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Talk:北京官话

Jimmy-bot在话题“跨維基原創研究”中的最新留言：2年前
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關於北京官话和北方官話

现在关于方言的命名很混乱。比如，很多人用北京官话来指代华北官话（北方方言）。其实，北京官话以及北方官話，最本来的含义是一种标准语言，就是官方语言的意思，而不是方言。

    • 北方官話和北京官话的关系：清朝中期以前，中国的标准汉语是南方官话，也就是南京官话。雍正六年设“正音书馆”，以北京官话为标准语，在全国推行。这里的北京官话，也就是北方官话，与民间的北京话有关系，也有一定的区别。西晋之前包括秦汉中国的中心，包括首都，都在中原黄河流域，官方语言也就是中原雅言。五胡乱华后，中原汉族部分南迁，南北分离，标准官话也分为南北两支。南北朝时，北方官话就是当时北朝的中原官话，而南方官话则是南朝的南方官话，也就是南京官话。隋唐北宋时期，首都回到黄河流域，官方语言又有所变化。元朝开始首都既不在中原，也不在江南，而是北方的北京，以后明清两代都定都北京，北方官话也由南北朝时的中原官话转为北京官话，但是北方官话直到清代中叶，都没有取代南方官话成为官场主流的标准语。雍正乾隆年间之后，推行北方官话（北京官话），此后北京官话开始盛起，南方官话（南京官话）开始衰落。也有人将北方官話、南方官话用来指北方的官话方言、南方的官话方言，但是一般不这样说，比如现在南方的官話方言主要基本上有两大派系，江淮官话、西南官话，而北方的官话方言也有华北官话（广义上包括东北官话）、西北官话等大派系，一般都是直呼其名，而不笼统地分别将南北的方言称为南方官话、北方官话，同样一般也不笼统地将西部的西南官话、西北官话合称为西部官话，将东部的华北官话、江淮官话合称为东部官话。
  • 北京官话/北方官話（这里的官話表示标准语）和华北官话（这里的官话表示官话方言系）：华北官话，广义上包括东北官话，或称北方方言，是一种方言系，里面又包含了各种小方言，并非标准的一种语言。北京官话/北方官話则是一种标准的语言，它已经不是方言，而是官方的语言，全国交流乃至国际交往中汉语总要确定一个标准语使大家有一个统一的交流语言。比如，西方传教士为了使他们的经书便于更多的中国人认识，必然会翻译成全国通行或者影响最大的一些语言，当然就是官话了，清代的标准语有南京官话和北京官话两种，所以早期影响大的圣经都是以南京官话、北京官话两种标准语翻译的，圣经的中文译本，如1857年John Stronach的南京官話本（Nanking Colloquial Version）新約全書，1864年W. A. P. Martin的北京官話本（Peking Colloquial Version）約翰福音。这里的南京官話、北京官話，都是标准语。

条目首先要把标题的含义弄清楚。 --Linguisting 04:57 2006年1月18日 (UTC)

跨維基原創研究

最新留言：在2年前发布25条留言10人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年1月5日 (三) 16:14 (UTC)。回复

各位好，最近我同User:longway22在粤维发生了编辑战。编辑战的缘由是我删除了粤语维基上一些没有参考资料的内容。目前，大部分内容已经被longway22回退。

但据我所知，这不仅是粤语维基百科的问题，我所删除的这些内容曾经出现在中维和日语、越南语、英语等许多其他语言的维基百科，这些内容主要在2011年至2016年陆续被一些大连的IP编辑添加。由于涉及站点多，范围广，且其中一些至今存在於許多維基媒體站點上，我就在中文维基百科发布。 这些ip编辑的语言学条目特征有：

  • 依照古代诸侯国或古代地名为当代汉语变体特别是官话变体起名，比如
  • 将一些汉族民系称为民族，并采用与上面类似的方式为这些“民族”命名
    • 将山东半岛东部的居民称为“莱族”或者“莱人”
  • 创建一个类似于导航模板的表格，在表格内用先秦诸侯国和族群+语的形式与如今的汉语变体一一对应，如“肃慎语：东北官话”
  • 在条目大连话中加入一种来源不明的音节文字，并称之为“大连虚字”

所以我希望能嚴肅地進行一下討論：

大连话是否可以被称为“东燕语”“青丘话”？辽东胶辽官话是否可以称为“东燕语”？北京官话是否可以称为“西燕语”？……

如果这些名称不存在原創研究且确实有足够的可靠来源佐证（或者中文維基百科像某些维基百科一樣并不奉行非原创研究的方针），那么就把中维当时删除的内容加回去，如果没有，就检查中维以及其他維基媒體站點还有没有这波原创研究的遗毒并清除之。当然，中文维基百科只能管中维自己的事儿，如果有某些维基百科并不奉行非原创研究的方针，那么在中文维基百科讨论对怹们也没什么帮助就是了。--Eguersi（留言） 2021年12月5日 (日) 15:27 (UTC)回复

