了“（汉服运动的）汉服”一词的汉语词典或与中国服饰史有关的工具书）；
  • 他提到了中国服饰史专家沈从文和周锡保的论述，然而事实是他们两位根本没有在他们的任何著作中提到“汉服”，文化人类学家周星指出，【“（汉服运动的）汉服”是一个在2002年至2003年期间在“汉网”创建的新词】，且【学术用语中的“汉服”和“汉服运动”中的“汉服”含义并不相同，前者主要把“‘汉服’理解为汉族的服装，但认为并不存在所谓纯粹的‘汉服’”】。--No1lovesu（留言） 2020年6月10日 (三) 15:07 (UTC)
(※)注意：阅读你的发言需要更仔细、更留神，以上这5点，每一点都在以偏概全，正如你对这两个概念的解释：
  • “他们认为汉人的民族服装有一套自己的完整传统，认为汉服是以华夏汉族的礼仪文化为基础，通过历代汉人王朝推崇周礼、象天法地而形成的具有独特华夏民族文化风貌性格、明显区别于其它民族传统服装的服装体系和从黄帝到明末清初汉族传统服饰”，当你把这样的表述，放在“他们宣传汉文化是世界上最先进的文化和汉民族是世界上最伟大的民族之一”之后，你不是就是在用Leibold去否认“汉服运动是复兴了汉服这一传统服饰”这样的观点吗？不就是告诉读者“汉服这个概念是被捏造”的吗？
  • 我引用的三个来源，艾媒网《汉服产业报告：汉服爱好者超200万，市场销售额将达14.1亿，产业周边延伸》，完全能够证明汉服已经得到推广并知名，参与者非常广泛；CNN“Wearing pride: Centuries-old Chinese fashion is making a comeback”，完全能够证明汉服得到推广，并且CNN强调其是 Centuries-old Chinese fashion，而不是最近被发明的服饰，并且是 making a comeback，并且强调说是Some enthusiasts有不同定义，CNN标题中的表述与Carrico argued that ……这种表述，说明Carrico这类解释才不是主流。此外，CNN还用来证明“其有知名度”；Reuters“Hanfu movement sweeps China in revival of traditional culture”也是同样这样说，Chinese for ‘Han clothing’, “Hanfu” is based on the idea of donning costumes worn in bygone eras by China’s dominant Han ethnicity. Some of the most popular styles are from the Ming, Song and Tang dynasties.这两句话放在前面，说明Reuters是默认这种解释，而Those who have studied Hanfu say……，说明Reuters并不默认Kevin Carrico的解释。此外，“自2002年来”，由上下文的内容即可知，自然可由上下文的来源可证，难道要我在这里引述20个来源，证明“中国学生、教师、劳工与企业的努力”吗？
  • “章太炎流亡日本期间……”是用的一手来源，不错，但是维基从未说一手来源就是假的。这句话确实不严谨，不过也要结合章太炎的意图来看，“吾家入清已七八世，殁皆用深衣殓，吾虽得职事官，未尝诣吏部，吾即死，不敢违家教，无加清时章服。”所以他才在日本缝制交领衣，上绣“汉”字。关于张大千， 有其自画像证明，关于钱玄同腾讯转载中华读书报也有记载，关于陈垣，1947年辅仁大学社会系汉式学位服有照片可证明。这两句话确实不严谨，可以修改表述。
  • Thomas Mullaney这个来源是防止你破坏和回退的时候，匆忙之下标记错了，这里应该只有Sam Gaskin这个来源“Fantasy, Not Nationalism, Drives Chinese Clothing Revival”。
  • “这种解释逐步取得中国大陆高校、官方与海外华人、媒体的接受”，这句话从汉服运动一步步扩大，参与者越来越多就可知，所附的来源也完全可以论证这点，香港大公报“4月30日，广东共青团联合小红书发布《90后和00后爱什么──青年“向上的生活”报告》，指穿汉服、用国货已经成为年轻人的新潮流。汉服，“汉民族传统服饰”的简称。2002年，一群年轻人悄然于网络论坛上开始复兴汉服，不顾周围异样目光，穿上自己动手缝制的简陋汉服走上街头之时，谁都不曾想到，近20年后国潮当道，汉服晋身“网红”。”又说：“各地景区纷纷举行的汉服主题游览活动更是多如牛毛，去年8月广州南沙湿地举行汉服观荷嘉年华，大批汉服爱好者前来品茗、观荷。汉服也走上了艺术舞台。2019年12月13日，本我表演坊汉服剧《桂园夜话》在广州大剧院实验剧场首演成功，创下了剧院周一星剧场的话剧类首秀票房新纪录。在社交媒体、传统节庆及商家的多方作用下，汉服爱好者和汉服消费都呈现高速增长趋势。”这些完全可以论证汉服被接受并且被社会所承认。该段文字里从北京服装学院的教授，到政协委员，到阿里巴巴，到方文山，到华服日受热捧，完全可以证明比你的Carrico那种解释强，完全是主流解释。CNN的原文是：“The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.”CNN是说一开始是亚文化，而不是说现在还是亚文化。
  • 你说沈从文没有提到汉服？错。沈从文是对汉服这个词提的少，而不是没提到这个事物。而且单单就这个词来说，也不是没有！“其服饰反应了在舆汉民族进行长期文化交流中，各自发扬民族传统的发展轨迹……元代延祐元年参酌古今蒙汉服制，对上下官民服色等作了统一规定。汉官服饰仍多为唐式圆领衣和襆头；蒙古族官员则穿合领衣，戴四方瓦楞帽；中下层为便于马上驰骋，最时兴腰间多褶的辫线袄子、戴笠子帽。”
芄兰（留言） 2020年6月12日 (五) 05:39 (UTC)
  1. 中国服饰史专家周汛和高春明在出版的工具书《中国衣冠服饰大辞典》中将汉服一词定义为：辽代服制中的汉族服饰；汉代服饰；泛指一般的汉族服装。
  2. 前天津师范大学美术与设计学院院长华梅则指出：中国古籍中的‘汉服’，主要是指区别于汉人以外的民族的汉人服饰的一种概念。
  3. 爱知大学教授、文化人类学家周星指出：“汉服”概念在古代并不常用，现代“汉服”是由汉服运动参与者所想像的一种传统服饰。在学术用语中，“汉服”和“汉服运动中的‘汉服’”含义并不相同，前者主要把“汉服”理解为汉族的服装，但并不存在所谓纯粹的“汉服”。“汉服”在当今学术上是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题。
  • 综合上述可靠学术来源，如果有读者要理解“汉服运动的汉服”为“被捏造的概念”，那也是读者自己的个人理解，对此身为只管添加学术来源的编辑者的我不对此负责也不必负责。
  • 那篇艾媒网的《汉服产业报告》指出“汉服爱好者人数仅约200万人是一个相对小众的群体，但这一群体支撑的消费规模突破10亿元，说明这一群体的消费力强并且消费热情高、粘性大。”而且当中“200万人”这个数据是由“汉服资讯”这个网站得出来的，是否可靠值得质疑。
  • 【2003年，中国大陆汉民族主义者创办推广“传统汉族服饰”和“汉文化至上主义”的民族主义网站“汉网”。】是Andrea Balbo，Jaewon Ahn，James Leibold 和 Kevin Carrico 的观点，而周星则指出【“（汉服运动的）汉服”是一个在2002年至2003年期间在“汉网”创建的新词】，综合可见，汉服运动的“汉服”一词，是由汉服运动支持者所新创的汉语词。
  1. 根据周星的学术可靠来源：【汉服运动的支持者属于中国互联网时代的一种有别于中国主流意识的亚文化群体……中国的主流意识倾向于把唐装和旗袍等服饰视为包括汉族在内的中国人的民族服饰，而汉服亚文化社群则对此主流意识持不同意见，或对此作出抵制，他们在虚拟的网络世界社群中营建自己的主体性地位和本社区风气畔和环境，以及建构与特定历史认知和服饰文化见解相关的主导性舆论。现时汉服亚文化社群的见解对于主流意识而言，仍然处于少数及边缘性地位】，
  2. Jianhua Zhao: 【hanfu, the classic Han Chinese clothing that claims to date back to the Yellow Emperor. The hanfu movement is espoused by a small group of Han activists, whose view seems to be quite ethnocentric to the general population and not supported by the Chinese government.】
  3. Thomas Mullaney这个来源最早是我加的，可惜被某人“匆忙之下”乱解读了；
  • 汉服运动近年来的确是有所推广，但“has now stepped out onto the streets”不等于否定了这个曾经只在网上出现的亚文化不再是亚文化，至于“汉服爱好者和汉服消费都呈现高速增长”，得到推广也不等于这个亚文化社群已经跳出了亚文化的圈子，任何人都不能因为一件事物在近年受到关注的情况增加或认识的人愈来愈多就一下子断定那件事已成为主流概念，那是原创总结。更何况，正如我之前所言，学术界根本没有收录“（汉服运动的）汉服”一词的汉语词典或与中国服饰史有关的工具书，唯一一本收录了汉服的工具书，是《中国衣冠服饰大辞典》，然而书中对汉服一词的定义为泛指一般的汉族服装，并非汉服运动所定义的“汉服”，而且使用《中国衣冠服饰大辞典》中的汉服定义的学术著作也不少。
  • “Those who have studied Hanfu”也很清楚地表示出Kevin Carrico是一名汉服研究者，从有多家主流媒体采访他的研究学说看来，身为一名研究汉服的专家，他在汉服领域上的话语权相当值得关注，也绝对属于可靠来源。
  • 沈从文等学者的著作中没有“（汉服运动的）汉服”这一概念，某程度论证了上述学者指出的“（汉服运动的）‘汉服’是一个约在2002年至2003年期间被创建的新词”。另外，刘洪涛所著的《沈从文小说与现代主义》中，有一段很有意思：“你可以替沈从文辩解，说这本来就符合湘西的历史事实：苗汉杂处，相互融合，不分彼此。这里有两个问题需要澄清：第一，他接受、同意了这种“融合”，把他当成合情合理的现实面不予重视。第二，显然这一辩解把沈从文那些发生的苗乡，却被作者“汉化”（人物说汉语、著汉服）的故事也包括在所谓的融合之内”。
另外，本人认为犬风船的把条目删除后重建的建议值得参考，某位编者在之前的讨论中说“汉服几千年的历史，汉服运动不过就是个微不足道的小插曲，根本不用在条目中介绍，顶多一句话提及就好。所有争议可以放在汉服运动中讨论”也可行。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 07:37 (UTC)
  • (※)注意：
  • 你的版本：“汉服，泛指汉人的服饰，也是一种中国朝代服饰以及相对于中国少数民族服饰的汉人服饰的概念”，这个论断就不客观、不中立，“汉服是汉民族的传统服饰”才是更为普遍接受的观点，光这里我就举了9个来源，不要再拿着03年的大辞典，还有华梅和周星，这几个非常有限的观点跳针！你的版本：“2003年以后……汉服运动支持者始将该词解释为从黄帝（或汉朝）到明末清初的汉族传统服饰”，用“汉服运动支持者”囫囵概述学者们的观点，非常不客观、不中立，这一词从汉服运动出发，令读者相信只有支持汉服运动之后才能持有这种理解，你怎么不把华梅、凯大熊这些人说成“汉服运动反对者”，说“汉服，汉服运动的反对者认为泛指汉人的服饰”？
  • 其他等会再编辑，现在有事。芄兰（留言） 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
  • 艾媒网的论述，已经将汉服作为“一种独立的服饰体系”看待，这一来源是论证商业调研机构对此概念的认可。究竟是200万人、还是2000万人，还是2亿人，平时穿此一服饰，与对汉服概念的认识，没有关联。此外，200万数字并非不可信，该数字是经由对淘宝商家的调研统计测算，此后艾媒网舍弃了对“汉服资讯”的引用，而进行独立研究，2020年第一季度报告指出：“2019年汉服爱好者规模达356.1万人，同比增长74.4%；汉服消费者购买力强，中高端汉服需求最大，超七成汉服消费者单均消费超300元；不断扩大的市场基础、高消费能力以及高用户粘性令汉服市场引来井喷，2019年市场销售额达45.2亿元，同比增长318.5%”，这说明当年的“200万”，比凯大熊“被想象的服饰”可靠得多！
  • 根据北京服装学院楚艳副教授“汉服作为中华民族的传统服饰”和中国人民大学李路路教授“这件消失了300多年的衣裳，重新回到了中国公众的视野”，汉服并非新创的汉语词。单就这一词而言，存在于古籍；单就其内涵而言，不但古已有之，而且是古今相通。
  • 周星属于可靠来源，但我版本中也有大量与之观点相左的可靠来源，如中国旅游报评论员汪昌莲的观点：“近年来，从专家、学者、大学生到普通市民均在不遗余力地推进汉服文化的复兴。可以说，汉服已经从一个鲜为人知的模糊概念，变成了有严谨定义、典籍研究、理论支撑、实践队伍、媒体关注的一种文化现象，并且迅速走进人们的视野，与现代生活日渐和谐共存。”可见不可盲从周星。
  • Jianhua Zhao的观点同周星，上文已驳，此处不赘。
  • 主流概念，是相对于非主流概念，那么我就要问：我们这种概念有天津市政府、中国大陆人大、政协委员、中国大陆高校、《汉服论》作者李晰、西安美术学院院长杨晓阳、台湾词人方文山、中国共青团、中国旅游报、路透社、商业调研机构在内的数百至数千万人的支持，并且是当今的支持，请问你的Kevin Carrico、James Leibold、周星有几个人支持？你的大辞典又是什么时候的大辞典？2003年，ps3还未上市啊！
  • Kevin Carrico上文已驳，不赘。
  • 沈从文的确未专门对汉服这个词作出论述，但其“从周代出土的人形，按满族习俗统一男子服饰。顺治九年，钦定《服色肩舆条例》颁行，从此废除了浓厚汉民族色彩的冠冕衣裳文物看，服饰装饰虽然繁简不同，但上衣下裳已分明，奠定了中国服装的基本形制，衣裳遂成为服装的通称。衣袖有大小，衣长出现长大宽博式样。”“清王朝于1644年，即以暴力手段推行剃发易服。”完全可作为支持“汉服是一种独立服饰”的证据，当然，这个汉服不是你的“泛指汉人服饰”的汉服！
  • 正如上一条所揭示的，如果你认为“汉服”“泛指汉人服饰”，那么，沈从文的话就无法支持“汉服指起源先秦的、作为独立服饰体系的汉服”；相反，则可支持之！关键在于用这个词描述什么事物。在我们所说的事物，根本就是不同事物的这一情况下，汉服消歧义是唯一解决之道。芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 02:27 (UTC)
  • 艾媒网那篇文章没有资格代表整个业界，而且凯大熊认为“拥有宽袖、轻飘长袍、腰部束带和鲜艳颜色为特征的‘汉服’是一种被发明的服饰，其现代倡导者声称它由黄帝发明，并且被中国人穿了千年，直到有人第一次将自己穿着汉服上街的照片上传到网上后，这一‘特别’的照片在网民中造成轰动，整个中国到处都有人模仿他这夸张的行为。在这一过程中，汉服也从想像中的、被发明的传统转变为荧幕上遥远的图像，最后成为中国街上可实际穿着和辨认的物理存在”，该篇艾媒网文章的论述，结合凯大熊的研究，是论证了“这夸张的行为”和“被发明的服饰”成为了“中国街上（更加可见的）可实际穿着和辨认的物理存在”。
  • “汉服作为中华民族的传统服饰”与“汉服泛指汉人服饰”并不冲突，事实上有不少学术来源也是将清朝时期的汉人服饰归纳为汉人的传统服饰；至于“这件消失了300多年的衣裳，重新回到了中国公众的视野”，汉服运动对汉服的定义事实上并不统一，有的认为是清朝前的汉人服饰，有的认为是黄帝至明末的汉人服饰，有的认为是汉代至明末的汉人服饰，有的认为是黄帝至明末清初的汉人服饰等等等等，而事实上，就算是汉服运动本身也有论述指出清朝时期的汉人女装并没有被强制更易，而是在潜移默化下逐渐改变。更有学者指出，辛亥革命年间在中国某些地区也同时保留了明代式样的服饰，所以汉服是“消失了300多年的衣裳”这个定义，明显是一个争议性甚大的定义。张跣很早就指出，有学生在网上发布“既非官方又非学术汉服标准”，加上周星指出“（汉服运动的）‘汉服’是一个约在2002年至2003年期间被创建的新词”，由此可见称汉服为“消失了300多年的衣裳”的人，很有可能就是照搬了网上的“既非官方又非学术”的定义，亦可得知“（汉服运动的）汉服”绝对不是古今通用之词，而是新造之词。
  • 从数百万一下子说成是数千万，大跃进吗？一个约200万人的亚文化社群，当中有人大、政协委员、中国大陆高校以及一些学者参与，实在不奇怪，毕竟中国有14亿人来着，而且周星事实上也说过汉服运动支持者的圈子近年正在扩张，当中也有政客和学者，但他依然称其为“亚文化社群”（实际上周星与该名网上评论员汪昌莲的观点有部分是“互相交融”的，但留意前者的论述出自一名人类学学者，后者则出自一名网上评论员）；中国共青团支持的是“华服日”，不是“汉服日”，两种概念或有相似之处，但并非对等，更不用说有不少汉服运动支持者对此感到反感；另外希望有人不要把一些媒体的报导不合理地拉向支持的一方，如果我去采访法轮功人士或法轮大法以及在报导中使用了一些法轮功团体的词汇，也不代表我就突然成为了修练者。
  • 沈从文并没有否定清朝时期的汉人主流服饰是“汉人的服饰”，与“汉服泛指汉人服饰”并没有冲突，更不用也不是没有使用“汉服泛指汉人服饰”这个定义的学术著作：【台湾本地人仍然以汉服为主。光绪三十一年，日本纺织业突飞猛进，日本的棉织类充斥台湾市场,台湾同胞的服装开始起了变化，公务人员已穿着西装了。民国以来台湾都市人穿西装的渐多。】（洪伯温　《台北地志新探》）。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 10:05 (UTC)
  • “汉服，泛指汉人的服饰，也是一种中国朝代服饰以及相对于中国少数民族服饰的汉人服饰的概念”正正就是最客观最中立且没有争议的描述，而某人那个“更为普遍接受的观点”，是一种处于少数及边缘性地位的亚文化社群的观点，是一种不存在于任何汉语词典中的观点，是一种复杂且充满争议与分歧的概念和话题。
  • 汉服运动支持者在2002-2003年间将该词解释、定义为“从黄帝（或汉朝）到明末清初的汉族传统服饰”是客观描述，某人拿多少个来源也不可能否定这一点。
  • 怎么不把华梅、凯大熊说成“汉服运动反对者”？因为他们根本就不是什么“汉服运动反对者”，乱扣帽子是不好的行为。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 09:11 (UTC)
  • 这篇ABC对汉服的报导[23]也提到了汉服运动是一种亚文化：“Ms Li, who lives in Hebei province in northeast China, is a devotee of the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.”称汉服为“a trend in China where younger citizens dress in Imperial-era clothing”，引述Kevin Carrico的著作指“this fantasy land（of traditional rites and etiquette over and against their everyday experience of the actually existing real China） is exactly what wearers （汉服运动支持者）want, and remain ignorant about the trend's detractors”又引述《China's Millennials: The Want Generation》 的作者 Eric Fish 对汉服运动的描述 ：“I see it in some sense as a form of fantasy and escapism, like cosplay or role-playing video games are for a lot of people...　Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.”--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 11:04 (UTC)
  • 希望有人提供艾媒网成为了整个业界的代表的来源；凯大熊是研究汉服运动的专家，受到大量媒体采访，出版过有关著作，进行过多年的研究工作，其论述绝对是关注度及可靠性甚高的来源。另外我沉思着什么时候说过凯大熊没有提出过批评意见，怕是又有人在歪曲他人主张，误导他人。
  • 那篇报导很明确的指出“the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.”“Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.”，另外，中国的民族传统和文化遗产至文化大革命几乎被彻底否定，被破坏殆尽，当中当然还包括了传统民族服饰。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 14:57 (UTC)

