维基百科:互助客栈/方针/存档/2019年11月

关于对大中华地区行政区划类、地名类条目加注非汉语文字及汉语罗马化方案的方法作正式规范的建议

自今年7月有用户质疑广州市条目中英语名称Guangzhou及Canton之注明方式的合理性，逐渐演化为中国行政区划条目是否及如何加注非汉语及汉语罗马化的问题的大讨论，并且初步拿出了一些方案，现正在进行投票。在此基础上，我个人有一些新的想法和（可能也会有）疑问，在此列明，做出建议。

• 外语及汉语罗马化方案在首段标注的标准：建议划一为“官方语言”/“官方语言及当地通用语言”（视投票结果为准）。例如：
  • 中国内地吉林省延边朝鲜族自治州，官方语言为汉语官话（普通话）、朝鲜语（中国朝鲜语），当地通用语言为汉语官话（东北话）；
  • 中国内地广东省广州市，官方语言为汉语官话（普通话），当地通用语言为粤语；
  • 台湾地区台北市，官方语言为汉语官话（国语）、闽南语（台语）、客语（此处稍有疑问，还望能解惑）；
  • 台湾地区高雄市那瑪夏區，官方语言为汉语官话（国语）、闽南语（台语）、客语，当地通用语言为卡那卡那富语、布农语（这两个没有任何疑问，有来源）。
• 在地名信息框内，个人不建议放任何非汉字语言。下面加置一个Infobox Chinese信息框，内容为官方语言及当地通用语言。
• 官方语言及当地通用语言为汉语族各语言、语言方言的，注明时用标准罗马化方案，且宜只用一种。汉语官话现在内地、台湾都选用汉语拼音为标准罗马化方案，所以建议如果要标注汉语官话的罗马字，只标汉语拼音。
• 词源外语的问题，例：
  • 中国内地吉林省吉林市，词源为满语；
  • 台湾地区高雄市，词源为日语。
• 对于上述词源不是现用官方语言及当地通用语言的情况，建议亦在Infobox Chinese信息框中注明该语言，同时在首段以后单开一章节，介绍地名词源。
• 其他外语的问题。建议如无特殊情况，地名外语名应一律按各地区的标准转写法来，故其他外语一律不出现在中文维基百科，那是维基数据的任务。特殊情况包括：
  • 有一个官方外语名称，此外有一或多个常用的其他外语名称的，如中国内地广东省广州市，按官方标准，英文为Guangzhou，而Canton亦较流行；
  • 官方允许的例外情况，如中国内地黑龙江省哈尔滨市，按官方标准，英文为Harbin（非Haerbin），这是官方声明的特例。
• 适用范围问题：建议扩大到整个大中华地区，包括香港、澳门、台湾地区的地名（但由于港澳的特殊状态，故主要针对的是中国内地和台湾地区）；不仅仅是行政区划，其他地名，如中山路之类，似乎也可以按此进行。

以上是个人的愚见，还望先进赐教。附知@H2NCH2COOH、Longway22、SCP-2000、Milkypine、和平至上、@Viztor、Huangsijun17、KirkLU、Hamish、OuiOK、@Baomi、UjuiUjuMandan、Sanmosa、Ericliu1912、游蛇脱壳、@Jacky Cheung、WQL、⼥⼉、Rowingbohe、行到水穷处、@AT、StreetDeck、YFdyh000、Classy Melissa、TimWu007并一并附知未参与讨论串的地区类条目主要编者@瑞丽江的河水、Ngguls、Theodore Xu、A635683851。--BoyuZhang1998（留言） 2019年10月25日 (五) 05:30 (UTC)

• 支持仅标出“官方语言及当地通用语言”，如伊犁哈萨克自治州应标出哈萨克语及维吾尔语。中文地区文字相同而仅发音不同的不予考虑，属于闽粤方言等较为特色的方言的可加{{Infobox Chinese}}信息框--苞米(☎)💴 2019年10月25日 (五) 05:53 (UTC)
• 广州条目投票完成前，先不要展开讨论。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年10月25日 (五) 06:37 (UTC)
• 正文内括注的话，只应标出当地的官方语言或者中国大陆民族地方所谓的政府工作语言（依各地自治条例所定）。任何拼音、转写、其他通用语言都应放到infobox Chinese里。一直觉得目前新疆西藏地区的条目开篇第一句很长一个括号不好看。--河水|滇 2019年10月25日 (五) 09:13 (UTC)
• 上面有兩個用戶名寫錯了。@克勞棣、Streetdeck：再ping一次。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年10月25日 (五) 10:49 (UTC)

為免影響广州条目投票，先close掉上面的討論，完了可以重開。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年10月25日 (五) 14:51 (UTC)

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广州条目投票已結束，現重開討論。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月8日 (五) 04:52 (UTC)

說明：該投票大致上同意不在中國大陸地方的條目列出外文（如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語，有如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）及其他漢語拼音，惟其中有一定意見認為可列出郵政式拼音，故在此對BoyuZhang1998提案提出以下修正：

• 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
• 所有拼音歸入Infobox Chinese處理；
• 特殊外文同上，除非其為郵政式拼音；
• 郵政式拼音允許置於條目導言，惟須有來源證明；