@Eguersi：“魯語”應該是真的有來源的（你自己點進去看就是了），其他的我認為有可靠來源才能證實有此稱呼。Sanmosa Immortal 2021年12月5日 (日) 15:43 (UTC)回复
@sanmosa：或许在《青春岁月》这类水刊上能找到山东话被称作鲁语的资料，但是这个参考资料不合适。我阅便全文，只有一处出现了“鲁语”，即在标题上。维基百科应当参考参考资料的内容而非标题。这篇文章没有解释“鲁语”的定义，没法通过这篇文章确定鲁语指的究竟是山东话还是潍坊话。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 02:41 (UTC)回复
那當成沒有可靠來源的情況處理吧。--Sanmosa Immortal 2021年12月6日 (一) 03:18 (UTC)回复
除了百度百科上的東西外我基本上搜不到這些用法，另外萊族和萊人指的是春秋戰國時期山東東部的一民族，現已消失。--🎋🎍 2021年12月5日 (日) 16:12 (UTC)回复
提前說一下，維基百科不審查内容，但審查破壞，例如上面提到的跨維基原創研究。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 01:48 (UTC)回复
非強制性，有人看到會回退，沒人看到就拉倒了。這和百度百科不同。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 02:01 (UTC)回复
這裡補上元案主在跟貼本被第一提及人至（粵維）確實有參與審視之萊人系列等專案時，本編主力查獲之參考：我们龙口人是谁的后裔(龍口市政府網載)（有認可萊夷身份）,(發現青島)（追溯萊人獨立建政史），胶东人种构成（研究膠東人種是到明清後才被中原同化）（曾在2000年“21世纪中国考古学和世界考古学国际学术研讨会”上公布过），姚鸿健：红色胶东现象解释(中共膠東威海教育基地網載)（後文有剖析膠東人部分獨特身份脈絡）,胶东人和其他山东人不一样，无论语言，文化习俗，什么原因造成？(網易網載)（文化比較凸顯不同身份），胶东半岛海洋民俗文化一瞥(中國科普網載)，在討論當時仍然被該位堅持不認可，
當然如上newbamboo君所言、一個族群或社群之關聯概念是可以「消失」的，不過就看這個「現」的立足基礎是什麼定義了，而這點是可以左右我們所知的所有概念於現代之存續：稍微再補充，如另一個最近已被粵維部分活躍編輯變相投票否決的「唐字」、即中文之於元粵語文內特定稱呼，是有相當多近代典籍提及、還有現代專門研究著作，但是承數字君言、有人「看到」（如一齊投票）就不一樣了，而且一齊都說資料明文之概念也是「原創」就更不一樣了，這就是現在活躍編輯可能不認為歷史資料可靠的一點，大概和今人（學官評審）明言確實是「存在」的記憶才是「正確」的大同小異吧。--約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 10:25 (UTC)回复
您所舉出的例子全部指向膠遼民系，而非您所堅持的所謂少數民族。--🎋🎍 2021年12月6日 (一) 14:42 (UTC)回复
我覺得對待其他語種的維基應該心態上狹隘一些，把它們視作敵人。他們怎麼亂寫是他們的事。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月5日 (日) 23:13 (UTC)回复
我能找到的中文維基百科上的相關记录悉列于是：
又新发现一个“翏尞话”，已经送存废讨论了。--Eguersi（留言） 2021年12月6日 (一) 03:21 (UTC)回复
日维条目“ja:遼寧語”、粤维条目“zh-yue:遼寧話”中也有一套来源不明的音节文字。--沈澄心✉ 2021年12月7日 (二) 10:32 (UTC)回复
可惜我們請不到真正的語言學家來看看。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年12月20日 (一) 20:40 (UTC)回复
@向柏霖（逃--沈澄心✉ 2021年12月21日 (二) 08:42 (UTC)回复
@Rgyalrongskad（逃--Eguersi（留言） 2021年12月24日 (五) 04:06 (UTC)回复

这些词语主要都是来自于语言学吧的一个人，叫李溯本。这个是他的自做语言辞典，删除就是。音节文字的问题，主要都是扩展汉语拼音的用法，基本上都是内行兴趣者原创出来的，兴趣者一般能猜到代表什么，但删除便是。Ghren🐦🕗 2021年12月26日 (日) 12:13 (UTC)回复

被案主第一提及針對人之聲明

嚴厲反對開案人合併本編未曾參與之多案、設題誘導視者可溝陷為本編曾有參與編輯之一項，同時嚴重質疑開案人利用跨站跟踪直接訴諸不當干預其他站點之自治規程等，而鑑於上述案主表述誘導已可影響針對非華文主體之多站自治運作與關係，認為社區與社群等必須慎重檢視該系列案是否構成跨站針對特定社群文案項目之性質等，比擬可能非恰當、但請認真思考如針對臺灣、香港、新疆、西藏、內蒙古等社群文案項目之跨站等，恭呈眾視。PS：「原創研究」概念於本地之最近演繹，已如實際政治審查一般出神入化，如容項目變遷與地緣實體「修正集體記憶」趨於一致，不認為維基發展之進路會與2021WMC行動前有大改變，望共勉之。——約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 09:52 (UTC)回复

所以参考来源在哪？--沈澄心✉ 2021年12月6日 (一) 12:09 (UTC)回复
上留言賬戶亦為最近單一跟踪跨站、與案主同步重複追踪問題者之一，特此聲明。--約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 12:45 (UTC)回复
我不支持Eguersi前往粵維與閣下糾纏，而且對粵維可能出現的原創研究也不反對。作為全球規模前十大的大語種維基--中文維基要嚴於律己，但小語種維基可以適度放寬，Egusersi沒必要揪著粵維死纏爛打。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月6日 (一) 15:29 (UTC)回复
@Fire-and-Ice：：你在tg主群笑什麼？--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 10:48 (UTC)回复
虽然我认为你应该去tg群讨论，但既然在这ping我了，我就这么说了：我认为三大内容方针是普适的，不存在严己宽人的问题。Fire Ice 2021年12月11日 (六) 11:05 (UTC)回复
tg是一個比較猥瑣的地方，正常人就應該來客棧光明正大的溝通。--中文維基百科20021024（留言） 2021年12月11日 (六) 11:16 (UTC)回复
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