--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)

  • 看来你对中国大陆商业情形一无所知，艾媒网是大陆著名的调研机构。“2015年1月，艾媒获得由人民日报、亚洲品牌协会、亚洲电视、环球时报、大公网、亚太卫视联合颁发的“中国品牌榜样企业”大奖 。2016年11月，艾媒被授予“2016年度广东十大互联网创新企业”，广东省人民政府副省长袁宝成、工业和信息化部总工程师张峰、广州市委常委周亚伟等为获奖企业颁奖；2018年11月，艾媒被授予“2018年度十大互联网新锐企业”，12月，入选广州市工业和信息化委“两高四新”企业。客户包括中国工业与信息化部、奔驰汽车、东风日产、万达广场、中国移动、中国电信、中国联通、腾讯、阿里巴巴、香格里拉酒店等。艾媒咨询的数据报告、分析师观点平均每天被超过100家全球主流媒体，1500家(个)自媒体、行业KOL引用，覆盖语言类型包括中、英、日、法、意、德、俄、阿等约二十种主流官方版本。”难怪你的描述与大陆汉服实况大相径庭，你是否未来过大陆？对汉服了解仅是道听途说？
  • 我的问题是凯大熊做过什么统计、何等调查、哪些研究，使他的“‘汉服’是一种被发明的服饰”，比艾媒网更有说服力。你告诉我“凯大熊是研究汉服运动的专家，受到大量媒体采访，出版过有关著作，进行过多年的研究工作”，这些话跟没说有何区别？
  • 没错，确实有说“the Hanfu movement — a subculture ”，但是这句话跟“哪种汉服概念才是主流”没有一点关系。该报道所说的汉服，是长袍马褂吗？该文Critics of the trend引用凯大熊，就表示ABC在这一段之前所说的Hanfu，就是Traditional dress of China's majority ethnic group，就是sweeping sleeves and a flower design outlined in gold and silver thread，就是那些相片里面的Hanfu. It regained popularity following the Cultural Revolution's suppression of traditions，文化大革命有禁止长袍马褂、中山装？别再乱讲了你。芄兰（留言） 2020年6月16日 (二) 02:24 (UTC)
  • 所以这一家“著名的”调研机构什么时候可以代表整个业界，有没有来源明确指出“艾媒网是中国大陆商业界的代表”。
  • “凯大熊是研究汉服运动的专家，受到大量媒体采访，出版过有关著作，进行过多年的研究工作”，是证明了凯大熊的来源可靠，有足够的关注度和可信学术背景等等，这不是什么难以理解的事；某人把艾媒网当作是整个中国的代表，拥有绝对的话语权，非要把亚文化说成是主流，是原创研究，这也不难理解。
  • ABC的报导根本没有为Hanfu定立一个详细的定义，而且长袍，马褂，斗篷，长衫等传统汉人服饰在文化大革命时期都被贴上了封建主义和地主阶级的标签，几乎彻底消失了，我还以为这是常识。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 03:02 (UTC)
  • 所以你的“专家”凯大熊，什么时候可以代表学界，可以代表西方汉学界，甚或代表澳大利亚汉学界？有没有明确来源指出“凯大熊说的是正确的，反映学界的意见”？艾媒网比凯大熊更可信，凯大熊除几家媒体之外，可没有得到奔驰、阿里巴巴、腾讯的引用，也没有覆盖“中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十种主流语言”，更和中国大陆的常识和事实不符！甚至你都无法说出凯大熊的论据何来、是否做过调研！你有没有旁观、经历过大陆的汉服活动，还是说你全部讯息都来自凯大熊？
  • 现在凯大熊的观点和很多来源的观点是冲突的，难道没有学过逻辑学“二律背反”吗？那关于这冲突的汉服概念、对汉服运动的认识、对“汉网宣扬汉族至上”的认定，究竟凯大熊——这个少数的来源是否可靠，你能否给出切实的证明？要知道二手来源也不一定可靠，应当综合考量才行。“研究汉服运动的专家”，真是苍白无力的论证！“汉服运动在当今仍然是亚文化”，这一点中国旅游报等来源和ABC也是冲突的。究竟何者正确？给出证据，不要再重复这些没有价值的话。如果你不能确定，就让我添加相左的意见，我也不会删除原来的观点！
  • ABC所说的Hanfu，显然是指该文记述人物、所穿着的最近流行的服饰，当然不是长袍马褂。关于文化大革命，你又是在以偏概全喔，照你的理论，“汉服泛指汉人服饰”，那么继长袍马褂而流行的红卫兵服装，显然也属于汉服，那汉服怎会消失呢？只要汉人还穿衣服，汉服永远不会消失。这正是你逻辑所推演出来的乖谬。还有我明明说了中山装，到你这里就又无视。芄兰（留言） 2020年6月16日 (二) 09:24 (UTC)
  • 不知道我什么时候表示过凯大熊能代表整个学界来着，不明白某人为什么又要歪曲他人主张。某人把某家调研机构当成是整个业界的代表，那肯定是有“艾媒网是中国大陆商业界的代表”的来源，希望某人能够拿出来，而且该篇艾媒网文都说了“汉服爱好者人数仅约200万人是一个相对小众的群体”，一个相对小众的群体怎能被称为主流；另外，按照某人的逻辑，那篇艾媒网文章有没有得到中国以外的媒体引用，那篇艾媒网文章有没有被翻译成“中、英、日、法、意、德、俄、阿等二十种主流语言”？那篇文章的重点之一是指出汉服生意近年来增长迅速且发大财，汉服运动圈子发展显著，而凯大熊等其他专家实际上也提到类似的话，故两者没有冲突之处。再说一次，某人的常识和事实是亚文化社群的事实，不是主流社会的事实。
  • 凯大熊根本不是唯一一个持有这些所谓“少数观点”的学者，而且他的观点跟某人口中的“主流观点”在更多的情况下是互相符合甚至带有补充作用，例如在所谓的“主流观点”中，“汉服”一词是由网民近代创造的词，而凯大熊及Leibold等则补充指出该词是在2002-2003年由种族主义网站汉网网民创造；艾媒网说汉服爱好者是一个小众群体，而周星等学者则指出该运动是一种亚文化，互不冲突；
  • 凯大熊的可靠性我已经说了很多次，不再重复，早前也有其他编者指出他的来源属于可靠来源，表现得苍白无力、不断重复没有价值的话的明显不是本人。
  • “那么继长袍马褂而流行的红卫兵服装……汉服永远不会消失。这正是你逻辑所推演出来的乖谬”，又在歪曲他人主张和观点，老毛病了；“文化大革命有禁止长袍马褂、中山装？别再乱讲了你”，真不知道是谁在乱讲，文化大革命期间长袍马褂受到严重打压是史实。
  • ABC所说的Hanfu到底是100%属于汉服运动的汉服，或者只是把Hanfu当作是一个模糊不清的概念来使用，并没有确实答案，倒是以下这些学术文章的汉服定义，是某人口中的“过时的词典”的汉服定义：【《台湾府志》上写“番童皆薙发，冠履衣布帛如汉”，清国视台湾原住民学童剃发结辫的行动为汉化成功的指标，清政府好高兴，穿汉服蓄发辫的原住民，服装仪容终于拿到满分了。】——蔡蕙频　《台湾史不胡说》；【不过除了总督府所主张的“渐禁政策”之外，其实在当时还出现两种不同的看法：其一是，日本政府内部另有人认为对台湾风俗习惯应听任其自然，勿率加干涉。其二是，来自舆论界，他们认为将来若仍听任成为日本国民的台籍人士辫发汉服，实有损日本之体面。】——叶立诚　《台湾颜、施两大家族成员服饰穿着现象与意涵之研究: 以施素筠老师的生命史为例 1910-1960年代》
  • 再说一次，那篇报导很明确的指出Hanfu movement是一种亚文化“the Hanfu movement — a subculture where people don the traditional clothing of China's dominant Han ethnicity.”报导中采访的一名学者同样指出Hanfu movement是一种亚文化“Life is tough for youth in modern China's hyper-capitalistic and materialistic society, so subcultures [like Hanfu] that harken back to simpler, romanticised times can be very appealing.”另外CNN也说了“The movement, which started in the early 2000s as a fringe subculture on online forums and websites, has now stepped out onto the streets.”（之前已经说过，一种亚文化走上街头不等于一瞬间便不再是亚文化）。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
  • 既然你不认为凯大熊可以代表澳大利亚汉学界的观点，并且其
  • 汉服是一套被发明出来的穿着形式……这种声称古老，实际上是近年来被发明的民族服装风格这一认识，
  • 为蒋玉秋《汉服》、张灏《汉服审美》、车恂如《汉服说》、李晰《汉服论》、杨娜《汉服归来》、张梦玥《汉服略考》、陈娜娜《汉、唐、明代汉服设计与对比》、陈莲《漫谈失落的民族瑰宝——汉服》、Vogue、Reuters等等来源彻底反对；
  • 汉服运动支持者声称这类型的衣裳形式由神话人物黄帝所发明……认为汉族是被压迫和被边缘化的受害者……不是他们理想中的“真正的中国”这一指称，
  • 被上述来源证明严重地以偏概全、指鹿为马（将原文“传说”说成“声称”）；
  • 早期推广汉服运动和汉族至上主义的领导者承认，汉服运动不能排除当中的汉本位……他们的目的就是要为了推广大汉族主义……中华民族这一概念……是为了削弱中国……没有大汉族主义，汉服运动就是空洞和没有意义的这一指称，
  • 为李静《浅谈汉服运动背后汉民族文化的缺失》、郭周卿《当代汉服复兴运动的特征及其发展趋势》、苏静《刍议汉服复兴》、王芙蓉《汉服运动研究》、付丽娜《汉服运动形式及意义研究》、刘筱燕《当代汉服文化活动历程与实践》、中国新闻周刊、中国旅游报等等来源彻底反对；
  • 所谓的……网站来推广“传统汉族服饰”和“汉文化至上主义”，这个网站的指导原则是“汉族中心主义”，宣传“汉文化是世界上最先进的文化”和“汉民族是世界上最伟大的民族之一”，
  • 经查，这一指称与现状严重不符，并且与上述来源之记述严重不符，你拿不出早期的直接证据，这些对汉网的指控只能作为有争议的观点之一。
  • 那么，综合维基百科综合考量来源的程序，以及编者目睹之事实，可见凯大熊对汉服运动抱有严重偏见，言论极其偏颇，理应删除该人之观点。相较之下，艾媒网对汉服概念之认识，与大众认知相契合，为众多来源所印证，并能进一步论证汉服之普及程度，而艾媒网一贯之专业程序与知名程度，更为其公信力锦上添花。
  • 关于何谓“主流”，你逻辑严重错误。某一事物之流行与否，自然应以该事物所处领域来判断，而非在不相干之领域判断。若探讨“DCF模型”是否是估值方法之主流，自然以金融估价领域为准，岂可求诸闻所未闻之普罗大众？维特根斯坦有句名言：“对不可知之事物，必须以沉默待之。”难道你没听说过吗？
  • 艾媒网这两个来源（2018和2020Q1）能够充分论证：1. 汉服被理解为一种独立的、传承自古中国的、有鲜明特征的服饰体系，是当前社会的主流，而非“包含中山装、长袍马褂，乃至西装、牛仔裤”的所谓“泛指汉人服饰”；2. 汉服运动已经得到中国大陆社会的流行趋势，虽不至中国人着装的最主要服饰（艾媒网意），然而，结合汉服的流行，以及中华人民共和国官方、学者对汉服的接纳（多来源），已不可仅凭ABC之认定（片面），而径以亚文化相称。此“亚文化”，是相对于“主流着装”的“亚文化”。这一转变当然并非一蹴而就，而是经过万千民众的努力，经过天津汉服祭孔、浙江西塘汉服周、中国华服日等等活动，逐步形成。
  • 文革这段，你又在避重就轻。既然你的“汉服”，是“泛指汉人服饰”，那汉人的流行装“红卫兵服饰”，自然也与“中山装”、“长袍马褂”、“Polo衫”、“运动鞋”一样，同归为“汉服”，如若不是，请你说明“泛指汉人服饰”的“泛”是何意，并且请你解释为何满服、中山装得以纳入，而“红卫兵服饰”不得纳入。再者，ABC该文已经讲明，是指大陆人们最近对Hanfu的revival，虽然长袍马褂其在文革受到打击，但显然不是在最近revival，在英语中也不称为Hanfu。综合以上可见，我对该文Hanfu的理解是正确的。此外，我的原文是“禁止穿长袍马褂和中山装”，用以代指民众一般服饰，请你不要删改本人词句，曲解本人意旨。
  • 台湾府志这段，我非常欢迎你寻找类似叶立诚这样的可靠来源，以替代马克思主义作家张跣对汉服以偏概全的论述，和子虚乌有的指控，同时欢迎寻找台独史观以外作家以外的观点，这些台独人士具有特定的动机，导致他们对汉服采取共同立场。本人在先前的版本已经写出：“部分台独人士称之为传统汉服”，你多增的台独人士的书，只能重复证明这句话。
  • 最后，我想说的话，正如楚艳副教授、中国旅游报和36氪所言：“未来华服或汉服的前景会更光明，因为服饰的复兴是传统文化复兴的重要组成部分。汉服作为一类中华民族的传统服饰，原本就具备非常成熟的体系和严谨的着装礼仪规范。”“近年来，从专家、学者、大学生到普通市民均在不遗余力地推进汉服文化的复兴。”“随着汉服消费群体的扩大、汉服爱好者边界的模糊，过去汉服所面临的种种争议已成为过去式，它不再是少数派表达主张的符号，而是走向承载着美好情感的当代服饰。 ”
  • 芄兰（留言） 2020年6月18日 (四) 05:06 (UTC)
    •   草可是2003年也没有COVID-19鸭。。。你是想说，“汉服运动”与“汉服”在之前也不存在吗？--【草符】草草草草草草草 2020年6月15日 (一) 06:50 (UTC)
      • 他这样说实际上论证了汉服运动的汉服定义在2003年前是不存在的，还有他这种黑白二元非敌则友、扣学者帽子的思维我自小学年代起就很少见了，还有那些英文媒体报道很客观地介绍了汉服运动和当中存在的问题，算不上是正面还是反面。
      • 将唯一一本有收录汉服一词的由学者专家编成的学术辞典工具书称为“陈旧的辞典”，但却拿不出一本收录了“汉服运动的‘汉服’”且与该本“陈旧的辞典”有着对等学术权威性的辞典，还要称自己的见解为“主流”，不能理解。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 10:20 (UTC)
        • 蒋玉秋著作《汉服》、张灏《汉服审美》、车恂如《汉服说》、刘筱燕《当代汉服文化活动历程与实践》、 李晰博士论文《汉服论》，为什么视而不见？！另外，你的2003年的大辞典还解释了：长袍马褂是满服的代表性服饰！芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 11:39 (UTC)
          • 所以他们使用的都是存在争议的汉服定义，而这个定义是由曾经打老人家的汉民族主义（皇汉）网站汉网在2002年-2003年间创造的，这是客观事实。长袍马褂是满服的代表性服饰，跟长袍马褂是汉人的服饰也没有冲突：【诚然，皇民化是无止境的考验，尤其是在战争期间所进行的“国民精神总动员”下，任何不配合政策的人都不配作“国民”，比如不配合粮食增产、或私藏金、贮米，都是“非国民”的罪嫌，甚至连台湾装与汉服都被视为“敌性”的服装。】——（施正峰《吴浊流的民族认同－－以〈亚细亚的孤儿〉作初探》）此刻的汉服明显不是汉服运动的汉服。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 11:51 (UTC)
            • 你的定义才是争议和不入流的定义。你前边说的“定义”，跟这些书的汉服定义，彼此存在差别，遑论他们都使用这个“定义”。汉网是否是皇汉，你现在只有二手来源论证，并且只能论证早期情形。汉网管理员打人与汉网定性无关，非要把他们联系起来，这就跟每次讲肺炎时，都非要说是武汉来的肺炎一样，这是有意抹黑！施正峰说100次长袍马褂是汉服，也不能改变现在社会对“汉服”的主流理解不含长袍马褂。芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 12:05 (UTC)
              • 那不是我的定义，那是专家和权威工具形词典的定义，也就是可靠来源的定义，而可靠来源也论证了汉服运动属于一种亚文化，（汉服运动的）汉服概念和话题在学术界上充满复杂且充满争议与分歧，而汉服亚文化社群的见解对于主流意识而言仍然处于少数及边缘性地位。施正峰的汉服定义与那个某人口中的陈旧字典中对汉服的解释是相通的，this is nice。对了，他们对打老人一事感到相当自豪，所以阁下完全不能拿现时的肺炎做比喻，跟汉网的皇汉民族不一样，武汉人可不会自豪地说武汉是covid-19的起源地，更不用说covid-19是不是真的源自武汉也不好说。--
                • 众多可靠来源支撑我的版本所作的定义，即将汉服视为一种独立的服饰体系，而非一种泛称。可靠来源也已充分证明，汉服运动已经成为一种显著的文化现象，被中国大陆各界与海外逐步接受，而非一种亚文化。此“充满复杂且充满争议与分歧”乃是一病句，并且“充满争议与分歧”亦非恰当的描述，因学术界意见泾渭分明，且鲜少出现争论，应改为“认识存在分歧”；此外，虽然汉服概念存在分歧，但多数民众亦就是主流意见，并不认为汉服包含长袍马褂，依“命名常规”，应首先将汉服理解为主流解释。芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 12:28 (UTC)
                • 打错字，应该是复杂且充满争议与分歧的概念和话题。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 12:33 (UTC)
                • 那些可靠来源只能证明有人使用由“皇汉民族”建立的汉网在2003年左右创造的汉服新词，而另有可靠来源指出此新词的定义有争议性；那些可靠来源只能证明汉服运动这个亚文化圈子有向外扩张的情况，且在近年更明显，但一个被指“被大众逐步接受”的亚文化依然只会是亚文化，不代表它已经一瞬间化为主流。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 12:40 (UTC)
                  • 那我还要反过来说有人还在使用“只有清末至上世纪少数文献所创造的汉服新词”，你可接受吗？我也有可靠来源证明你的定义有争议性，你的可靠来源只能证明在最初，汉服运动是一种亚文化，而这种认识已经在天津市政府改革祭孔服饰、大学开始使用汉服作为学士服、中共青团连续3年在三月初三举办华服日等等事件后改变，由我的中国旅游报来源、大公报来源、杭州日报、艾媒网2020报告等等可证，“国潮当道，汉服晋身‘网红’”，视而不见吗？ 相比于这些来源，周星这个来源明显是偏颇的少数意见，如果前者无法称为主流，那周星和张跣这种更无法称为主流，然而你的版本竟奉后者为圭臬。此外，汉网使用者和管理员有很多，岂可以偏概全？不论你和汉网是否有深仇大恨，都应客观看待之，何况你无法提供早期汉网的一手证据或统计。芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 13:41 (UTC)
                    • 不存在“只有清末至上世纪少数文献所创造的汉服新词”，这是原创研究，在整个维基百科都不能接受，反而有多个来源质疑汉服运动的汉服定义，可见汉服运动的汉服才是真正有争议性的定义。我提供的可靠来源指出的是汉服运动由始至今都是一种亚文化，说“只能证明在最初是一种亚文化”也是某人的原创研究及原创解读，一样不能接受。周星等专家学者的来源是不是所谓的“偏颇的少数意见”也不是某个人说了算。汉网使用者和管理员的所作所为足以给研究汉网、大汉族主义和汉服运动的学者提供了材料，这是客观事实，不存在以偏概全，也不存在所谓的深仇大恨，我也从没听说过在维基百科一手来源比二手来源重要。--No1lovesu（留言） 2020年6月15日 (一) 14:46 (UTC)
                      • 清代以前有哪个文献说马蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是汉服？你认为不存在“只有清末至上世纪少数文献所创造的汉服新词”，这是你的原创研究，全域维基百科都不能接受你的观点。已经有非常多（比你这种多得多）的可靠来源支持本人对汉服概念论述，可见本人这种理解才是主流和较无争议的理解，而你那种理解是过时和少数的理解。汉服运动在本世纪之初，或者至多在凯大熊出书时，称为亚文化尚无争议，现在则已经成为显著的、受到学者、媒体和官方认可的主流文化，你的来源单一且片面，不足以反映现时情况。你以过时或片面的观点评价全局，是非常突出的原创研究和原创解读，完全不可接受。周星这个来源是偏颇的少数意见，此前已经用多个来源反复论证，此处不赘。要提汉网使用者个人如何如何，请去该人物条目编辑，该人物之言行无法左右百千万民众之言行，不足以作为评判运动整体的论据。我未说二手来源就不可靠，但目前你这个二手来源只能证明汉网早期存在某些不端言行，而无法证明其比例如何，亦无法证明当今情形如何，显然是以偏概全。芄兰（留言） 2020年6月16日 (二) 02:41 (UTC)
                        • 再说一次，“只有清末至上世纪少数文献所创造的汉服新词”的来源并不存在，你不可能一边自创观点和原创研究（如所谓“现在则已经成为显著的、受到学者、媒体和官方认可的主流文化”和“过时和少数的理解”等）后再反指他人是原创研究，这是杀人者叫救命的行为，而且你只是在重复一些与可靠二手来源相违背的个人观点，这些个人观点和原创研究也不可能放在条目中。汉网的背景和汉服运动有很大的关联性，不然学者们也就是二手可靠来源也不会在提及汉服运动同时提到汉网，所以汉网的事写到与汉服运动有关的条目不但完全合理，甚至是必需的。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 03:13 (UTC)
                          • 你都没有回答问题，清代以前有哪个文献说马蹄袖箭衣、花盆底旗鞋是汉服？你说“你认为不存在‘只有清末至上世纪少数文献所创造的汉服新词’”是一个原创研究？那好，既然你认为不存在“只有清末至上世纪少数文献所创造的汉服新词”，那么，你就是认为存在“清代以前就有过这种新用法”，空口无凭，举出实例，不然就是在唬烂！把你在这串文字上的观点重复一次，也没有任何意义，口口声声说我原创研究；而凭据者，尽皆是少数几个材料，翻来覆去驳其不可驳者，这就是标准的以偏概全！说我在重复“一些与可靠二手来源相违背的个人观点”，看清楚，这个人正是你，我的可靠二手来源十倍于你。你版本不恰当的表述方式应当移出条目，重复的批评意见应当整合，观点相左的学术来源必须被添加，否则，你就自己去创一个条目，然后去那里看守四年，总之，不要阻碍其他人正常编辑。有关汉网，你的来源只可证实汉服运动早期，汉网等起到了一些带动作用，并且某些汉网用户存在种族主义言行，仅此而已。写进条目没问题，但是，不能以偏概全。芄兰（留言） 2020年6月16日 (二) 09:38 (UTC)
                            • 所以“有人还在使用‘只有清末至上世纪少数文献所创造的汉服新词’”的来源到底在哪里。--No1lovesu（留言） 2020年6月16日 (二) 10:30 (UTC)
                              • 我的来源包括历代正史舆服志对汉服的记载，《武经总要》、《明实录》、《清世祖实录》、《仁祖实录》、《成都通览》、《马关县志》、《台湾府志》对汉服的记载，《汉服略考》、《汉服归来》、《明代以来汉族民间服饰变革与社会变迁（1368-1949年）》，请你给出清代以前将“马蹄袖箭衣、花盆底旗鞋”等满族服饰称为汉服的文献，谢谢。芄兰（留言） 2020年6月18日 (四) 05:19 (UTC)
  • (＋)支持：可见某些人为了维持单一观点而固执的版本，阻碍着他人观点的正常编辑。Lab06 N（留言） 2020年6月12日 (五) 05:56 (UTC)
    • 对，而且从汉服和汉服运动条目及讨论页的编辑纪录可见有LTA破坏的历史，某人口中的“有很多人支持”，事实上所谓的“很多人”也是某名LTA的IP。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 06:36 (UTC)
      • 讨论这么久，从未见你检讨狂删学术来源的行为，就这一行为就构成严重破坏！你还上百次使用IP傀儡！对自己的错误一概不谈，论证中也举各种无关案例，而非服饰本身，一味人身攻击、挖苦，不择手段达成目的！芄兰（留言） 2020年6月12日 (五) 07:43 (UTC)
        • 这下变成是上百次了，几天前还是数十次呢。汉服和汉服运动条目及讨论页被LTA破坏在编辑历史上都有纪录，某个LTA用IP（某人口中所谓的“很多支持者”）在某人的讨论页作出声援也一样有纪录，这是铁一般的客观事实，不明白某人为什么要如此激动。--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 08:00 (UTC)
          • 前几天就说的数十次、上百次！数十次就很光荣是不是？激动是因为你的版本非常不中立，论述非常以偏概全，以至于诋毁我们民族的文化，长达4年！中华儿女，无不义愤，是可忍，孰不可忍！芄兰（留言） 2020年6月12日 (五) 08:35 (UTC)
            • “你抢了上百件东西！”
            • “几天前不是宣称是数十件的吗？”
            • “前几天就说的数十次、上百次！数十次就很光荣是不是？你＠＃＄％（下略Ｎ字）！！！”--No1lovesu（留言） 2020年6月12日 (五) 08:57 (UTC)
  • 草，诋毁民族文化中华儿女，无不义愤都出来了，害搁这儿中立呢？再说一遍，最不中立的恰巧就是你的版本，既然你将首段的“有争议”改为你自己的单一观点，就别怪被人回退了。（也别被回退之后装可怜说人家删大量来源）“彰显了浓厚的汉民族特色、在两岸得到推广，并逐渐知名于全球”这种写进新条目绝对G11的话都出来了，就别装中立了，3q那个谢谢难道你口中的中立就是你心中“大多数人”的观点？--【怒符】中華兒女，無不義憤 2020年6月12日 (五) 12:01 (UTC)