以上。我個人不太想動臺灣地方的條目，故不建議臺灣地方的條目適用；港澳地方的條目沒甚麼可以動的。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月8日 (五) 05:09 (UTC)

我不知道对中国大陆做这个特殊化规定的意义在哪里？如果是大中华地区，或许还有些意义--百無一用是書生 (☎) 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)

因為港澳臺地方的條目從來不會產生如此爭議，那些維持現狀即可。是中國大陸地方的條目大家才吵得那麼僵。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月8日 (五) 09:07 (UTC)

邮政式拼音应该是和标准语发音差异较大的可列出，否则不应列出。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年11月8日 (五) 14:36 (UTC)

• 「特殊外文」是指甚麼？有清楚的界定嗎？--【和平至上】^{抗議暴徒破壞、還我安寧香港}💬📝 2019年11月8日 (五) 12:16 (UTC)
• 記得若引用之前一系列討論中的部分意見看法，是包括台灣地方條目「放入日文都可能起爭議」，譬如在首段寫日語標註也被認為是不應該的，感覺這個方案既然是基於該系列論述而擬定，理應也起碼回應題目，先嘗試對等納入其他大中華地區，以便本地聯同檢視。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:00 (UTC)
  • 本来也没必要列入日文名称。哪怕是高雄和民雄之类的日本人取的名字。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2019年11月8日 (五) 14:33 (UTC)
  • 同上。另外，我是因為不太想製造類近統戰的情況而建議僅適用於中國大陸地方的條目，臺澎金馬照樣導言放置閩／臺語即可；至於是否適用港澳地方的條目的分別不大。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
• 可是...其他大中華地區例如馬來西亞和新加坡都擁有第二外語當作官方語言，更何況中文還不是馬來西亞的官方語言，說到底其他大中華地區也就那幾個而已，不同的狀況根本不能一起討論啊。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 14:14 (UTC)
  • 照閣下原論述既有觀點的話，當有台灣城市在首段被添加日文標註，而不編輯添加的理據，是否仍需要本地自定引入一套格式守則處理？BoyuZhang1998的原初方案，已經有一個分類檢視的思路，於東南亞地域的，也是可以按照Boyu兄的路徑，進一步細化先做模擬處理的也是未嘗不可的。即使大陸範圍內也是有不同的狀況，若果有詳盡參詳一系列的論述，這個也是必要釐清的，於本地進一步檢視各地域的範疇，相信也會有更多裨益。——約克客（留言） 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)
    • 大中華地區應該是指狹義的大中華地區，即中國内地、港澳、台灣。--【和平至上】^{抗議暴徒破壞、還我安寧香港}💬📝 2019年11月9日 (六) 06:01 (UTC)
    • 我原先的觀點為，台灣加註日文是因為其「歷史脈絡」的緣故才有那個條件，更何況當時我的意見是根本沒有必要（對比香港、新加坡、高雄，廣州絕對是最沒有加入外文的必要，而高雄雖然其名稱來自於日文，但台灣目前不採用日文為官方文字，目前高雄市的導言只是介紹該城市的名稱來歷。） --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月10日 (日) 13:01 (UTC)
  • 大中華地區應只限中國內地及港澳臺，星馬等地一般視為有既定中文名的非中文區處理。不過我仍然建議方案僅適用於中國大陸地方的條目。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
  • (－)反对加入郵政式拼音，闽粤地区等汉语发音特殊的地区可以添加{{Infobox Chinese}}。汉语拼音在中国大陆有着比郵政式拼音更特殊的地位，没有理由不加汉语拼音，而加入郵政式拼音，所以仅支持首句不加入任何拼音，所有拼音可在正文介绍，或加入{{Infobox Chinese}}。--苞米(☎)💴 2019年11月10日 (日) 13:15 (UTC)
    • 「汉语拼音在中国大陆有着比郵政式拼音更特殊的地位」，我要求證據證明此聲稱。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)
      • [1][2]具体来说是包含汉语和少数民族语言的汉语拼音字母具有更特殊的法定地位。在少数民族地区，使用汉语拼音字母拼写的少数民族语言比对应汉语音译的汉语拼音具有更强的法定地位。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:06 (UTC)
      • @Sanmosa：另请参见《中国地名汉语拼音字母拼写规则（汉语地名部分）》。内蒙古翻译成“Nei Monggol”（既不是Nei Menggu也不是Obor Monggol）是有道理的。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:11 (UTC)
• 首先高雄的語源和打狗一樣都是土著語。其次只支持原著語言及原著方言的標注（如藏語、滿語等）。中國大陸的並附上當地語言方言的漢語拼音字母轉寫，如藏語拼音、閩南拼音。這裏不是英語維基百科，首段和信息框不需要添加“Canton”之類的郵政式拼音。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 00:24 (UTC)

