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维基百科讨论:格式手册/不要模棱两可

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Yinyue200在话题“提案将维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册”中的最新留言：2年前

有人说或者有媒体说，可以用注释来说明吧，如果都把原文出处及原话都写在正文中既无必要也不好看？—Atlaslin (留言) 2008年8月21日 (四) 16:01 (UTC)回复

有的管理员[谁？]对于这个原则的遵守达到不可理喻的程度,全然不顾文章本身的连贯和完整.在叙述历史事件的时候,如果强行加入"某某某说"将会极大误导读者:究竟某某某是历史人物还是当今学者?如果是历史人物,他的说法将直接影响当时的事件;如果是学者,他的说法仅视为评论.这难道不也算是模棱两可? 格致 (留言) 2009年3月12日 (四) 21:05 (UTC)回复

我觉得有些时候，牵涉到敏感内容，作为保护当事人而不公布其身份，是很合理而应当的。如果这时有人[谁？]强求编辑者公布详细内容，反倒会使人怀疑其说法的目的和用心。 --匿名网友

  • (：)回应(＋)支持：我也觉得是这样。很可惜的是：Wikipedia并没有保障隐私这个计划页面。[来源请求]Hkhk59333 (留言) 2009年10月18日 (日) 03:02 (UTC)回复
  • (！)意见这讨论看得简直醉了，一个百科全书的正确性和可靠性竟然不及所谓“好看”“行文优雅”“敏感”重要，然后一个管理员因为遵守规则就要“想办法让他下台”，怪不得中文维百至今一副烂泥扶不上墙的样子。——Huhu9001（交谈）， 2015年6月21日 (日) 12:19 (UTC)回复

是否有防止“近期描述”的指引或方针？

最新留言：在11年前发布42条留言11人参与讨论

一直以来很多作者很喜欢在条目中写入内容“近期发生了什么事”，例如：

  • 卡扎菲同志将会在近期访华
  • 近年来，乔布斯的身体状况越来越差。

我觉得这种写法的数量是否应该慢慢降低？--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年11月2日 (三) 11:42 (UTC)回复

这种有时间限制的细节内容的确是该避免的，但却不讳言要完全排除此类的内容收录或甚至要求大家都不要撰写如此的内容，有其实务上的困难之处（其实写作指南里面已经有相关说明，但会有几个人去看？）。我们唯一能做的大概就是看到此类叙述时，自己动手将其修改成较不受时间因素影响的叙述方式吧......--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月2日 (三) 13:15 (UTC)回复
是否有指引，如果没有就应该推进。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年11月2日 (三) 15:04 (UTC)回复
有没有什么Wikipedia:格式手册 (时间)之类的？--达师 － 198 － 336 2011年11月5日 (六) 12:15 (UTC)回复
《格式（日期及数字）指引》，不过其中未有规管时叙问题。--J.Wong 2011年11月6日 (日) 03:55 (UTC)回复

维基百科:不要使用时效性叙述

  • 不要以不确定的时间点或时间段进行叙述。如：
今年，中国成功举办了世博会。
卡扎菲同志将会在近期访华。
近年来，乔布斯的身体状况越来越差。
长叶车前是普遍常见的野草之一，目前已分布于世界各地。

上述是否可作为指引？乌拉跨氪 2011年11月6日 (日) 04:21 (UTC)回复

支持放入格式手册，但要先看看有什么补充。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年11月6日 (日) 12:14 (UTC)回复
有什么不足的和错误的，大家及时说哦。乌拉跨氪 2011年11月6日 (日) 12:24 (UTC)回复
  1. 有没有类似的其他情况？和时间无关的。
  2. 上海轨道交通世博专线于11月1日退出运营。
  3. --达师 － 198 － 336 2011年11月6日 (日) 13:02 (UTC)回复

小结1

不要以不确定的时间点或时间段进行叙述。如：

  • 今年，中国成功举办了世博会。
  • 卡扎菲同志将会在近期访华。
  • 近年来，乔布斯的身体状况越来越差。
  • 长叶车前是普遍常见的野草之一，目前已分布于世界各地。
  • 上海轨道交通世博专线于11月1日退出运营。

如无更多意见，可以将此内容加入。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年11月9日 (三) 10:15 (UTC)回复