@方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：@Milkypine、Huangsijun17、Lab06 N、Hamish、DavidHuai1999：烦请继续参与讨论。芄兰（留言） 2020年6月15日 (一) 11:48 (UTC)

由于上述讨论中混杂了太多个人研究和歪曲来源的内容（或强迫他人对一手来源作个人解读的莫名其妙的要求等），我列出以下重点，供其他编者细阅：

什么是“汉服”？
  • 至今唯一一本由中国服饰史学者周汛和高春明编写的工具书《中国衣冠服饰大辞典》给予“汉服”以下定义：【辽代服制中的汉族服饰；汉代服饰；泛指一般的汉族服装】。
  • 前天津师范大学美术与设计学院院长华梅：中国古籍中的“汉服”，主要是指【区别于汉人以外的民族的汉人服饰的一种概念】。
  • 爱知大学教授、文化人类学家周星：【“汉服”概念在古代并不常用，现代“汉服”是由汉服运动参与者所想像的一种传统服饰。在学术用语中，“汉服”和“汉服运动中的‘汉服’”含义并不相同，前者主要把“汉服”理解为汉族的服装，但并不存在所谓纯粹的“汉服”】；【“汉服”在当今学术上是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题】。
  • 湖北理工学院艺术学院教师王芙蓉：【有观点认为汉服是“汉民族传统服饰的简称”，亦有观点认为汉服是指“中华民族几千年来总体的服装”和“汉代的服饰和辽代服制中的汉族服饰”】，他表示比较认同前者。
从上述可靠来源显然可见，当今社会上的“汉服”至少存在两种定义，分别是“汉服”和“汉服运动中的‘汉服’”，而且被指是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题。有人说，《中国衣冠服饰大辞典》是一部陈旧的辞典，然而现时却没有一本收录了“汉服运动的‘汉服’”且与该本“陈旧的辞典”有着对等学术权威性的辞典，事实上，这部辞典相当实用，有效地解释了以下多部学术著作中的汉服定义：
  • 【诚然，皇民化是无止境的考验，尤其是在战争期间所进行的“国民精神总动员”下，任何不配合政策的人都不配作“国民”，比如不配合粮食增产、或私藏金、贮米，都是“非国民”的罪嫌，甚至连台湾装与汉服都被视为“敌性”的服装】——施正峰《吴浊流的民族认同－－以〈亚细亚的孤儿〉作初探》
  • 【由此诗可知，林氏之断发源自随俗，但改装却因西服穿着方便，汉服较为费时，以贪逸懒惰之故，遂从众改装。】【风俗、习惯、语言都几乎全部汉化了,所以现在已经无法辨认谁是平埔族，见面的时候，总是直觉地把他们看成汉人。就风俗而言，他们现在还保留一些旧俗，说明如下。男子都辫发,而且著汉服。女子虽然已采纳汉俗，但是还保留着一些旧俗。】——黄美娥 《差异／交混、对话／对译——日治时期台湾传统文人的身体经验与新国民想像 (1895-1937)》
  • 【加礼宛蕃与平埔蕃所裁制的蕃衣，像古式汉服或类似的汉服。但是，平埔蕃女所穿的上衣，短到与乳房下面齐，袖子跟手臂一样长,这种蕃衣最値得我们注意。】——鸟居龙藏原著 杨南郡译注　《探险台湾 鸟居龙藏的台湾人类学之旅》
  • 【在其家中照例常举行旧有的仪式之外，更大张汉式酒宴，邀请当地汉人，在酒宴上向众人致词介绍，新夫妇亦入席陪坐，并穿着汉服由男女偿相引至各席敬酒等，可说是新旧兼备。】——陈国钧《台湾土著社会婚丧制度》
  • 【从旧照片看,披着皮草围巾、戴大洋帽的西方妇女和台湾传统汉服的妇女都参加了交换名片的社交活动。里日本战败离台后，元旦新年的诸种活动马上被丢弃，台湾人又回来过贴红春联、吃发糕的旧历年，像穿回旧鞋一样的舒服自在。】
  • 【这是一场男人装、猎装，有鸦舌有拐杖，有领带、蝴聚会的纪念照，一眼望去果然仍一片办发汉服。会员之一的林献堂，后来领导非武力抗日，当时也还一袭旧装打扮。】——陈柔缙　《台湾西方文明初体验》
  • 【台湾本地人仍然以汉服为主。光绪三十一年，日本纺织业突飞猛进，日本的棉织类充斥台湾市场,台湾同胞的服装开始起了变化，公务人员已穿着西装了。民国以来台湾都市人穿西装的渐多。】——洪伯温　《台北地志新探》
  • 【不过除了总督府所主张的“渐禁政策”之外，其实在当时还出现两种不同的看法：其一是，日本政府内部另有人认为对台湾风俗习惯应听任其自然，勿率加干涉。其二是，来自舆论界，他们认为将来若仍听任成为日本国民的台籍人士辫发汉服，实有损日本之体面。】——叶立诚　《台湾颜、施两大家族成员服饰穿着现象与意涵之研究: 以施素筠老师的生命史为例 1910-1960年代
  • 【这种“国民精神总动员”的呼吁，意味着要以神道教取代对祖先和神明的祭祀，以日本房子取代本土建筑，以日本姓取代中国名，以“国民服”取代了汉服与台式衣着。】