讓大家討論一下

我這裏有兩個對BoyuZhang1998提案的修正案，大家看看哪一個會比較好：

• 方案A（原修正案）：
  • 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
  • 所有拼音歸入Infobox Chinese處理；
  • 特殊外文同上，除非其為郵政式拼音；
  • 郵政式拼音允許置於條目導言，惟須有來源證明；
• 方案B：
  • 方案僅適用於中國大陸地方的條目；
  • 所有拼音（含郵政式拼音）歸入Infobox Chinese處理；
  • 特殊外文歸入Infobox Chinese或其他適合放置外文的Infobox欄目處理；

以上。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:07 (UTC)

• 完全反对这两个方案。两个方案都没有尊重少数民族地区的民族区域自治规定的法定语言权利，前者还对中国语言地名的外语翻译（如邮政式拼音）感兴趣，是典型的不自重。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:13 (UTC)
  • IP是不是沒看我的說明？或許我再複製一次說明吧：如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語（如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:16 (UTC)
  • 換言之：芒市的傣納語和景頗語名、烏魯木齊的維吾爾語名、呼和浩特的蒙古語名，這些我通通也不想動。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:21 (UTC)
    • 抱歉没仔细看，对不起。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
      • 我的意思是目前少数民族语言的位置有的跑到了infobox照片底下，不够尊重，应当放到更显眼的位置。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:25 (UTC)
• 方案C：
  • 中国语言（yuyan）、方言（tonguage）和土语（dialect），歸入首段和Infobox的明显位置處理：
    1. 该方言（也包含蒙古语方言、苗语方言等）或语言在当地分布广泛；
    2. 汉语地名的语源为该语言；
  • 一切外文歸入文章内容以及infobox的次要位置處理，以下情况例外：

    香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语如为汉语地名语源，应比照中国语言处理。

  • 对于以上列出的语言、方言和土语，在中国大陆且存在汉语拼音字母（包含汉藏维哈柯）或闽南拼音字母的，一并列出，其余可选择列IPA；港澳列出粤拼和疍家话IPA等；台湾列出南岛语拉丁名称、汉语拼音和其他方言（闽客）的通用拼音。

以上--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)

我的個人意見是：如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方，相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語（如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等）之餘，亦應置於條目導言；但非民族自治地方且不屬於任何民族自治地方也加入的話，我有些憂慮方案C會造成原創研究風險，所以我要求如果要加入的話，須有來源證明且屬於中國少數民族語言。還有一點就是：我仍然主張方案應僅適用於中國大陸地方的條目，以免製造類近統戰的情況（統戰尚未成功，深圳河以北、臺灣海峽以西的同志們仍須努力，不過關閘以南已經一早成功了）。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:33 (UTC)

還有一個意見，就是列出IPA的必要不大，應視為可選擇執行與否的措施。Sanmosa _{災難固首發於荃灣} 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)

谢谢，目前的问题是原住民族的语言方言不受尊重（包括香港的疍家话），不用放大镜基本看不到。原创研究的问题首先只针对条目不针对标准，其次人口普查在那里，超过百分之多少就要加完全可以。而且没有标准就是谁想加就加想删就删；有“原创”标准其实降低了条目整体的原创度。目前维基百科“中国”引向“历史文化意义的中国”，同时两地闽南语使用了不同的方案，所以应该是没有“统战”的问题。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)

哈哈“统战”这个太幽默了。本来觉得可以把“广东拼音方案”也加上，不过那个方案实在太“官话”了，完全没有考虑粤语使用习惯，所以干脆客家话也不加了。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:43 (UTC)

同意。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 02:45 (UTC)

• 精简一下：我的意思是土著语言（如汉语、蒙古语、南岛语言）及其方言可以放在地名信息框内，四种外语（香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语）如成为汉语词源同样对待。其他外语一律归入Infobox Chinese。罗马化可放在首段，使用各地官方标准，比如闽南语内地的使用闽南拼音，台湾的用台通拼音，没有官方标准的可以使用IPA，不使用具有宗教宣传性的教会罗马字（保证维基百科的信仰中立）。内满洲存在一些不属于既不符合《中国地名汉语拼音字母拼写规则（汉语地名部分）》也不符合《少数民族语地名汉语拼音字母音译转写法》的，比如Harbin、Jagdaqi同样接受。前面看到方案AB没有仔细看就发言，见谅。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 08:10 (UTC)
• 我比较疑惑的是，中国大陆为何要区别对待？其特殊性在哪里？与其他国家/语言相比有何不同，从而必须要单独规定？--百無一用是書生 (☎) 2019年11月13日 (三) 08:33 (UTC)
  • 命名没有区别对待啊，只是把中国语言整体区别对待，因为是中国的地理。如果是印度的信息框，就同样把印度语言区别对待优先加入信息框而不是外语。如果是玻利维亚的，就把玻利维亚本土语言区别对待。并没有单独规定中国的“特殊性”，更没有“中国大陆特殊性”啊（正相反还规定了两岸闽南语的不同拼音标准）。像这种提出的标准直接用“查找与替换”换个国名就可以做成世界上任何一个国家的信息框规则。--146.96.147.137（留言） 2019年11月13日 (三) 09:55 (UTC)

Wikipedia:關注度 (音樂)演唱會的收錄標準一節

—以上未加入日期時間的留言是于2019年11月30日 (六) 08:14 (UTC)之前加入的。