请叙明事发时间，切勿含糊其辞。如：

  • 今年，中国成功举办了世博会。
→ 2010年，中国成功举办了世博会。
  • 普京将会在近期访华。
→ 普京将会在2012年12月21日访华。
  • 近年来，乔布斯的身体状况越来越差。
→ 2008年以来，乔布斯的身体状况越来越差。
  • 长叶车前是常见的野草，目前已遍布全球。
→ 长叶车前是常见的野草，19世纪以降遍布全球。
  • 上海轨道交通世博专线于11月1日退出运营。
→ 上海轨道交通世博专线于2010年11月1日退出运营。
  • 奥运筹备期间，北京新建了A路，扩宽了B路。
→ 2008年奥运筹备期间，北京新建了A路，扩宽了B路。
修改的点不如换成箭头--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年11月10日 (四) 00:41 (UTC)回复
已改。--达师 － 198 － 336 2011年11月11日 (五) 11:19 (UTC)回复

再提一个，“奥运筹备期间，北京新建了A路，扩宽了B路。”：相对于另一事件的时间，但另一事件不一定唯一或时间不确定（假如2028年北京再次举办奥运会）。Liangent (留言) 2011年11月14日 (一) 05:38 (UTC)回复

“中国是世界上人口最多的国家。”Liangent (留言) 2011年11月19日 (六) 16:10 (UTC)回复
这个不行。如果这样的话世界之最直接删除了。--达师 － 198 － 336 2011年11月21日 (一) 12:58 (UTC)回复
那个列表都没来源的，至少给个是什么时候统计的数字指出“中国是世界上人口最多的国家”吧。Liangent (留言) 2011年11月24日 (四) 02:43 (UTC)回复
然--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月5日 (一) 18:10 (UTC)回复

小结2

随着时间的推移，即使什么也没有发生也会失效的表达，不宜写入条目。如：

  • 今年，中国成功举办了世博会。
应改为→ 2010年，中国成功举办了世博会。
  • 普京将会在近期访华。
应改为→ 普京将会在2012年12月21日访华。
  • 近年来，乔布斯的身体状况越来越差。
应改为→ 2008年以来，乔布斯的身体状况越来越差。
  • 长叶车前是常见的野草，目前已遍布全球。
应改为→ 长叶车前是常见的野草，19世纪以降遍布全球。
  • 上海轨道交通世博专线于11月1日退出运营。
应改为→ 上海轨道交通世博专线于2010年11月1日退出运营。

事件A为事件B定位的表达，在上下文未提及A的时间的情况下应避免使用。如

  • 奥运筹备期间，北京新建了A路，扩宽了B路。
应改为→ 2008年奥运筹备期间，北京新建了A路，扩宽了B路。

以上为新的修改。-马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月9日 (五) 16:26 (UTC)回复

其实最后一条并不属于此列，而是属于“用另一事件为时间定位”的范畴。如果没有上下文支持，同样是应该避免的表达。--达师 － 198 － 336 2011年12月10日 (六) 08:15 (UTC)回复
已改--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月10日 (六) 15:26 (UTC)回复
“成功”也应该删除。因为很少有不成功的。--王小朋友 (留言) 2011年12月11日 (日) 01:42 (UTC)回复

如无更多意见，这个版本可以加入了。--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月12日 (一) 14:20 (UTC)回复

又改了一下。但是现在如果用文革作为时间点就有问题了。这个可能还要讨论。先把前半部（时间推移）加入吧。--达师 － 198 － 336 2011年12月13日 (二) 10:48 (UTC)回复
到底什么时候加入？--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月19日 (一) 11:46 (UTC)回复
前4条现在就可以加入。最后一条再推敲一下。--达师 － 198 － 336 2011年12月21日 (三) 07:50 (UTC)回复
总数有6条......................--马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年12月29日 (四) 04:16 (UTC)回复

抱歉，迟了点才找到更适切的规则——Wikipedia:不要模棱两可，所言正正是此类东西。附带亦有模板{{When}}。--J.Wong 2012年1月5日 (四) 10:10 (UTC)回复

建议移该段文字至上述草案。并请诸位继续讨论上述讨论，有需要请更新并确立之为方针。--J.Wong 2012年1月5日 (四) 10:17 (UTC)回复

对于“对未来的预测”应该用一个带分类的模板进行标识以备到时修改。例如存在“奥巴马将于2016年卸任”这种表述的条目就应该挂一个{{Template:Predict|2016}}以便在2016年，每个月固定巡查一次所有挂了2016参数的Predict模板，以找出是否可以将该语句的时态更改。--Joy Neop (Contact me~) 2012年12月30日 (日) 04:42 (UTC)回复

WP:不要模棱两可

最新留言：在8年前发布4条留言4人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年5月21日 (六) 08:42 (UTC)。回复