——荆子馨　《成为“日本人”：殖民地台湾与认同政治》

  • 【一般说来，服饰从年龄段分有童服、青年服与老年服；从实用情况分有礼服、便服、工作服、休闲服与丧服之别；从民族分有汉服、苗服、土家服、瓦乡人服、黎族服装等。】——甘肃省古籍文献整理编译中心　《中国民俗知识：湖南民俗》
  • 【日治初期台湾民众仍以传统服饰为主，随着女性放足与男性剪辫，台人顺利接受外来服装，西式衣服渐次增多，传统汉服不再是唯一选择。】——《典藏台湾记忆: 2011-2012 馆藏台湾学研究书展专辑》
  • 【教育方面，举办汉文学校，聘请儒士执教，以中国传统文化为重点。司法方面，以天地会纲领为基础，进而修订为易行的法规。张永和、张开源说，兰芳还确定了自己的国旗，规定以各式汉服为国家礼服。在各方面，都说成了一个汉人的、民主的、国家的形式外，其他地方没有驻军。平时大家各安其本业，抽调适龄青年练习射击，一旦有事，就征召这些青年组成军队。】——张维安&张容嘉 《客家人的大伯公：兰芳公司的罗芳伯及其事业 》
  • 【〈台湾开阜至割台前传统汉服风貌〉……割台以前台湾与大陆之间的往来十分密切，服饰流行主要仍受华南地区的影响。台湾汉族传统服装大致有两种不同风格：一时与大陆华南地区相仿的大陆风格……二是有台湾本土风格的服饰……男性盛装仍为长衫、马褂或马甲。】
  • 【清初台湾汉人女性传统服饰为明制，以衫、裙盛装、衫裤为常服；男性传统服饰风貌为清制，以长袍、马挂为盛装、衫裤为常服。】
  • 【（日据时代）汉人传统服装风格大致同于晚清时期。】
  • 【〈战争带来汉服改良与西化〉日据晚期……日本政府在台湾推行皇民化运动，希望台湾岛民和中国文化断绝……在汉人传统服装加入西方服饰剪裁特点，如长衫改为洋装和衫裙与裤改为衬衫领套装等。】——苏旭珺《台湾早期汉人传统服饰》
有人又会说，这些学者当中有人是所谓“台独”，又宣称“台独人士具有特定的动机，导致他们对汉服采取共同立场”（？？？），我不知道“台独人士”为什么要使用中国大陆学者周汛和高春明给出的汉服定义或“对汉服采取共同立场”，也不知道是否有人在暗示周汛和高春明是“台独人士”。另外，汉服运动的推动力量之一，是法轮功团体，也就是某人心中的祖国（中华民国）的敌对势力（中国大陆）眼中的一个邪教，如果条目中有“部分台独人士称之为……”之类的论调，“法轮功认为……”之类的论调也不是不可以写进条目中。
（汉服运动的）“汉服”是从什么时候出现的？
  • Andrea Balbo，Jaewon Ahn，James Leibold 和 Kevin Carrico：【2003年，中国大陆汉民族主义者创办推广“传统汉族服饰”和“汉文化至上主义”的民族主义网站“汉网”】
  • 周星：【“（汉服运动的）汉服”是一个在2002年至2003年期间在“汉网”创建的新词】；【汉服运动的支持者属于中国互联网时代的一种有别于中国主流意识的亚文化群体……中国的主流意识倾向于把唐装和旗袍等服饰视为包括汉族在内的中国人的民族服饰，而汉服亚文化社群则对此主流意识持不同意见，或对此作出抵制，他们在虚拟的网络世界社群中营建自己的主体性地位和本社区风气畔和环境，以及建构与特定历史认知和服饰文化见解相关的主导性舆论。现时汉服亚文化社群的见解对于主流意识而言，仍然处于少数及边缘性地位】
  • James Patrick Leibold: 【2003年，中国大陆汉民族主义者创办汉民族主义网站“汉网”，这个网站宣传“汉文化是世界上最先进的文化”和“汉民族是世界上最伟大的民族之一”等主张，同时带动了起源于广东一带的汉服运动】
  • 陈峰及邵一鸣《持续与变迁: 当代中国的政经、社会和空间发展》：【汉服这个词，其实是网友的民间定义，指具备明末以前的汉族人看装特色的服装，比如大襟、交领、右社、束带。】
  • 《中国新闻周刊》（2005年）：【而在现代汉语辞典里，并没有“汉服”这个称渭，“汉报”其实是网友们的民间定义。】
从上述可靠来源可见，“（汉服运动的）汉服”是一个在2002年至2003年期间由网民在“汉网”创建的新词，也就是说，某些来源提到的“汉服”，使用的就是这个在“2002年至2003年期间由网民在汉网创建的新词”。另外，曾为汉服运动推广者、现为社会学博士的杨娜，也在她的著作中表示汉服运动的“汉服”的定义，是由汉服运动支持者在2003年创造（由此可见，这个运动中存在“套娃”的情况）。
汉服运动的现状如何？
  • 首先来看看学者早年对汉服运动的评价：【对于复兴汉服，国家的态度模糊，对于是该支援还是压制这种穿着方式，国家尚不明确。一方面，由社会发起的传统复兴运动似乎与政府所提倡的有中国特色的文化产业相一致；另一方面，草根组织的激进民族主义运动，尤其是强调狭义的汉民族的这类运动，在政治上可能是相当危险的。官方的行动和官方话语，恰恰是以上两方面的调和：官方有颤抖地、谨慎地对上述行动表示支援。到目前为止，还没有出现社会广泛接受汉服或汉民族运动的迹象，不过，它所表现的，是一项尚不广为人知的文化遗产，在未来被商业、政府和时尚文化群体所运用和普及化的可能性。】（李思明，陈峰，邵一鸣《持续与变迁: 当代中国的政经、社会和空间发展》，2008年）
  • 再来看看现情况：【汉服运动从开始至今，基本上属于民间或草根活动，它原本与国家，政府和精英知识分子的关系不大，即便有一些关联，也并不直接。随着部分青年知识分子和社会名流的加入，赞赏与鼓励，被汉服运动卷入的社会阶层逐渐有所扩大。与此同时，它也开始产生了精英主义的情绪与倾向，亦即自认为找到了汉服这唯一可以代表中国的文化符号，面对其所谓的“世人皆醉唯我独醒”这个现实，不少汉服运动的积极分子自命是肩负着复兴汉服，进而复兴汉民族及中国传统文化之使命的先知先觉，而广大民众则是浑浑噩噩，需要他们努力去启发的对象。汉服运动的目的之一，据说就是要唤醒汉族乃至中国人对于传统文化的记忆。虽然汉服运动得到了不少名人，包括一些大学教授，知识分子，影视演员、服装设计师的支持，赞赏和鼓励，但总体而言，知识界对汉服运动的反应既较为谨慎，也颇为复杂。】（周星《百年衣装——中式服装的谱系和汉服运动》，2019年）
从以上可靠来源及一些近年来有关汉服运动的新闻报导可见，汉服运动近年来的确出现了被商业、政府和时尚文化群体所运用的迹象，这个在“2002年至2003年期间由网民在汉网创建的汉服新词”在社会的接受度也有所增加，尽管如此，该运动至今仍然“基本上属于民间或草根活动”。汉服运动这一类“激进民族主义运动，尤其是强调狭义的汉民族运动”不像法轮功一样被取缔，而是愈来愈有迹象显示这个运动被当权者（官方）加以利用及“收编”，在支援和压制之间似乎是选择了前者，实在是“可喜可贺”。--No1lovesu（留言） 2020年6月18日 (四) 12:03 (UTC)

如你仍然拒绝本人依据主流的学术来源、媒体来源，对汉服、汉服运动作出不同于你的阐述，又不接受消歧义方案，本人只好将你视为纯粹的破坏者。芄兰（留言） 2020年6月21日 (日) 06:00 (UTC)

？？？？？？  草--SEX！ 2020年6月21日 (日) 08:49 (UTC)

并存一文的修改方案

现行条文

汉服，泛指汉人的服饰，也是一种中国朝代服饰以及相对于中国少数民族服饰的汉人服饰的概念。自2003年中国汉民族主义网站带动汉服运动以及对“汉服”一词的定义与概念进行建构起，汉服运动支持者始将该词解释为“从黄帝（或汉朝）到明末清初的汉族传统服饰”。在学术上，“汉服”也是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题。

历史上，日本的和服、朝鲜半岛的韩服、越南的越服、琉球的琉装等皆受到中国王朝服饰体制及汉人服饰的影响。

提议条文

汉服，既可单指起源于先秦、具备交领右衽特点的汉族传统服饰，又可泛指包括长袍马褂、中山装等在内的汉族服饰。

第一种理解下的“汉服”，又称华服，古籍中亦作衣冠、衣裳、汉衣服等，具备交领右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、宽衣博带、系带隐扣等特点，彰显了浓厚的汉民族特色。日本的和服、朝鲜半岛的韩服、越南的越服、琉球的琉装等，皆受其影响。清王朝于1644年暴力推行剃发易服，1652年颁行《钦定服色肩舆永例》，按满族习俗统一男子服饰，重创汉服发展。男子改穿瘦削的马蹄袖箭衣、紧袜、深统靴，惟易服之初，江南部分农民着装仍保有部分晚明风格。有观点指，易服令在乡村始终未得到彻底推行，亦有观点认为清中期后即一元化。女子着装则于清代中期逐渐满化。现在海内外媒体与大众所说的“汉服”，多是这种涵义。

第二种理解下的“汉服”，泛指一般的汉族服装，包括长袍马褂、中山装等在内。1954年《人民日报》报道，蒋中正政府对当地“土著”实行同化政策，导致“不少高山族妇女被迫改穿汉服”，现在媒体已不作这种理解。

学界认识并不统一。

还有一种理解只存在于古文，而且古文中也很少见，所以这里就不写了，即：汉代的服饰。各位，我仍然强烈认为消歧义才是最好的解决方案，彻底分开这两个主题。
@方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：@Milkypine、Huangsijun17、Lab06 N、Hamish、DavidHuai1999：@淺藍雪、Kiraclyne：芄兰（留言） 2020年6月23日 (二) 02:09 (UTC)