其实这个规则有不适用用的情况吧。比如为美好的世界献上祝福！#主要人物一节中的阿克娅，其中有描述：

“常常没事就去砸维斯的店顺便净化她，最近[何时？]还搞起了传销。”

这里的“最近”显然是指故事架空时间线里的模糊的时间点。这个跟“最近，妹妹的样子有点怪？”和“最近，连作品的销量都输给其他作家”中的“最近”是同一用法，由于原意即为文学作品模棱两可的含糊表述，我认为这里完全没有必要用模棱两可的标准来卡。Bluedeck 2016年5月8日 (日) 21:43 (UTC)回复

WP:UCS --达师 - 334 - 554 2016年5月10日 (二) 08:40 (UTC)回复
最好就是脚注该描述出现在书籍哪一章节，也就是相对于作品内的时间点，因为“最近”并没有限定可以是现实的时间点，显然会陷入作品世界观而非现实世界观的矛盾中。——路过围观的Sakamotosan 2016年5月11日 (三) 01:33 (UTC)回复

将维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册

最新留言：在4年前发布5条留言5人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2019年12月。执行人： Willy1018（留言） 2020年1月7日 (二) 03:57 (UTC)。回复

今日浏览到才知不要模棱两可不是指引，不知列入指引有何问题？Fire Ice 2019年12月2日 (一) 12:09 (UTC)回复

  • 顺带一提，
标签 显示效果（以及使用提示）
{{when}}
链入 讨论 编辑 		[何时？]
{{where}}
链入 讨论 编辑 		[哪里？]
{{who}}
链入 讨论 编辑 		[谁？]
{{which}}
链入 讨论 编辑 		[哪个／哪些？]
{{what}}
链入 讨论 编辑 		[何意？]
{{which person}}
链入 讨论 编辑 		[哪一位？]
{{By whom}}
链入 讨论 编辑 		[谁说的？]

这七个模板分成了两种显示模式，建议统一。—— Eric Liu （留言．留名．学生会） 2019年12月3日 (二) 07:07 (UTC)回复

将维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册

最新留言：在4年前发布20条留言8人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年1月22日 (三) 08:14 (UTC)。回复

如题。Fire Ice 2019年12月13日 (五) 12:48 (UTC)回复

列入指引来说，是足够好了，(＋)支持。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ It cam wi' a lass and it will gang wi' a lass! 2019年12月14日 (六) 10:42 (UTC)回复
好冷清啊，这里需要有人表态啊。Fire Ice 2019年12月18日 (三) 11:11 (UTC)回复
计及上次讨论的话，我觉得共识基础应该有了。先放上去公示七日。亲，我签名那刻的时间是 2019年12月20日 (五) 10:37 (UTC)回复
(！)意见根据历史讨论记录，更基于本地实际与当下，可以相信有关改变，未必兼顾个资保障要求与风险考量等，有机会引起更多不必要的事端，增加编辑活动等本已难以承受的负担，不应在此提出升格案。——约克客（留言） 2019年12月21日 (六) 14:24 (UTC)回复
不确定这跟人身隐私有什么关系。—— Eric Liu 编辑次数突破二万（留言．留名．学生会） 2019年12月21日 (六) 15:08 (UTC)回复
不认同此说。一、即使没有此指引，地球还是在转，模板还是有人在挂（或不挂），这指引的法力没Longway22想象中那么大；二、我搬“在编辑的时候经过调查，可能会发现某些事情实在不能下任何判断。如果将这些事情说成事实的话，条目就会变成是谎言，因此请尽最大的努力考证所有的论述”这句条文为例子，如果有一句像是“XXX贪污”之类的东西，我依条文改成“YY报社称XXX贪污”并不是什么“难以承受的负担”，而我也看不出哪儿会引起“不必要的事端”；三、能公开发表少数观点的人其实也一早预计自己的名字会变得家传户晓（有些还是想借公开发表少数观点成名），个人资料保障方面的问题我认为不大。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 04:37 (UTC)回复
补充：如果相关人名、机构的列出会产生法律问题的话，那时可以另外放在客栈讨论；如果违反佛罗里达州法律的话，基金会自然就会删。亲，我簽名那刻的時間是 2019年12月22日 (日) 11:40 (UTC)回复

提案将维基百科:格式手册/不要模棱两可列入格式手册

最新留言：在2年前发布8条留言7人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年4月11日 (日) 08:14 (UTC)。回复