  1. 《中国衣冠服饰大辞典》：【辽代服制中的汉族服饰；汉代服饰；泛指一般的汉族服装】。
  2. 华梅：中国古籍中的“汉服”，主要是指【区别于汉人以外的民族的汉人服饰的一种概念】。
  3. 爱知大学教授、文化人类学家周星：【“汉服”概念在古代并不常用，现代“汉服”是由汉服运动参与者所想像的一种传统服饰。在学术用语中，“汉服”和“汉服运动中的‘汉服’”含义并不相同，前者主要把“汉服”理解为汉族的服装，但并不存在所谓纯粹的“汉服”】；【“汉服”在当今学术上是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题】；【汉服运动的支持者属于中国互联网时代的一种有别于中国主流意识的亚文化群体……中国的主流意识倾向于把唐装和旗袍等服饰视为包括汉族在内的中国人的民族服饰，而汉服亚文化社群则对此主流意识持不同意见，或对此作出抵制，他们在虚拟的网络世界社群中营建自己的主体性地位和本社区风气畔和环境，以及建构与特定历史认知和服饰文化见解相关的主导性舆论。现时汉服亚文化社群的见解对于主流意识而言，仍然处于少数及边缘性地位】。
  4. 学者Andrea Balbo，Jaewon Ahn，James Leibold 和 Kevin Carrico：【2003年，中国大陆汉民族主义者创办推广“传统汉族服饰”和“汉文化至上主义”的民族主义网站“汉网”】
  5. 周星：【“（汉服运动的）汉服”是一个在2002年至2003年期间在“汉网”创建的新词】
  6. 湖北理工学院艺术学院教师王芙蓉：【有观点认为汉服是“汉民族传统服饰的简称”，亦有观点认为汉服是指“中华民族几千年来总体的服装”和“汉代的服饰和辽代服制中的汉族服饰”】。
  • 右边的条文则涉及原创研究及总结，如：〖1954年《人民日报》报道，蒋中正政府对当地“土著”实行同化政策，导致“不少高山族妇女被迫改穿汉服”，现在媒体已不作这种理解〗以及〖现在海内外媒体与大众所说的“汉服”，多是这种涵义〗，未见有来源引用“蒋中正政府政策导致不少高山族妇女被迫改穿汉服”的内容来证明“现在媒体已不作这种理解”。而且此条文也缺乏汉服运动的汉服定义的起源史。--No1lovesu（留言） 2020年6月23日 (二) 02:56 (UTC)
    • 我也句句有来源，并且数倍于你。关于所谓“汉服运动的汉服定义的起源史”，难道你想听听“将长袍马褂视为汉服的汉服定义的起源史”吗？芄兰（留言） 2020年6月23日 (二) 08:59 (UTC)
      • 汉服运动的汉服定义源自2002-2003年的汉网，是一个由网民创造的定义，这一点已有多个来源引证；至于所谓“将长袍马褂视为汉服的汉服定义的起源史”是个伪命题，上面列出的服饰工具书辞典及多个学术文章和书籍都有使用“汉服＝泛指一般的汉族服装”的定义，也没有可靠来源在否定或质疑这种用法的正确性，倒是“汉服运动的汉服”受到多个可靠来源的质疑，或具有明显的争议性。--No1lovesu（留言） 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
  • (！)意见：麻烦把大众媒体那几句删掉，你这不还是自己划分了“大多数”跟“小部分”吗（又想说自己来源可靠啦？）。还有，“彰显了浓厚的汉民族特色”这句话怎么还在呢？--SEX！ 2020年6月23日 (二) 03:45 (UTC)
    • @Kiraclyne：你可以随机谷歌二十篇报道，也可从上文讨论看出，现在媒体所称“汉服”或“hanfu”，没有一个是指长袍马褂或者中山装了。“大众”可更换说法，关键是@No1lovesu：甚至连一个支持“现在大众认为汉服包括长袍、中山装”的来源都举不出。当前第一种理解的认知程度，由各种活动的参与、观看、阅读人数可证明，显然比第二种高。“彰显了浓厚的汉民族特色”这句话来自沈从文的评论：“顺治九年，钦定《服色肩舆条例》颁行，从此废除了浓厚汉民族色彩的冠冕衣裳。”还有很多来源也有这个总结，比如刘菲《清前期皇室及贵族服饰研究》山东大学出版社，2017：
    • 汉族服饰的“文”与“式”形成于中原汉族人群之中，是体现汉族人内在思维方式的物质符号，反映了汉族人的内心世界。中国古代的造物浸透著浓厚的“制器尚象”的思想，体现了汉族先人对自然之力的敬畏和对天人合一境界的追求。中国的传统服饰往往被赋予各种哲学意义和伦理意义，如月的盈亏以十二天为一个周期，所以十二为天之大数，如冕上十二旒，纹有十二章，中国古代服饰往往宽衣博带、云鬓高冠，追求高远超脱的服饰风格，越是宽博的服饰越现实穿着者高贵的地位。其裁剪不着意表现人的形体造型，而是运用比较简单的平面裁剪来表达服饰之美。加上蚕丝很早就在中国服饰中开始使用，其具有轻薄飘逸之特性，故中国古代服饰往往具有绵延起伏的衣褶，如鸟舒翼的宽袖，曲直缠绕的襟裾，飘然下垂的衣带，在错从变化中展示出灵动、流畅的气韵之美。这种服饰体系一直延续至明代，虽然服饰制度代有更张，但冠冕服饰作为祭祀礼服的传统却被稳定地继承下来，即使在蒙古族统治的元代，其祭祀所用的标准服装依然是传统的冠冕服饰。直到清朝，中国的服饰体系及形态才发生巨大的变动。芄兰（留言） 2020年6月23日 (二) 08:54 (UTC)
      • 可是沈从文这句话都没有提到汉服呀，很明显，“浓厚汉民族色彩”一词是用来修饰他后面所说的“冠冕衣裳”的（也许他都不知道还有“汉服”这个说法才用这一句话代替呢？）还有“由各种活动的参与、观看、阅读人数可证明，显然比第二种高”这不还是原创研究吗？--SEX！ 2020年6月23日 (二) 11:34 (UTC)
        • 很明显长袍马褂与这个“冠冕衣裳”不是一回事，他确实没有用“汉服”这个词，但是我们在第二段跟他说的是同一个事物。“大众”这句话可以换一种说法，但由1.“有来源证明有非常多的人数认识并接受第一种理解”2.“没有来源证明有与之相仿的人数认识并接受第二种理解”可以判断出第一种理解更为流行，否则我们不可能找不到支持2的来源。芄兰（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 沈从文等学者根本不可能有“（汉服运动的）汉服”这个在2003年由网民自创的概念。另著有《沈从文小说与现代主义》的刘洪涛在书中说：“你可以替沈从文辩解，说这本来就符合湘西的历史事实：苗汉杂处，相互融合，不分彼此。这里有两个问题需要澄清：第一，他接受、同意了这种“融合”，把他当成合情合理的现实面不予重视。第二，显然这一辩解把沈从文那些发生的苗乡，却被作者“汉化”（人物说汉语、著汉服）的故事也包括在所谓的融合之内”，文中的汉服，显然不是“（汉服运动的）汉服”。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • 正常而言，如果有人看不懂一些词，例如不明白以下两个来源中的汉服一词是什么意思，他们很自然地会去查字典：【〈战争带来汉服改良与西化〉日据晚期……日本政府在台湾推行皇民化运动，希望台湾岛民和中国文化断绝……在汉人传统服装加入西方服饰剪裁特点，如长衫改为洋装和衫裙与裤改为衬衫领套装等。（苏旭珺《台湾早期汉人传统服饰》）】【台湾本地人仍然以汉服为主。光绪三十一年，日本纺织业突飞猛进，日本的棉织类充斥台湾市场，台湾同胞的服装开始起了变化，公务人员已穿着西装了。民国以来台湾都市人穿西装的渐多。（洪伯温　《台北地志新探》）】。可惜的是，你不可能在各大权威中文辞典中查到汉服（当然更不可以找到由汉服运动定义的“汉服”），除了由中国服饰史专家们编写的《中国衣冠服饰大辞典》，这本辞典中就很明确地指出汉服是【辽代服制中的汉族服饰；汉代服饰；泛指一般的汉族服装】，上述两个来源，时间点都不在辽代或汉代，而是在晚清和民初（也就是某些汉服运动支持者宣称的“汉服”已消亡的年代），那唯一的解释，就是文中的汉服，指的是“泛指一般的汉族服装”。
    • 至于“汉服：泛指一般的汉族服装”具体包括了什么服饰，这个来源就描述得很清楚：【〈台湾开阜至割台前传统汉服风貌〉……台湾汉族传统服装大致有两种不同风格：一时与大陆华南地区相仿的大陆风格……二是有台湾本土风格的服饰……男性盛装仍为长衫、马褂或马甲……清初台湾汉人女性传统服饰为明制，以衫、裙盛装、衫裤为常服；男性传统服饰风貌为清制，以长袍、马挂为盛装、衫裤为常服……〈战争带来汉服改良与西化〉日据晚期……日本政府在台湾推行皇民化运动，希望台湾岛民和中国文化断绝……在汉人传统服装加入西方服饰剪裁特点，如长衫改为洋装和衫裙与裤改为衬衫领套装等。】（苏旭珺《台湾早期汉人传统服饰》）--No1lovesu（留言） 2020年6月23日 (二) 10:59 (UTC)
      • 03年的辞典已经不足以阐释现状了，OK？这几本书翻来覆去也是同样的观点，OK？芄兰（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
        • 能不能阐释现状不是一个人说了算，事实是《中国衣冠服饰大辞典》是唯一一部有定义汉服的权威性工具书辞典，而这部辞典所定义的汉服并非汉服运动的“汉服”，现时根本不存在任何推翻汉服本来的定义并收录了汉服运动的“汉服”定义的权威辞典，进一步证明了一些学者所言———汉服运动属于一种亚文化。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
  • @芄蘭：阁下为何不邀请一些汉服同袍参与讨论呢？人数应该不少吧，或许可以去知乎、百度贴吧呼吁一下？--Googol19980904（留言） 2020年6月23日 (二) 04:00 (UTC)
  • @Ws227：，应该对这个话题挺了解的。浅蓝雪❉ 2020年6月23日 (二) 10:17 (UTC)
  • 我觉得过度强调差异了，所谓“两种理解”的分界并没有那么绝对，更不应该拆成两个条目，假如有个现代cosplayer依汉朝的汉服加上日本的和服做成一套服装，这服装的汉文化的比例要多高才能算汉服呢？90%？怎么量化？或者，如果制作者、cosplayer、或装扮成的对象不是汉人，那又能不能算汉服呢？与其强调双方的差异，我觉得更应该强调一致的地方，不如类似这样：“汉服指汉人的传统服饰，狭义定义排除某些被认为较晚传入汉文化、或是受其他文化影响比例较高的服饰，例如长袍马褂、中山装，广义的汉服则泛指一般的汉族服装，包括前述的长袍马褂和中山装。汉服常见的特征包括交领右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、宽衣博带、系带隐扣等等。历史上，和服、韩服、越服、琉装等皆和汉服交互影响。清朝于1644年推行剃发易服、1652年颁行《钦定服色肩舆永例》，将大量满族习俗传入汉服。男子改穿瘦削的马蹄袖箭衣、紧袜、深统靴，惟易服之初，江南部分农民着装仍保有较多晚明风格。有观点指，易服令在乡村始终未得到彻底推行，亦有观点认为清中期后即一元化。对女子着装的影响则于清代中期逐渐增加。”--Yel D'ohan（留言） 2020年6月23日 (二) 14:34 (UTC)
    • @Yel D'ohan：已经有很多来源说得非常清楚：先秦到清初的汉族服饰自成体系、特色鲜明，与其他民族服饰可以截然分开。如果把中山装与和服也做成一套服装，那是称为什么呢？难道就因为这种混合的服装，就不应建立中山装条目了吗？芄兰（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
我的疑惑在于如果使用在一篇文章内使用两个定义，那么正文如何处理。--浅蓝雪❉ 2020年6月23日 (二) 17:16 (UTC)
我的意见是汉服的定义在历史上不断变化，本身就不存在一个固定的意义，宋代人就已经认为自己不是穿着汉服必须正衣冠，这个条目的缺点在于过分强调只有当代人（尤其是汉服运动支持者）认为的汉服才是汉服，没有讲解汉服以及“汉服”二字的流变，更无从判断这种定义是民间还是具备普遍性的结果，抑或是专家和民间各执一词。此外作为民族主义的编者，我建议在古代史部分慎重使用“民族”一词，当代学界的主流观点是古代并不存在“民族”，所以古代的“汉族”最好使用中原、中华文化、中原王朝之类的词汇较为恰当，如果非要指代一群人最好使用“族群”，可以参考许纪霖：国族、民族与族群：不容被混淆的三个概念。～指顾(void)^夜船～ 2020年6月23日 (二) 17:58 (UTC)
建议你去看民族主义和华夷秩序条目，东方“民族概念”的发展明显比西方早。Lab06 N（留言） 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
(：)回应：阁下让我去看我自己主编的条目真是有趣，恰恰是因为写了这些条目才会提出这些区别。说起来东方“民族”本来就是梁启超东渡后提倡“民族主义救中国”从日本引进的和制汉语，这一段历史还被美国人写成《从民族国家拯救历史》论述。乃至于早年间的中国是文化民族概念都是有歧义的内容，“民族”会产生“国族”和“族群”的歧义，涉及到和民族主义相关话题时本身就是限制词汇，如果从孙中山民族主义的定义出发，“民族主义就是国族主义”，因而民族就是国族，汉族不是一个“民族”而“中华民族”才是一个民族。为了避免歧义，我的建议一直是谨慎使用“民族”的词汇，如果不是国族就多使用“汉文化”“中原地方”而避免直接指代人物，先秦族群是属于“诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之”，所以更一般是文化概念。如果仔细考证影响范围，其实和中华文化圈的范围是一致的。
第二点表达的是当代和古代的定义问题。我觉得条目的问题是用当代人的观点去套用古代人的思想。华夷秩序本身不代表民族认同，而是文明和野蛮的判断，而衣冠制度恰恰代表了文明的优越感，不论哪一种语义下的汉服都是想要表达这一种优越感。但是古代，乃至于先秦是没有汉族的定义，“汉”的成员和定义在不断变化，汉服的定义也在不断变化，不能因为当代汉服如此定义就说“在距今五千多年前，我们的祖先就有了上衣下裳这种基本形制”，然后说这就是汉服。5000年前连汉人都不存在，哪来什么汉服，对于古人来说这就是衣服而已。同时，我在之前的讨论中也指出中华文化对于服饰的意识其实在宋代就已经有所体现。朱熹就认为自己穿着的是胡服而不是汉服，一些士大夫还模仿古人偶尔穿古装（深衣），但是平时不穿，这可以说是整个汉服运动的元祖。直白来说，今天我们看来属于汉服的唐宋服装，在宋人高傲的士大夫眼里是不算汉服的，遑论已经蒙袭元清统治的明代和民国服饰。
总结一下，历史上汉服的定义就不是一成不变，所以实际上不存在两种有矛盾的定义。广义上，沈从文所说的汉族服饰是从历史角度，历朝历代汉文化影响的族群所采用的服饰。但是从狭义历史，或者近当代角度，这个汉族定义在近代已经固化为受满清奴役的广大汉文化族群，虽然客家、闽南、疍家都有着自己特色的服饰，但是当代汉服运动兴起以后，汉服开始指代被满清所压抑的、清代以前的、最能够体现当代汉族民族优越感的中华文化衣冠制度。汉服运动有点像定义明代或清代以前汉族服饰为最纯正的汉族而各法其正，而无视了明清以降服饰的自然发展，意图摆脱西方和满洲对于服饰的影响，寻求没有被影响的、最纯洁的“汉族”服饰，从当代广义的概念中提纯出一个存粹汉族的服饰，这就是现代汉服的定义。一句话来说，对于汉服，汉族的服饰是最没有争议的定义，不仅适用于古代汉服，也适用于当代，但是如何定义汉族乃至于怎么样才算汉族的东西是一个更为复杂的问题，沈从文先生回避了这一问题，我建议也回避这个问题。
由于现代汉服运动的汉服和学术界的定义也一直存在，这很大程度上属于学术和民间的对立问题，我的建议还是平衡观点。同时汉服运动所涉及的汉服太过广泛，而且涉及到衣冠制度问题或言之所谓的“汉服文化”，以及和中国服饰史重合度高，我希望能够分离出冠服制度条目，冠服制度显然早于汉族出现。汉服条目应该着重：
  • 当代汉服的不同定义以及对立争议。（学术和民间的互动）
  • 在古人眼中汉服的定义（定义的流变）
  • 简要介绍古人如何看待穿他们眼中的汉服及相关实践和意义（很大一部分可以交给冠服制度）
  • 简要介绍古今汉服的类型种类的变化和范围（对于古人而言今天汉服很多其实都是胡服）（大部分纳入中国服饰史）
  • 简要介绍古代汉服对于周边的影响（已有）
  • 当代汉服的兴起及其争议（当代汉服运动）

～指顾(void)^夜船～ 2020年6月24日 (三) 19:26 (UTC)

我们说的是如今的汉服概念，这是一个被很多学者认定的独立服饰体系，朱熹在这一点的考据上明显不是主流意见。现在，人们把这个服饰体系叫做汉服，我们在讨论能否针对这个主题建立条目，以区别于No1lovesu“泛称长袍马褂、中山装”的问题，请勿离题万里！芄兰（留言） 2020年6月25日 (四) 07:50 (UTC)
我尊重你的意见，但这是不符合史实的，汉服主要就是这两三种涵义，No1所谓的新创涵义，实际上是古籍“汉族服饰”这一事物的重新表述。不能因为“中国”的定义不断变化，就说“把中国解释为中央之国”是错的。芄兰（留言） 2020年6月24日 (三) 09:34 (UTC)
【学术用语中的“汉服”和“汉服运动”中的“汉服”含义并不相同，前者主要把“'汉服'理解为汉族的服装，但认为并不存在所谓纯粹的'汉服'。”后者则认为“'汉服'历史悠久，具有独特的款式和特征，汉族需要'汉服'，'汉服'是汉文化理所应当的组成部门。”学术讨论中的“汉服”与“汉服运动”中的“汉服”含义并不完全一致，两者甚至有很大区别，但有一点不可否认，学术界关于“汉服”的讨论是在互联网的“汉服”讨论热后才兴起的。】[24]基本上汉服条目的正文可倾向使用学术讨论中的汉服而略提汉服运动的汉服。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 12:04 (UTC)
另(＋)支持建立冠服制度条目（编写此条目的工作量应该挺巨大的）；当代汉服的兴起及其争议也可集中写在汉服运动条目。--No1lovesu（留言） 2020年6月25日 (四) 10:02 (UTC)
(＋)支持No1lovesu的观点。令我惊讶的是，在通读完整个又臭又长的“讨论”之后，发掘这个讨论的双方呈现出观点与辩论手法两极化的形势。即一方在详细列举详细的参考资料，试图厘清该问题的个中因果关系及发展由来；而另一方一直在以各种逻辑诡辩手段偷换概念，诸如攻击论据中的作者“立场偏颇”，论据“非主流观点”，而他的观点则是所谓的广泛认同等，并且寻章摘句，积极寻找对方发言及逻辑中的“谬误”，而后如获至宝一般断章取义并重重加粗，急不可耐的给对方扣上数顶帽子，但全篇从一个辩论的角度，以论据来看，苍白而无力。并且恕我直言，这样一种语带威胁，蔑视及攻击性的论调并不是wiki编辑者应有的态度。从学术的角度而言，我认为着重去撰写“冠服制度”是合理的。一如之前一批大佬所言，古代的“华夷之辨”更多的是文化含义，而这其中，服饰是文化的一个象征。所谓之“衣冠南渡”，南渡的不是衣冠，而是随移民带去的中原文化。故古代有所谓“华服”与“胡服”之分。“冠服制度”是中国古代国家礼制与文化的象征，更象征著古代的不同阶级，他们的生活方式，社会地位等，是古代中华国家构成与社会体系构建的一个见证，并且是相关研究领域的重要切入点。至于所谓的“汉服”，若按照部分人士的定义，是“自先秦至明初汉族人普遍使用的具有传承性的服饰”，且不论历朝历代服饰特色均有显著不同，单问，所谓的汉服是汉族人专利吗？明显不是，除了清代之外的历代“胡人王朝”都有身着“华服”，甚至是皇帝穿着衮冕的记录，例如被认为汉化水平有限的元代：“元史·舆服志：初宪宗壬子年秋八月，祭天于日月山，用冕服自此始。《元史·英宗本纪》：丙戌，帝服衮冕，享太庙，以左丞相拜住亚献，知枢密院事阔彻伯终献。《元史·文宗本纪》：甲子，服衮冕，享于太庙。《元史·顺帝本纪》：乃以至元六年十月初四日，奉玉册、玉宝，追上皇考曰顺天立道睿文智武大圣孝皇帝，被服衮冕，祼于太室，式展孝诚。《元史·顺帝本纪》：甲午，命汪家奴摄太尉，持节授皇太子爱猷识理达腊玉册，锡以冕服九旒，祗谒太庙。”而北元时代也有同样的记载。同样的，汉人所著一定就是世代相袭的所谓汉服？朱元璋规定的：令校尉衣只孙，束带，幞头，靴鞋。只孙，一作质孙，本元制，盖一色衣也。这个质孙服是元代蒙古人的服饰继承而来，同样的还有其发展而来的曳撒。所以这些理应属于汉服吗，或者某位人士是能够提出一个强力的数学公式去详细计算其中所谓汉人服装因素占比？这些礼服是作为国家的社会阶层体系而存在的，伴随国家的礼制而存在。由此可见，所谓的衣装更多的是中华文化，以及中华国家的象征，并不是什么某一族群的独有物。我们对于所谓的服饰研究，不是在那穿着几套仿古的衣服就沾沾自喜做所谓的“文化复兴”的春秋大梦，而是作为研究中国古代帝制时代的国家架构搭建，社会阶层组成，文化交融影响等等课题的切入点。我支持建立完善“冠服制度”条目，这是切实客观存在并且毫无争议的内容，并且一些相关内容理应被纳入“中国服饰史”内，既然所谓的汉服是一脉相承并且与汉族乃至中国绑定，为何其发展不能被纳入在这个条目里？这里借用下某位人士的逻辑：难道某位人士认为所谓的汉族不能代表中国？哈哈哈哈哈。另外，所谓的“汉服运动”另外做单独的条目内容即可。历史研究和现代社会运动本就应当分开。--RickyKao凌虚逸仙 2020年6月27日 (六) 14:54 (UTC)
运动鞋款式显著不同，所以不存在所谓“运动鞋”。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 16:10 (UTC)
@芄蘭、淺藍雪：我自己是研究演化生物学和文化人类学的，学界现在倾向认为“人类”、“黄种人”、“汉人”、“中国菜”、“汉服”、“道教”、“中文”、“普通话”等概念的边界全都是模糊的。就算人们想像出了一个共同体，每一个人想像中的那个共同体都不完全一样。这像是在问一个晕开的墨点究竟画了什么位置一样，在最核心的地方没有争议，越靠近外围就越不确定。维基百科不能选择只介绍核心，也不能把广义和狭义拆成两个条目，因为这是连续的。各位可以看我最近编辑过的水果怎么处理像蕃茄、甘蔗和酪梨等例子。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月24日 (三) 15:12 (UTC)
总不能因为子类属于总类，就不能写子类条目吧，允许写宗教、服饰、人类，就应当允许写道教、汉服、中华民族，完全无法同意您的观点，这也太创新了。芄兰（留言） 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
不，我的意思是：不能把“没有外来语的中文”和“教育部规定的中文”和“大家实际讲的中文”拆分成三个条目。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月25日 (四) 13:52 (UTC)
@Yel D'ohan：但是汉语和普通话当然应该分别建立条目，汉字与国字、粤语用字也应分别建立条目。你打的比方，实际上是这样的：“没有英语的中文（汉服）”、“英语（长袍马褂）”、“世界语（中山装）”，这样你是否明白了？芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 06:23 (UTC)
这整串讨论相当于争执“汉语”条目介绍的主题该不该包括逻辑、哈啰、寿司、哲学、民主化等外来词汇，或者 lychee, qi, kung fu 等传到其他国家的词汇。花时间争论这些位在模糊边界的上的东西是不是汉语是没有意义的，因为这端看你怎么定义汉语。我对汉服该怎么定义没有立场，或许您定义下的汉服确实有一套传承体系和共通特征，值得在条目中介绍，但我认为也应该兼顾No1lovesu定义的汉服，且最好的处理方式不是分割出“纯中文”和“中文使用者讲的话”两个条目，而是如汉语条目用汉语#受其他语言的影响段落说明这些例子，包括有些人反对外来影响一事也可一并提及。您会将汉服和中山装类比成不同语言时已经预设了汉服只能有你那一种狭义理解，对于未接受该命题的人来说并不具说服力。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月26日 (五) 13:29 (UTC)
@Yel D'ohan：不，你还是没理解我的意思，我把比方改成“没有英语的中文（汉服特指）”、“英语（长袍马褂）（汉服泛称）”、“世界语（中山装）（汉服泛称）”，这样你是否明白？既然中山装可以建立条目，那么汉服特指为何不能建立条目？如果说一切都没有边界，一切都取决于我们怎么定义，那么整个维基百科最后都会坍缩至“事物”这一个条目，你这样说实际上否认了语言对事物的区分作用。现在的问题是：人们已经把“那种服饰”叫做“汉服”了，有一少部分人还在认为“多种服饰”才叫“汉服”，这就是事实，人们已经在这样做了，维基是要阐释这两个事物（后者包含前者），编者认为沈从文的处理最好，这没有用，这样说你能理解吗？还有，你和方的1P犯了很大语言学上的错误，汉人是汉代以后才有吗？为了回答这个问题，你应该想一下“唐人”是唐代以后才有吗？这些词汇何时产生，与我们用这些词所指代的事物何时产生，是两件事情，请你们能正确辨别。芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 19:15 (UTC)
  • (✓)同意分开写。Lab06 N（留言） 2020年6月23日 (二) 19:43 (UTC)
  • @Yel D'ohan、慌的一批：(✓)同意及认同两位在上述提供的意见，正如《2012年度中国“汉服运动”研究报告》指出：“在汉服网友们看来，汉服就是这样一套或一系列在汉文化基础上形成，基本上固定不变的服装形制，它有独一无二的独特性和纯粹性。虽然这种观点在学术上很难成立，无论是中国服装史，还是汉民族的历史，均既不存在纯粹的汉族，也不存在纯粹的汉服，然而，汉服必须是纯粹的理念却在汉服运动中根深蒂固。若是以服装穿着实践来看，汉民族的服装生活及服饰民俗，其实极为复杂和丰富多样，很难被汉服这个纯粹性的概念所归纳”。新条文也可按照Yel D'ohan的版本再作进一步的修改，例如可略加描述汉服运动的汉服定义的由来等；而所谓“两种理解”的分界的确没有那么绝对，来源也指出“汉服在当今学术上是一个复杂且充满争议与分歧的概念和话题”，可见指出汉服具有争议性的相关内容有其关注度及重要性，理应写进条目。--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 11:44 (UTC)--No1lovesu（留言） 2020年6月24日 (三) 10:34 (UTC)
    • @方的1P、Yel D'ohan、Huangsijun17、Hikaruangeel、Fire-and-Ice：@Milkypine、Huangsijun17、Lab06 N、Hamish、DavidHuai1999：@淺藍雪、Kiraclyne：“无论是中国服装史，还是汉民族的历史，均既不存在纯粹的汉族，也不存在纯粹的汉服”大家看清楚啰，这就是No1lovesu最本来、最实质的想法。No1lovesu多年来维护片面的说法，无非是要抹杀汉族的共同意识，藉以宣传台独，我绝对绝对不可能同意！！！还有你们两位@方的1P、Yel D'ohan：应该知道，“汉族”、“汉服”的组成是否100%单一，与这两个事物存在与否没有关系，不能因为一部分人的祖先是外国，就说“汉族”不存在，也不能因为“汉族”这个词是近代提出，就说“汉族”古代不存在，“地球”也是近代提出，难道古代就没有地球吗？你们这些观点严重违背事实、违背逻辑，是“地平说”一样的荒谬观点。来，你们三位告诉我，如果把中山装与和服也做成一套服装，因为这种混合的服装，就不应建立中山装条目了吗？是否孙中山以外的人所穿“中山装”，就不能叫中山装？为什么能建立中山装条目，而不能建立汉服条目，在当前有广泛民众将汉族传统服饰称为“汉服”的情况下？如果无法作答，那就证明你们在胡说八道！芄兰（留言） 2020年6月25日 (四) 07:23 (UTC)
      • emmm...他这里是引用别人说出的话吧。。。还有麻烦阁下下次宣扬民族精神的时候不要带上我了，人家还小，不懂这些，谢谢。--SEX！ 2020年6月25日 (四) 07:47 (UTC)
        • @Kiraclyne：那你对汉服做过多少研究？对服饰史和中国史做过多少研究？他说“正如指出”，这不就是在申明、证明他自己的意见吗，连这基本的语言知识都看不出吗？芄兰（留言） 2020年6月25日 (四) 07:54 (UTC)
        • 本来这种在维基百科宣传民族主义和扣帽子的言论是不值得回应的，不过为了照顾跟他一样的那一类人，在此也作一下解说：我在上面已经很清楚地指出，我引用的是《2012年度中国“汉服运动”研究报告》，这份报告是《中国民俗文化发展报告：2013》的其中一篇文章，而这份《中国民俗文化发展报告：2013》是一个由山东大学承担并完成的项目，在文化部民族民间文艺发展中心主任李松领衔的学术委员会的指导下，由山东大学文化遗产研究院副院长张士闪组织国内众多民俗学专家集体完成。因此，如果某个习惯性恶意推定和在维基百科四处批斗和乱举报他人的user要攻击本人，指控本人“抹杀汉族的共同意识，藉以宣传台独”，那么请某位在维基百科宣称要与中华民国共存亡的user先去投诉中华人民共和国的山东大学，举报中华人民共和国众多民俗学专家在“宣传台独和抹杀汉族的共同意识”。另外，一些法轮功团体也认同汉服运动的汉服定义，按照某人的逻辑，应该举报中华人民共和国内所有汉服运动支持者是“邪教徒”。--No1lovesu（留言） 2020年6月25日 (四) 09:46 (UTC)
          • 说到扣帽子，你对别人可是更上层楼。更别提，你在条目中对汉服扣的种族主义大帽子，古往今来只有纳粹可比。你自己都不否认使用IP傀儡，还说别人滥举报。先回答中山装问题吧，那才是核心，谢谢。芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 05:44 (UTC)
            • 汉服运动中存在种族主义是中外多个学者“扣的帽子”，某人如果要搞大清算请先环游世界去找他们当面对质；有些事情早已有管理员定断，根本不用也不需要我本人多说，我倒想知道为什么会有人干出这些事[25][26][27]。
            • 自某人创号以来已经对Jimmyshjj, TongcyDai, Steven Sun, Yumeto, Kiraclyne, 甚至AT, Manchiu等用户作出提报，当中还包括管理员和行政员，相信不用由我本人去解释何谓滥举报：[28][29][30]--No1lovesu2（留言） 2020年6月26日 (五) 10:20 (UTC)
  • 本来就没有纯粹的汉服啊，中国这么大，不提元朝与清朝，唐朝领土都扩张到大月式，甚至还有李白这个外国人，把汉服定义成只有特定年代的服饰那么魏晋南北朝服饰、隋唐五代服饰还有明朝服饰都不能算啊= =。
  • 有鉴于目前媒体普遍按汉服运动支持者的主张报道汉服相关内容，因此(＋)支持某种形式的消歧义，但消歧义的形式需要认真考虑（同页消歧义，“平等”消歧义还是主题目消歧义？）。--DRIZZLE (按此给我留言） 2020年6月26日 (五) 10:18 (UTC)
    • @DrizzleD：为响应方的1P的“包容”呼吁，愿意接受平等消歧义；但这些年国内外媒体但凡提及汉服，没见过一例指长袍、中山装的。此外，“泛称”很明显是包含多类服饰，既然“泛称”中的“中山装”可以独立成条目，“单指”当然可以独立成条目，这是非常简单的判断，竟然延宕数月之久。芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 18:45 (UTC)

投票区

不通过

无共识允许发起投票。--SEX！ 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

本讨论实际上是先前多次讨论的延续。因No1lovesu的关系，每次讨论均以“无共识”结束，同时No1lovesu又多次使用IP傀儡回退其他用户的正常编辑，双管齐下，无视大量将汉服视为独立服饰体系的来源，使条目成为其宣传片面观点的工具，危害尤甚，再次吁请投票支持消歧义修改。（可出反对意见，但只计赞成票，暂定为期5日）芄兰（留言） 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

汉服消歧义

依常用程度，“汉服”消歧义为“汉服（泛指汉族服饰）”与“汉服”。芄兰（留言） 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

两种含义并存于同一条目

继续讨论上方“修改方案”，除非No1lovesu支持，否则恐无法达成一致。芄兰（留言） 2020年6月25日 (四) 08:22 (UTC)

删除条目，原内容并入中国服饰史

另建冠服制度条目

  • 请(※)注意：投票的发起须有共识允许方为有效，如果未有得到共识允许，投票结果对此讨论是无效的。因此，本投票不影响共识，故关闭之。这不是我说的，阁下若有异议请联系Sanmosa、Streetdeck、DRIZZLE（详见这里），谢谢--SEX！ 2020年6月25日 (四) 17:09 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

明确表态

不通过

方的1P表示他不想编辑这个条目、不想被@，也不想参与这个讨论。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 13:27 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

原题：准备发起投票

若仅有极个别网友反对，则将就我、No1、Yel、方在上方提出的四类提议发起投票，如还有其他网友反对，请尽快提出理由。芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 05:35 (UTC)

@方的1P：请明确表态是否反对汉服消歧义。芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 08:19 (UTC)

注意到No1lovesu同时赞成三种意见，请@No1lovesu、Kiraclyne：在以上四种方案中明确支持其一，请勿久拖不决。芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 08:30 (UTC)

    • 我的观点一直很明确。汉服不具有特例，消歧义只会看到一种观点定义下的内容，这种消歧义违反方针。如果有汉服消歧义，那么更多具有争议的条目都可以分立，这点就如前面建立的中华民国台湾时期。同时分立方案只会导致意见更加分歧，阁下明明知道对方不会站在自己这边，也不积极寻求协商和妥协，一昧强调自身意见，实在不是解决纠纷的良好方法。我不会站在任何一个方案上，我不认为站方案会有任何意义。～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月26日 (五) 08:39 (UTC)
      • 重开，现在不是投票，只是让各位明确自己的意见。@方的1P：为什么中山装与和服可以建立条目，汉服不可以？不是阁下说不能建、有争议就不建了，反对也要有合理的理由，这个条目就是长期被No1lovesu拦著，才变成现在的状态。无非就是一种服饰重新显扬出来，人们现在把它叫做汉服，然后这个词跟以前某些人说的“汉服”重名了而已，根本就不是一件事物，承认这一点有那么困难吗？积极协商和妥协，你没看到这是半年以来第五次讨论吗，允许消歧义还不是让步吗，No1lovesu说的那个“汉服”根本没几个人关注，这么简单一个事值得花4年讨论吗？尽快明确解决方案！芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 15:30 (UTC)
  • “汉服”怎么就没有条目了？阁下日思夜想想要编辑的不就是这个条目？阁下的问题在于不容忍其他不符合自己观点的他人观点，这和歧义毫无关系，消除歧义本质上只是想要剔除他人反对观点的欲盖弥彰之举，阁下的思路在我看来没有本质的进步。维基百科不是某一观点的一言堂，没有任何观点能够独占任何一个条目，其中也包括不同观点对于事物的定义权利。阁下的做法在我看来是一直不存认任何人都会有的确认偏误，一昧强调采纳支持自身观点的材料，别人指出来阁下的偏误的时候当是扩展视野，得出自己认知之偏误而不是否定别人的来源观点，正所谓“兼听则明，偏听则暗”。在我看来每个人都会看到事物的不同一面，绝没有必要为了自己看到事物的不同面而从不同角度设立一个截然不同的条目，这样的立场只会导致不中立。我已经不想再对阁下说任何话，请不要再ping我，反正我也不编辑这个条目！～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月26日 (五) 16:30 (UTC)
    • 方的1P退出本讨论，并且其指出维基百科不是某一观点的一言堂，没有任何观点能够独占任何一个条目，其中也包括不同观点对于事物的定义权利，正所谓“兼听则明，偏听则暗”，我对此非常赞同，希望No1lovesu能够好好听取这些意见，放弃自身狭隘的认识，包容多元认识，共勉。同时，本人还要向方的1P指出，你用“汉服”把“泛称”和“单指”结合在一起，并以此为圭臬，是否也是一种有偏差的认识呢？“泛称”很明显是包含多类服饰，并且其中可以明确区分出特点，为何“泛称”中的“中山装”就可以独立成条目，而“单指”就不可以呢？我非常遗憾你退出了讨论，我非常有信心能够说服你，但你必须能够仔细地、耐心地听我分析，你和无心插柳一样，不跟进讨论，根本就不了解我的主张，只凭借自己的印象乱指责一通。芄兰（留言） 2020年6月26日 (五) 18:36 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

我很奇怪为什么有人会如此频繁地不断曲解他人的留言，这次还要“非常遗憾地”宣告他人“退出讨论”再粗暴地关闭讨论，然而这里根本没有人表示过要“退出讨论”（不论之后会否继续参与讨论）。--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)

回答中山装问题。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 18:05 (UTC)

@芄蘭：前些天不在线，所以现在是怎么处理了？已看到下方讨论。--浅蓝雪❉ 2020年7月6日 (一) 10:18 (UTC)

改进方向总结

这种程度的总结，无异于阁下“帮”他人投票。且此总结中存在大量歪曲他人发言的情况（“我已经不想再对阁下说任何话，请不要再ping我”等于退出讨论？），还请阁下讨论出共识，而不是自己创造它，谢谢。--SEX！ 2020年6月28日 (日) 12:07 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
“汉服”消歧义（同页、平等或主题目消歧义）
支持 芄兰、Lab06 N、Huangsijun17、浅蓝雪、DrizzleD、Yel D'ohan（同页面弱消歧义）
许可 Milkypine
保留现有条目，新建“冠服制度”条目
支持 No1lovesu

如No1lovesu改变主意，请自行修改，谢谢。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 12:59 (UTC)

芄兰、Lab06 N、Huangsijun17、浅蓝雪、DrizzleD、Milkypine、No1lovesu已经明确表态，方的1P则表示退出讨论，Kiraclyne等也已多日未参与，讨论似乎已经告一段落，尚等待Yel D'ohan回应。现大家意向已相当明确，准备公示“将‘汉服’消歧义”，请@Hamish、DrizzleD、淺藍雪：见证。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 13:22 (UTC)

当事管理员避嫌，请不要再ping，谢谢。--Hamish论 2020年6月27日 (六) 13:24 (UTC)
好的，谢谢，只是出自好心提醒您关注。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 13:30 (UTC)
会关注的，在下处理的条目有在讨论的通常都在监视列表。--Hamish论 2020年6月27日 (六) 13:32 (UTC)

阁下又在创造共识啦？--SEX！ 2020年6月27日 (六) 14:35 (UTC)

的确是在自创共识，别人很清楚地表示：“在我看来每个人都会看到事物的不同一面，绝没有必要为了自己看到事物的不同面而从不同角度设立一个截然不同的条目，这样的立场只会导致不中立。我已经不想再对阁下（芄兰）说任何话，请不要再ping我，反正我也不编辑这个条目！”，但某人竟将“不对阁下说任何话”，“请不要再ping我”和“不编辑那个条目”曲解为“表示要退出讨论”，还要在这个“总结”中将对方一直以来发表的意见彻底无视掉。且正如Kiraclyne说的，起码有几个人算得上是被强行“支持”的。--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 17:18 (UTC)
人家已经说了不会再编辑这个条目，你觉得理解的不对可以再让他来表态。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 18:02 (UTC)
又再一次曲解他人言论，是“不会编辑这个条目”，不是“不会再编辑这个条目”，而且参与条目编辑与参与跟条目有关的讨论，很明显完全是两回事。--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 18:08 (UTC)
我觉得意思没什么差别，你可以请他继续来讨论。回答中山装问题。芄兰（留言） 2020年6月27日 (六) 18:36 (UTC)
🤦🏼‍♀️--No1lovesu2（留言） 2020年6月27日 (六) 19:12 (UTC)

芄兰的立场很明确，我也完全看懂了：“先秦到清初的汉族服饰自成体系、特色鲜明，与其他服饰可以截然分开”；而我的立场也说得很清楚：且再怎么“截然”总是有模糊地带，且并非所有人都同意以此定义汉服，既然芄兰坚持的狭义汉服和No1lovesu偏好的广义汉服只差在长袍马挂和中山装，其他从先秦到清初的大多数服装都一样，那只要在条目中注明这些有有争论的少数地方即可，我也已经示范了具体能用什么样的写法兼顾不同观点。拆成两个条目各花 90% 的篇幅介绍一样的东西毫无意义，子集合“可以”建立条目不表示它“应该”成为条目。芄兰除了一再否定汉服能有其他定义之外，从未说明为什么我提议的方案不行。注意我提议的写法中，芄兰还是可以在内文介绍他认为狭义汉服如何“自成体系”。如果汉服拆成两个 90% 一样的条目，那其他提到汉服的条目内链该指向何者？我可以预见编辑战只会转移战场，不会结束。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月27日 (六) 22:10 (UTC)