如题，本案可参考先前的两次提案（见1、2）因先前的提案已得到相应的共识，然因人数不足且表态不够因而无法成为正式的本站指引。先暂时提供两个方案供各位参考：

  • 1，将原本论述直接立为指引；
  • 2，同英维将此论述精简并作为格式手册的一个子段落，但同样具有指引效力。

--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年4月1日 (四) 17:24 (UTC)回复

有个疑问（可能无关）：该方针适用后对于常用名有没有约束力？就如手册中的举例，如何证明大多数人并且在一些问题上因为普通民众发言、观点并非可靠来源而无法使用。--MINQI（留言） 2021年4月1日 (四) 18:00 (UTC)回复
格式手册理论上仅制限条目内容。SANMOSA Σουέζ 2021年4月2日 (五) 03:08 (UTC)回复
(－)反对将现行版本立为指引，现行版本之维基百科:格式手册/不要模棱两可本身语焉不详。维基百科:格式手册/不要模棱两可反复暗示只要出现“有人”便模棱两可。首段说“模棱两可”的主要特点是“没有经过特定调查，也没有注明出处，只有传闻或主观意见”，而正文之例证却完全没有注明出处。特别地，行文中一处例证鄙人觉得完全不可接受。
  • “孔子是最伟大的思想家和教育家”可能在中国是无可置疑的见解，不过要简明地指明这种意见的具体根据可能有点困难，所以可以改写成“在大中华地区等华人社群里，孔子被视作最伟大的思想家和教育家之一。”
  • “在大中华地区等华人社群里”这一论断实在难以套用WP:孙中山。有哪些人可以代表“大中华地区等华人社群”？我深度怀疑。这种用法，很有可能违反WP:非原创研究及WP:中立的观点，还不如表述为“有学者认为孔子是最伟大的思想家和教育家[1][2][3]”。
建议在首段补充英文维基百科的格式手册内容。
  • 使用“有人说”等用法不一定会导致模棱两可的情境。“有人说”等用法可以用于条目首段或者段落之总括句（英语：Topic sentence），并在之后详述。在表述某一可靠来源之观点时，使用此等用法也是可以接受的，前提是必须清楚标明来源。可靠来源可以分析及解读语句及观点，但是维基百科的编者一般不应该这样做，因为这可能违反WP:非原创研究及WP:中立的观点。
建议加入以下正面案例。
  • 在台香港人：“2013年，香港电台的《铿锵集》与商业电台的《十八楼C座》不约而同推出以‘移民台湾’为专题的节目。前者透过多个故事道出香港人移民台湾的原由，有人觉得偏重地产金融使到香港核心价值失色，年青一代发展有限，有人表示移民台湾是给自己一个机会”——已经讲出消息来源（香港电台的《铿锵集》与商业电台的《十八楼C座》），并且依据上下文，“有人”为特定“在台港人”，如果强行限缩范围，则对行文无益。如果改为“部分在台港人觉得……”，则语句重复，若将说话者姓名列出，也不会对行文有实质性帮助，因为这绝不是关注的重点。
  • 天龙人：“有人表示他们都是‘有头有脸的高级公务员’[7]”——直接引述可靠来源内容，而进一步限缩不现实。
  • 没有暴徒，只有暴政：“在后来的示威活动中，亦不时有人高叫‘没有暴徒，只有暴政’等口号”——反映特定群体普遍现象。具体是何人喊出该等口号，无人关心。而在不产生原创研究的情况下，这句话最多被限缩成“……有示威者高叫……”，但是试问示威活动中，除了示威者谁会喊口号呢？
  • 漆属：“有人指出本属与盐肤木属属于复合种……[4]”——已经给出来源（Z-L Nie）了。公众一般只关心有没有学者有这种观点，而不关心具体是哪位学者。
Yangwenbo99论 文 2021年4月2日 (五) 12:44 (UTC)回复
(－)反对立为指引， 理由同 Yangwenbo99--Yinyue200（留言） 2022年4月6日 (三) 19:00 (UTC)回复
我觉得这个页面写得很烂，我根本看不懂“加入不明确或含混的语言，让它看起来像是中立的叙述。”是什么意思。不要模棱两可就是把语句写得明确一些，关中立什么事？Fire Ice 2021年4月2日 (五) 13:12 (UTC)回复
比方说"大清是世界上最伟大的国家"这一叙述显然有失偏颇，如果加入“有人觉得大清是世界上最伟大的国家”则以表示此为某种观点而非现实的情况，但事实上来说这种叙述方法通常只会造成流言或主观见解。这即是“加入不明确或含混的语言，让它看起来像是（不限于政治上的）中立的叙述。”--维基百科最忠诚的反对者（留言） 2021年4月3日 (六) 08:00 (UTC)回复
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