@Yel D'ohan：我绝对没有否定汉服能有其他定义，这是我非常明确的初衷，还请您不要张冠李戴。至于为何非要分拆为两个条目，这最初也绝非本人设想，乃是因为No1lovesu自2014年以来长期控制该条目，数百次回退他人编辑，不断加入对汉服运动的负面观点；当他人提出讨论时，久拖不决，以至于无共识结束。此一背景，还请阁下知悉。此外，按照No1lovesu的定义，并非差别仅在长袍、中山装，还包括文革之红卫兵服装、以及当代民众穿的各式服装。芄兰（留言） 2020年6月28日 (日) 00:04 (UTC)
已经将您的“具体能用什么样的写法兼顾不同观点”，按您在先前讨论中的表述，写入意向框。此外，某N君的解释，究竟包括哪些类型，还待他本人来说明。初步观察其解释，我们今天穿的运动鞋、羽绒服、衬衣、毛衣、高跟鞋等，均属于他所说的“汉服”。芄兰（留言） 2020年6月28日 (日) 11:42 (UTC)
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

再次总结上述讨论

有人对方的IP的“退出”表示质疑，所以这里还纳入他的意见。先声明这不是帮助他人投票，只是对意见的总结。

主张“汉服”消歧义（同页、平等或主题目消歧义）
芄兰、Lab06 N、Huangsijun17、浅蓝雪、DrizzleD、Yel D'ohan（同页面弱消歧义）
Milkypine（原话“我不反对”）
主张保留现有条目，新建“冠服制度”条目
No1lovesu、方的1P

不难看出大多数人支持对“汉服”作消歧义理解。据此，现公示“对‘汉服’作消歧义理解”。芄兰（留言） 2020年7月2日 (四) 15:15 (UTC)

我需要提醒各位编者，芄兰由始至终没有改变他惯常有意或无意地替别人选边站的习惯，方的1P在QQ群里已经很明确地指出芄兰歪曲他的主张，浅蓝雪和Yel也根本没有对他的主张表示支持，Milkypine的“我不反对”也很神奇地被理解为是对芄兰的一种支持，一些不符合他的理念的人的意见他也根本没有提及，以上种种问题，可见芄兰的确是在帮他人投票，其“总结”的公信力明显值得怀疑。--No1lovesu2（留言） 2020年7月2日 (四) 15:47 (UTC)
希望您明白如果有人离开讨论，虽然是降低公信力的行为，但是是可以代表同意的（en:Silence_and_consensus）。这种行为人人都不乐见，但是如果有人不表达意见，就是同意的意思。我也明白这种 “有意或无意地替别人选边站的习惯” 是一件很不可取的行为。但是，就如同en:Silence_and_consensus#Silence_is_the_weakest_form_of_consensus中的第二点:

The post is complete and utter nonsense, and no one wants to waste the energy or bandwidth to even point this out.

，我也明白这种很无言的讨论是不会有人想参与的（凭什么就让这人随亦窜改并捏造共识？），但只要没人发声，就是默许的意思。--小·索尔 (☎)欢迎加入边缘人小组 2020年7月4日 (六) 03:17 (UTC)

首先，我已把方的1P意见补上，现在No1lovesu仍然属于少数意见，这绝对不是捏造共识。
其次，先前的编辑记录显示，VvbnN129 、Mrli088、飞贼燕子、163.13.225.66、Ws227、Andreiausdeutschland、嘉林、草帽老刘，都曾与No1lovesu大打编辑战，还有被封禁的囧，但最后都因为No1lovesu长期坚持回退不了了之（只说事实）。长期以来（2014年-2020年），违背共识的那个人是谁，难道还不够清晰吗？芄兰（留言） 2020年7月4日 (六) 03:29 (UTC)
更正笔误，早前留言应为“浅蓝雪和Yel也根本没有对他的主张表示支持”。--No1lovesu2（留言） 2020年7月4日 (六) 04:09 (UTC)
认同Timmy说的“这种很无言的讨论是不会有人想参与的（凭什么就让这人随亦窜改并捏造共识？）”，事实上指出类似问题的人还有1P和Kira，早前在方针客栈与他有交流的人也指出过他有乱改他人主张的问题。
至于某人提到的“大打编辑战的人”，某人在另一主题宣称“由于中国大陆在2015年开始屏蔽中文维基百科，这些用户渐渐不再参与修改”，飞贼燕子是中国大陆人，至今她仍然活跃于维基社群，直到最近我们仍然有友好交流；ws227是香港人，是汉服运动中的实践派（也就是会穿上“汉服”出门的人）；User:草帽老刘、VvbnN129 、Mrli088 Andreiausdeutschland、嘉林，有兴趣的可以看一下这些账号的编辑贡献，至于那位WP:LTA就不用说了。某人的“事实”往往与事实是有一段距离。--No1lovesu2（留言） 2020年7月4日 (六) 04:49 (UTC)
但也不妨碍曾经你与他们打编辑战记录存在的事实。Lab06 N（留言） 2020年7月4日 (六) 10:06 (UTC)
事实是“由于中国大陆在2015年开始屏蔽中文维基百科，这些用户渐渐不再参与修改”属于原创研究，事实是有人不断歪曲他人主张和捏造共识，事实是某人宣称的“事实”不是事实，事实是根据人类学及民俗学学者的研究：【“（汉服运动的）汉服”是一个在2002年至2003年期间在“汉网”创建的新词】；【汉服运动的支持者属于中国互联网时代的一种有别于中国主流意识的亚文化群体……中国的主流意识倾向于把唐装和旗袍等服饰视为包括汉族在内的中国人的民族服饰，而汉服亚文化社群则对此主流意识持不同意见，或对此作出抵制，他们在虚拟的网络世界社群中营建自己的主体性地位和本社区风气畔和环境，以及建构与特定历史认知和服饰文化见解相关的主导性舆论。现时汉服亚文化社群的见解对于主流意识而言，仍然处于少数及边缘性地位】。--No1lovesu2（留言） 2020年7月4日 (六) 11:01 (UTC)

每次都回避关键之处。这个条目就跟“中国国民党”一样的，你非要说“中国国民党”就是“KMT”和“民革”的泛称，而大部分人所说的“中国国民党”跟民革根本两码事。能不能回答中山装问题？芄兰（留言） 2020年7月5日 (日) 05:15 (UTC)

现进行第二轮讨论，在同页面、平等和主题目消歧义中选择一种。芄兰（留言） 2020年7月9日 (四) 00:46 (UTC)

同页面消歧义

平等消歧义

主题目消歧义

我首选将“汉服”作当前普遍流行的解释，原因无他，19世纪末-20世纪初少数文献所称之涵盖甚广的“汉服”，在如今已无任何媒体使用，这种理解应编为“汉服（泛称）”条目。其次选择平等消歧义，即二者均加括号注解。芄兰（留言） 2020年7月9日 (四) 01:01 (UTC)

  • 令人惊讶的是，这个又臭又长的讨论居然仍然在进行中，而诸多人士已经指出其荒谬之处纷纷表达了该讨论无意义的观点时，芄兰阁下依旧不依不饶的将其扩充到了一个条目的长度，但却反驳了几乎所有人的建设性意见，着实无语。
  • 总的来说，正如之前诸位指出的，本讨论的无意义之处核心在于一下几点：
  1. 阁下在本讨论中既作为当事人却又做法官，凡是参与旁听或发表意见的人士，只要没有在字面上明确说出“反对”二字，都被阁下断章取义自行解读他人发言，直接裁定为“支持”
  2. 尽管事后他人明确反对了你这种“强行共识”的做法，但阁下依旧继续自做法官开启，以强行创造出的共识开启所谓的投票，自说自话地设计几个选项
  3. 对于上述所说的被“强行共识”的人士，更是替他人表态，直接“帮”他们投下了所谓的“支持票”，营造出一种“大部分人认同并已产生相关共识，而只是少数人胡搅蛮缠”的假象，易于给非当事的旁观人士营造出一种先入为主的错误印象。
  • 这种手法非常拙劣，且不符合wiki相关的讨论原则，请阁下深思。
  • 另外，正如我之前的回复里指出的，阁下高度擅长断章取义曲解他人的发言，寻断章摘只句，拼凑出一个与他人原意有显著区别有显著不同甚至大相径庭的语句，并迫不及待扣上一顶帽子，甚至用上“纳粹”这样的字眼，并去寻找对方所谓的“黑点”，来批驳对方。恕我直言，这已经属于人身攻击的程度，是极为不好的讨论态度。--RickyKao凌虚逸仙 2020年7月9日 (四) 03:38 (UTC)
    • “近似纳粹”说的是中国青年政治学院张跣对汉服运动批评所使用的语言：“这个类概念不仅假定了汉服在发展过程中的血统的纯正性，对汉族服装本身的发展流变存而不论，而且试图将这种纯正的血统实体化、固定化、本质化。该运动的支持者意图通过复兴儒家、穿着他们所定义的民族服饰以及排外情绪等行为和思想去复兴他们心中的大汉和真正的中国，以及强调穿着特定类型的衣服对复兴他们所定义的正统中国的重要性。”我对于阁下在不熟悉讨论、不熟悉条目内容的情况下，就恣意断言，感到非常失望。芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 03:07 (UTC)

换个人来“总结”看看

  • 对“条目该怎么写”的立场
    • No1lovesu：汉服为汉族的服装，并不存在所谓纯粹的汉服。
    • 芄兰：要有狭义、现代定义的汉mm服条目，其他概念应分开。
    • Kiraclyne：芄兰的写法不中立、有原创研究。（未表态分开或合并）
    • Milkypine：“芄兰和No1lovesu之间的问题和消歧义一点干系也没有”。（芄兰宣称M君“明确表态不反对汉服消歧义”）
    • Huangsijun17：各写各的最好。
    • 浅蓝雪：（仅提问）是否可以分成汉服和汉族服装？如果使用在一篇文章内使用两个定义正文如何处理？
    • Yel D'ohan：两种定义是连续的，写在一起比较好，并提议可能的导言。
    • 慌的一批：不存在两种定义，并提议可能的章节，包括新建“冠服制度”和利用现有的“中国服饰史”。消歧义违反方针。
    • RickyKao：支持“冠服制度”条目、一些内容纳入“中国服饰史”、“汉服运动”另外做单独的条目内容即可。
    • Lab06 N：同意分开写
    • DrizzleD：支持某种形式的消歧义，但消歧义的形式需要认真考虑。
  • 对“这整串讨论”的看法
    • No1lovesu：芄兰不断曲解他人的留言
    • Kiraclyne：芄兰又在创造共识
    • Yel D'ohan：芄兰无法说明为什么前面提出的方案不可行
    • Timmyboger：很无言的讨论
    • RickyKao：芄兰一直以各种逻辑诡辩手段偷换概念、不是wiki编辑者应有的态度；诸多人士已经指出该讨论无意义，芄兰却反驳了几乎所有人的建设性意见

基于上述，我建议关闭此讨论，忽略芄兰无建设性的意见。现有的条目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向修改。同时，如果Huangsijun17、Lab06 N、DrizzleD、或其他不是芄兰的人仍认为消歧义更好，可以再开讨论看看有没有合理且不违反方针的方案。--Yel D'ohan（留言） 2020年7月9日 (四) 09:39 (UTC)

关于讨论本身

上次公示已满7日，7日内并无人反对，并未有规定“模板:Archive top的使用，应仅限于不参与讨论的编辑者或管理员”，我对于Kiraclyne不参与讨论，但频繁使用模板:Archive top阻碍讨论的手法感到非常厌恶。 Milkypine是在其本人的讨论页表态不反对，浅蓝雪支持消歧义的意思也非常明显，而且这个条目从2014年以来就有非常多的人支持把“汉服”解释为“交领右衽的服饰”。因此绝非本人忽略所有人的建设性意见。我对于反对者的反驳都有理有据，而反对者却不断对本人发动人身攻击，因此我对于Yel D'ohan的总结感到非常失望，他在10日内不作表示（然而他的表述确实是在同页面进行消歧义的一种形式），既然现在表态反对，因此上文对他的意向就不再计入。芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 02:54 (UTC)

  • 模板:Archive top模板描述里面已经提到了。到目前为止，只看到您将反对者视为破坏者，并多次恶意提报。（还拿  草当做人身攻击？）另外，并不是挂上(－)反对这玩意儿才叫反对，谢谢。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 03:08 (UTC)
    •   草，你三番五次关闭讨论时就说自己不曾讨论，我关闭时为何不能说“已经多日无人讨论，所以我来总结”？虽然这个模板确实提到了这句话，但实际上互助客栈经常不照此执行。这个争议我来交给Hamish判断。至于你所提的“草字”事由已经由Kuon.Haku处理。芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 03:21 (UTC)
      • 我说过，并未参与阁下所谓“投票”，模板文档中已指明，“使用本模板时，应仅限于不参与讨论的编辑者或管理员，依据讨论页指引与整理讨论的建议与规范进行操作”，阁下作为讨论的参与者甚至发起者，当然不能擅自关闭讨论。至于阁下说的客栈经常不照此执行，我不知道，而且与我何干，我只知道，模板文档中的确提到了这句话，既然阁下说交给管理员判断，那么还请不要私自关闭讨论。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 03:38 (UTC)
  • 首先，再重申一遍，未取得共识的情况下的投票本身就是违反方针的，且阁下的所谓“梳理总结”本身就存在大量歪曲他人发言的现象，已引起了不止一人的反对。至于阻止关闭讨论，这个我是按着模板文档来的，并且此总结本身有争议（已有多人指出），之前那次关闭讨论之后也受人回退，但本人在编辑摘要中解释之后此人并未追究。至于阁下的版本，已有人指出问题，我也懒得说了。想必閣下應很清楚。多數意見已經很明了，休要再推三阻四、違背WP:OWN指引。顺便还请阁下解释一下阁下是以什么心态判断出“浅蓝雪支持消歧义的意思也非常明显”以至帮人总结的，谢谢。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 06:00 (UTC)
  • 对了，本人并未找到“草字”的事是在哪里由Kuon.Haku处理的。请问是这句吗

基于下列理由，本人决定接受这位用户的申诉，并予以解封或缩短其封禁期限。其他管理员可再复检此用户的封禁，但在没有更好的理由前，请勿轻易推翻之前的决定。 请严守承诺。基于您的认错态度，暂时缩减封禁期到4天。今后将会认定您已经充分认识到自己的错误，如果您再犯类似的错误将会按明知故犯处理，届时为了避免您造成更多困扰，必然会考虑严肃处理。

--SEX！ 2020年7月11日 (六) 06:05 (UTC)

    • 1.不是投票；2.@芄兰：前些天不在线，所以现在是怎么处理了？已看到下方讨论。--浅蓝雪❉ 2020年7月6日 (一) 10:18 (UTC)；3.我并非是要通过我的版本，亦更不是6月6日版本，而是确立消歧义的大方向，Yel D'ohan的表态明明就是一词多义，明明就是消歧义，但他现在又反悔；4.你绝口不提被删掉的大量来源如何处理，这些来源与当前版本立场完全相左；5.  草 霸占条目反复拖延真是有够双标的。芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 06:07 (UTC)
      • 1.所以你就凭这个认为“浅蓝雪支持消歧义的意思也非常明显”？那可不得被人认定为歪曲发言吗。2.你帮Yel D'ohan“归纳”之后又帮人家反悔啦？3.而且我为啥要处理阁下用来原创总结的来源（沈从文：我什么都不知道）。--SEX！ 2020年7月11日 (六) 06:27 (UTC)

TOP一节完全按照Yel D'ohan表述

为反对长年累月的拖延，TOP一节可完全按照Yel D'ohan表述，尽速修改。条目内有来源明确证明不实的观点应被删去、不同立场的来源都应得到保留，自即日起公示7日。芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 07:13 (UTC)

  • 为了防止某些人继续肆意歪曲他人发言，这里我先把Yel D'ohan君的发言整合出来（我也不知道阁下指的是哪一个，就全发出来得了）

我还是觉得全部并入中国服饰史就好。我不懂什么叫“历史与服饰并非同一主题”，历史上的衣服不就是衣服的历史？另，如果争议只差在清朝以后的一些衣服是否能算汉服，那么只要一并写入，然后说明有些人不认为它算汉服即可。--Yel D'ohan（留言） 2020年6月15日 (一) 15:36 (UTC)

我觉得过度强调差异了，所谓“两种理解”的分界并没有那么绝对，更不应该拆成两个条目，假如有个现代cosplayer依汉朝的汉服加上日本的和服做成一套服装，这服装的汉文化的比例要多高才能算汉服呢？90%？怎么量化？或者，如果制作者、cosplayer、或装扮成的对象不是汉人，那又能不能算汉服呢？与其强调双方的差异，我觉得更应该强调一致的地方，不如类似这样：“汉服指汉人的传统服饰，狭义定义排除某些被认为较晚传入汉文化、或是受其他文化影响比例较高的服饰，例如长袍马褂、中山装，广义的汉服则泛指一般的汉族服装，包括前述的长袍马褂和中山装。汉服常见的特征包括交领右衽、上衣下裳、平面裁剪、大襟、宽衣博带、系带隐扣等等。历史上，和服、韩服、越服、琉装等皆和汉服交互影响。清朝于1644年推行剃发易服、1652年颁行《钦定服色肩舆永例》，将大量满族习俗传入汉服。男子改穿瘦削的马蹄袖箭衣、紧袜、深统靴，惟易服之初，江南部分农民着装仍保有较多晚明风格。有观点指，易服令在乡村始终未得到彻底推行，亦有观点认为清中期后即一元化。对女子着装的影响则于清代中期逐渐增加。”--Yel D'ohan（留言） 2020年6月23日 (二) 14:34 (UTC)

这整串讨论相当于争执“汉语”条目介绍的主题该不该包括逻辑、哈啰、寿司、哲学、民主化等外来词汇，或者 lychee, qi, kung fu 等传到其他国家的词汇。花时间争论这些位在模糊边界的上的东西是不是汉语是没有意义的，因为这端看你怎么定义汉语。我对汉服该怎么定义没有立场，或许您定义下的汉服确实有一套传承体系和共通特征，值得在条目中介绍，但我认为也应该兼顾No1lovesu定义的汉服，且最好的处理方式不是分割出“纯中文”和“中文使用者讲的话”两个条目，而是如汉语条目用汉语#受其他语言的影响段落说明这些例子，包括有些人反对外来影响一事也可一并提及。您会将汉服和中山装类比成不同语言时已经预设了汉服只能有你那一种狭义理解，对于未接受该命题的人来说并不具说服力。

基于上述，我建议关闭此讨论，忽略芄兰无建设性的意见。现有的条目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向修改。同时，如果Huangsijun17、Lab06 N、DrizzleD、或其他不是芄兰的人仍认为消歧义更好，可以再开讨论看看有没有合理且不违反方针的方案。--Yel D'ohan（留言） 2020年7月9日 (四) 09:39 (UTC)

--SEX！ 2020年7月11日 (六) 07:58 (UTC)
全部并入中国服饰史也可，比现在你们这样写强得多@Yel D'ohan：，优先按照Yel D'ohan后来提出方案改。你反对否？芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 08:28 (UTC)

请您先重新看清楚条文写什么再说。讨论一个月以上是公示的条件之一，并非不需公示，公示前亦需要有共识。—AT2020年7月11日 (六) 12:35 (UTC)
我们都不反对Yel D'ohan意见，No1lovesu明确表示赞成他。芄兰（留言） 2020年7月11日 (六) 12:45 (UTC)
请善用删除线。有共识的话，那就可以公示，而不是您之前说的不用公示，更不应在我指出后，自行删去整段内容，让人以为好像我在无中生有一样。—AT2020年7月11日 (六) 13:07 (UTC)
维持现状是最差结局，支持按照Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向修改，彻底分开汉服为现代汉服运动、中国服饰史、冠服制度、各代中国服饰（如唐代服饰、明代服饰）。这样某人想在汉服上偏颇边缘立场的地方没有了，各写各的。Lab06 N（留言） 2020年7月12日 (日) 15:56 (UTC)
从阁下的发言可见阁下根本完全没搞清楚Yel D'ohan、慌的一批和RickyKao的提议是什么。--No1lovesu2（留言） 2020年7月12日 (日) 17:50 (UTC)
  吐槽我上面不都直接把Yel D'ohan君讨论的原文给发出来了吗？--SEX！ 2020年7月14日 (二) 04:41 (UTC)
@芄蘭：要我总结可以，不过Yel D'ohan这个版本具体写出来是个什么效果？能不能出个版本对比看看（还是上文已经有了具体版本，我没找到），说实话这个讨论里各方没必要的发言都有点多，我看不大明白了。如果版本出了可以再修一修，之后没有太多反对意见就可以通过了。--浅蓝雪❉ 2020年7月16日 (四) 15:44 (UTC)
@淺藍雪：Kiraclyne在上边已列出。芄兰（留言） 2020年7月16日 (四) 15:53 (UTC)
我需要指出一个重点，Yel D'ohan在上述说过：“……忽略芄兰无建设性的意见。现有的条目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向修改。”Yel D'ohan的意见的确受到广泛肯定，但不代表大众都支持“完全按照Yel D'ohan表述”，提出并主张“完全按照Yel D'ohan表述”的从来只有某一个人。--No1lovesu2（留言） 2020年7月16日 (四) 16:10 (UTC)
出尔反尔，有完没完？芄兰（留言） 2020年7月18日 (六) 07:32 (UTC)
  • “Ａ、Ｂ和Ｃ的意见都不错，Ｂ和一些人也认为可以按照Ａ、Ｃ和Ｂ的方向修改。”
  • “我要完全按照Ｂ的表述修改！这是共识！”
  • “？Ｂ的意见受到多人肯定，但不代表大众都支持完全按照Ｂ的表述。”
  • “你出尔反尔，有完没完？”
  • “？？？”--No1lovesu2（留言） 2020年7月18日 (六) 07:53 (UTC)

对User:No1lovesu及其傀儡实行编辑禁制

User:No1lovesu长年来，通过制造冗长讨论反复阻挠对条目的修改，严重扰乱讨论秩序，事实上阻碍了基于方针能形成的解决方案；并且“恶意协商”，通过让步吸引妥协，但他人妥协后又出尔反尔。我正式提议User:No1lovesu及其傀儡于Wikipedia:互助客栈/条目探讨进行不限期编辑禁制，直至道歉并保证不再进行以冗长讨论扰乱讨论秩序。芄兰（留言） 2020年7月18日 (六) 07:32 (UTC)

  • 虽然个人原本想在这讨论里保持中立，但若牵涉到封禁或编辑禁制等相关措施，私认为这只是纯属的编辑争议。经协商后，除非有证据显明No1lovesu有明显的破坏嫌疑（(※)注意：不符合共识的编辑并不能马上认定为破坏或扰乱，见WP:IAR、WP:AGF），否则并不需要。最后，即使No1lovesu真是在破坏维基百科，也应该遵守VIP的准则（因为现在方针还没修改，以前的就算了）：

注：请别说“恶意协商”，除非有充分理由（包括其他用户的认同），否则阁下可能被视为违反WP:AGF的方针。--pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA) (☎) 2020年7月18日 (六) 21:45 (UTC)

@淺藍雪、Hamish：。芄兰（留言） 2020年7月19日 (日) 06:18 (UTC)

{{Archive_top|result=由於No1lovesu無限拖延討論，不僅導致先前參與者不再發聲，甚至拖到連2位管理員都不再參與。中途本已有2度可以結案，第一次竟被Kiraclyne以參與討論者，不可關閉討論這樣無謂之理由取消；至第二次，原擬採取Yel D&#39之表述，No1lovesu竟一反先前之讚同態度，再次提出反對。No1lovesu在五次討論中，徒以保持其編修版本為目的，但凡加入相左之觀點則橫加阻攔。討論後期加入的Yel D&#39，在我反對其方案時百般職責，在我支持其方案後卻一言不發，究竟有無推動修改的誠意？管理員AT，表示其對漢服一無所知，甚至連可靠來源被刪除這種事都無法解決。凡此種種，不一一具述。[[User:芄蘭|芄蘭]]（[[User talk:芄蘭|留言]]） 2020年7月22日 (三) 02:57 (UTC)|status=無共識}}

移除总结：本人从来没有在维基看过这种同时当法官和当事人的操作以及这种POV和攻击他人的总结，此外本人从来没有对Yel的提议表示过反对，请芄兰停止发表不实言论，这已经不是第一次，而是多次。--No1lovesu2（留言） 2020年7月23日 (四) 10:06 (UTC)
{{Archive_top|result=提出人撤回，見版本[[Special:diff/60710770]]--[[User:Timmyboger|pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA)]] ← 這是某個奇怪的[[亨德森－哈塞爾巴爾赫方程|變異版]]([[User_talk:Timmyboger|☎]])<small>請多關注[[WP:HAM|火腿]]討論</small> 2020年7月24日 (五) 19:09 (UTC)|status=無共識}}
@Timmyboger：容我在此回复阁下给予本人的建议：
  1. 从芄兰最近期的编辑纪录来看，阁下所认为的“芄兰已经没有想要继续煮下去的打算”不是事实，更不用说他加入的内容存在大量歪曲来源和原创研究的内容；
  2. 社群在这方面消耗的时间是有意义的，事实上如果翻查上述讨论，不难看出关于这个条目大家某程度上已达到了某种共识，除了芄兰以外大家也能友善地讨论，Yel D'ohan说过：“忽略芄兰无建设性的意见。现有的条目可以依 Yel D'ohan、慌的一批、RickyKao 提议的方向修改。”
  3. 我不太明白阁下所指的私人恩怨是什么意思，我只看到芄兰作出不断歪曲他人言论的行为，例如宣称我反对Yel D'ohan的提议等，芄兰的这些问题不仅仅是我，上述不少人包括阁下也指出过。--No1lovesu2（留言） 2020年7月25日 (六) 17:39 (UTC)
我直接点好了，如果这讨论再继续煮下去，这讨论可能也只有Yel D'ohan、慌的一批、和RickyKao会愿意跟您一起讨论了。--pH=log(e^(-nF(E+((RT/nF)*ln(a(red)/a(ox))))/RT))+log(A-/HA) ← 这是某个奇怪的变异版(☎)请多关注火腿讨论 2020年7月25日 (六) 18:12 (UTC)
有人仍然愿意讨论是好事情啊，倒是有人现时在共识根本没有达成下不断改动条目的争议部分，还整天歪曲他人言论，更在条目加入大量歪曲来源的内容。--No1lovesu2（留言） 2020年7月25日 (六) 18:20 (UTC)
好一个“歪曲来源”，把我都气笑了，究竟是谁歪曲来源，不妨拿出来辩辩。这么多次讨论，每到辨明一个来源的关键细节，还没见你积极过。来吧，指出“歪曲来源”之处，我敢与你一一辩论。芄兰（留言） 2020年7月27日 (一) 17:25 (UTC)
周星什么时候说过反对汉服运动。--No1lovesu2（留言） 2020年8月1日 (六) 09:19 (UTC)
我看了很久忍不住说话了，同之前UjuiUjuMandan所说：“似乎目前没人支持芄兰的动议。”，另外毫无证据可证明No1lovesu用傀儡，没办法学钉钉一样[31]这样指对事情吗？请不要用这种“大字报”标题、宣传隐射他傀儡作人身攻击。--Outlookxp（留言） 2020年7月26日 (日) 22:48 (UTC)
“No1lovesu2”就是个傀儡，还需要找证据？令人哂笑。芄兰（留言） 2020年7月27日 (一) 16:55 (UTC)
没有用的，即使没人支持他的动议，他也会自行修改的（见芄兰君最近于汉服条目的编辑），甚至也没见到他在此讨论处提到过。结合多次强行“共识”的操作，可能芄兰君只是拿讨论当幌子，心里想的永远是条目按他的意愿修改吧。--SEX！ 2020年7月27日 (一) 14:40 (UTC)
如果我一心按己意修改，还会推Yel方案吗？人身攻击前，也好好想想理由吧！芄兰（留言） 2020年7月27日 (一) 16:55 (UTC)
话说Archive模板，某人可是想开就开，相关就关啊。这时又不管不顾什么必须由未经讨论之人使用了。佩服佩服。芄兰（留言） 2020年7月27日 (一) 16:04 (UTC)
1.每一次使用Archive模板都有解释（投票不能取代讨论不是我说的，已有多位维基人指出阁下的所谓【总结】有歪曲他人发言的嫌疑知不知道什么叫默认），期间也的确引发过小争议，也都已解决，不过关闭阁下那次强行结案的操作可以说是无争议的，起码在当时跟贴的，阁下之外的人来说，并无争议，我甚至好奇阁下为什么还在拿关闭讨论说事；
2.这次与阁下关闭讨论相关的操作跟我没关系，我也懒得管（忙），不过我还是不解为何在Yel方案的讨论还在进行的情况下关闭（我个人是觉得他说的有些话的确挺适合的）
3.合理使用的分身账号不是傀儡，我不知道是不是有这个通称，不过我在站内的确没见到过这种说法，傀儡方针中也只有“所有不遵守此方针的多重账号均会被视为操作傀儡”，还请阁下以后多加注意
4.阁下在用户页也提到过，“并且其删除来源的行为，也可能与争执有所关联”所以为什么还要说“某人为了达成自己的目的，许自己加材料不许别人加”呢？而且我可没有在条目中添加任何内容啊。--SEX！ 2020年7月28日 (二) 01:03 (UTC)
芄兰经劝告后继续，如回“No1lovesu2”就是个傀儡，还需要找证据？令人哂笑”，之前已因人身攻击有被封纪录，因此这次封禁两周。--Outlookxp（留言） 2020年7月28日 (二) 14:24 (UTC)

这样下去也不是办法

讨论半天也讨论不出共识，所以先总结各方提案然后发动投票吧。Lab06 N（留言） 2020年7月27日 (一) 15:00 (UTC)

他们“把汉服并入中国服饰史”的修改方向，已经被一致否决了，而且是双重无异议否决，见Wikipedia:页面存废讨论/记录/2020/07/19#汉服。这话题本来已经结了几天的，他们在这煮，可是大有WP:FORUMSHOP的嫌疑。芄兰（留言） 2020年7月27日 (一) 16:18 (UTC)
@Googol19980904、DavidHuai1999、Clementliu1995、Sunny00217、Rowingbohe：、@Hikaruangeel、Huangsijun17、浅蓝雪、DrizzleD、钉钉：来吧，大家都来看看吧，某人为了达成自己的目的，许自己加材料不许别人加、许自己随意关开讨论不许别人关。现在汉服运动的博客来源还在那里，某人着急地删掉大批学术专著、期刊，却好几年都保留着这个，不知各位如何评价？澳大利亚的凯大熊，明明是个讲师，某人却把他写成教授，大篇幅、反复引用其观点，又不知他是何道理？张跣是位研究马克思主义文学的人士，究不知对服饰做过何等研究，又因何缘故成为该条目权威来源？芄兰（留言） 2020年7月27日 (一) 16:49 (UTC)
(！)意见，连covid-19的争议都解决了，儒教、中医、汉服为我汉族文艺复兴之基石，日常扯皮是必然的事情,不用惊慌。——Hikaruangeel（留言） 2020年7月28日 (二) 00:33 (UTC)
我不知道你们讨论到哪了，所以最底下单开一个话题。我依旧坚持认为作为现代流行服装的改良汉服具有关注度，应当在该条目中占有更高的比重，或者另开条目记叙之。这类改良汉服与汉服运动里所提的汉服又是不同的东西。我的提议可能有点难度，因为虽然每天都有店家开定新款，但很少有人写文章来报道。Itcfangye（留言） 2020年8月1日 (六) 07:35 (UTC)

修订共识2020-9-24

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  • 汉服，即汉族服饰。以No1lovesu坚持的《中国衣冠服饰大辞典》第3点解释为第一来源；以华梅在张灏《汉服审美》序言中的解释为第二来源；以蒋玉秋《汉服》中的解释为第三来源；以张梦玥《汉服略考》中的解释为第四来源。
  • TOP一节：回避历史上的清装、剃发易服与汉服运动问题，只谈发端，以及有“曲裾/直裾深衣/衣裳/襦裙、冠巾、足衣”等类别，“布、锦、绫、罗、绸、缎”等材质，略述其发展。略述对东亚其他民族服饰的影响。
  • 定义一节：其他的名称还有(汉)衣裳、(汉)衣冠、华服等。使用“see also”模板导入其他含义，精简史料罗列，略述清装问题，删除“汉民族主义”、“汉服运动”本身的过程和争议。
  • 整合余下文字，除不同场合和身份服饰一节保留外，将服制、材质、纹饰、色彩按其本身发展特点论述。
  • 设争议一节，略谈剃发易服与汉服运动问题。芄兰（留言） 2020年9月24日 (四) 05:15 (UTC)

格式修改

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希望有管理员能够修改“定义争议”部分的格式，现时的版本是整个部分内容没有分段，混成一团难以阅读。另外我需要再次指出某人的“共识”从来都不是共识，而是自说自话。--No1lovesu2（留言） 2020年10月4日 (日) 13:40 (UTC)

全保护时间太长了吧

最新留言：在3年前发布4条留言4人参与讨论

保护时间到2027年，会不会显得过长。。。。，(＆)建议，最多保护一年吧--叶又嘉（留言） 2020年12月20日 (日) 17:34 (UTC)

繁体版本用字不正确，是貼裏或貼裡，非貼里

最新留言：在3年前发布3条留言2人参与讨论

出处文献：使琉球录，文字：綠貼裏一件，图片中的里是异体字。

出处文献：磻溪随录，文字：公服者。公服之裡。必貼裡廣帶。舊公服裡。若着貼裡。俗稱固道貼裡。乃戎服也。

汉典： 贴里

繁体版本用字不正确，是貼裏或貼裡，非貼里，保护状态无法更正，请管理员更正 --Kaladin Stormbringer（留言） 2021年5月7日 (五) 09:58 (UTC)

因为原本的繁体字就不正确，所以管理员的繁简转换虽然是正确的，但页面显示依然错误。其源代码为貼里（混合繁体字的貼和裏的简体形式里），而非繁体的貼裏或简体的贴里 。--Kaladin Stormbringer（留言） 2021年7月10日 (六) 06:36 (UTC)

编辑请求 2021-07-10

最新留言：在3年前发布2条留言2人参与讨论

  请求已处理--河水|滇 2021年7月10日 (六) 16:17 (UTC)

将贴里改为贴里--Kaladin Stormbringer（留言） 2021年7月10日 (六) 06:44 (UTC)

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