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维基百科讨论:列明来源/存档3

< Wikipedia talk:列明来源
最新留言：6个月前由Jimmy-bot在话题原始文字涉及对WP:可供查证及WP:列明来源的调整，移动讨论串原始文字内发布

是否该增加新编辑或匿名编辑或所有编辑必须要增加ref才能创建条目？

最新留言：3年前30条留言10人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月28日 (四) 16:14 (UTC)。

MilkyDefer刚才在Telegram的ACG群中，User:MilkyDefer在处理关注度问题时，提出此问题，我认为这问题可以来客栈讨论下[1]。 在WP:GNG提到“如果一个主题得到了可靠来源的有效介绍，并且这些来源独立于主题实体，则可假定该主题或符合独立条目的收录标准。”，符合“可靠来源”及“独立于主题实体”的参考来源就符合通用关注度，虽然加入要求编辑增加ref才能创建条目也不一定来源符合“可靠来源”（像“大神澪”也不符合关注度而删提），但能减少完全不加入参考来源而被挂关注度的次数。--JyunWaan - Talk 2021年1月9日 (六) 19:25 (UTC)

我看了一下创建这个条目的编者的编辑历史，虽然有三百余次编辑，但是创建的几个条目页面只有一个带了ref标签。我认为这是该编者列出来源的意识不够，在该用户的讨论页当中已经留下了提示。现在我的想法是，可视化编辑器的引用功能只需要稍微点击几下鼠标，填一点内容就能插入（甚至还能只提供一个网址剩下全自动）；源代码编辑器也有引用工具栏，还有ProveIt，同样也是点击几下就能完事的事情。与其被挂关注度甚至提删让他人忙着擦屁股，不如把这个责任交给条目创建者（本该如此）。对新手的友善度问题，点击几下就能解决的事情应当不是很难。只对主空间做出这样的限制不会影响到绝大多数其他页面的创建；老手用户可以假定熟知列出来源的要求，就算创建了没有ref的条目也会很快补上（不过如能提醒一下还是好的）。 --Milky·Defer 2021年1月9日 (六) 19:40 (UTC)

指防滥用过滤器警告？我认为会干扰一些人的编辑习惯（例如先创建底版，再做扩充改善；虽然在草稿空间创建会更好），导致他们放弃创建条目，利弊并存。可以看一下新页面的首个版本，没有ref的占多少，又有多少得以改善和保留，就知道是否值得了。同时，可能加剧不可靠来源的列出。--YFdyh000（留言） 2021年1月9日 (六) 20:53 (UTC)
已经养成了“先创建底板，再做扩充改善”习惯的编者基本都至少是自动确认了（毕竟已经养成习惯了嘛）。对于自动确认用户我不打算提议阻止他们的习惯，只做警告（再点一次提交而已），或者放过，不会造成什么干扰。对于新注册用户或者匿名用户，我觉得这个要求有助于他们养成写东西带ref的习惯，这是个好习惯。对于不可靠来源的问题，需要社群扩充完善可靠/不可靠来源列表。如果我没记错的话，我们已经有针对插入不可靠来源的过滤器了。对于巡查而言，就算是欠可靠的来源也可以辅助他们对对象的关注度有一个大概的认识，比如说挂上“也许具备关注度但需要可靠来源加以彰显”的模版，而不是直接提报。 --Milky·Defer 2021年1月10日 (日) 08:13 (UTC)
可以考虑先仅标签“没有任何脚注”。至于警告乃至阻止，保留意见，可能还没到那个地步，由机器人发警告和引导通知可能更友好一些。--YFdyh000（留言） 2021年1月10日 (日) 08:28 (UTC)
抽看了最新页面的100个新条目，当中有36个没使用ref，但扣除User:Trymybestwikipedia创立的30个模版式地理条目，就6个没使用ref，比例很低。要求强入不见得有多大影响编辑意欲。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 08:53 (UTC)
(－)反对:完全没有必要，有时用户还得时间找来源，或者还在摸索编辑的方法等，直接挂模板已经可以解决了问题。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 08:41 (UTC)
(！)意见，还在摸索编辑不是不加入来源的理由，MilkyDefer君提出的非自动确认及匿名用户的提议之上加入引导他们至相关“如何加入可靠参考来源”的指导，也能让他们习惯去草稿页编辑。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 09:18 (UTC)
(？)异议:我们须善待新手，多指导新手，而非为新手增加不必要的限制，令新手失去编辑兴趣。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 09:22 (UTC)
(：)回应：问题的中心是，如何让新手用户创建的条目能够显示出它的关注度。关注度需要可靠来源，于是问题转化为如何让用户使用ref。在考虑最新手最新手，注册了账户立刻开写的情况下，他们可能确实不知道/不懂这些，情有可原，应当加以引导。但问题是怎样做到有效的引导。被巡查挂上模版？用户可能创建之后就不管了，监视列表也不会看一眼（说实话监视列表若有更新，不点进去看的话，除非有开启邮件通知否则根本不知道）。AFC是个解决方案，因为不符合要求的条目会被拒绝，可以有效做到引导（和强制）的作用，但AFC并不是强制的。我提出的这个方案直接阻止新用户有可能苛刻了一些，但是有引导作用。其他方案也有，比如说：
  1. 提报关注度同时提醒创建者，这样他们就有30天的时间看到这则通知，并试图解决。而不是等到提删的时候才通知，那样缓冲期就只剩下七天。而且问题是越早解决越好的。
  2. 修改编辑提示，让其变得更加显眼，这样新用户不需要先行读过方针指引也能注意到我们的要求。PS：可视化编辑器的编辑提示是社群技术愿望之一。
  3. 如果实在觉得过滤器阻断新用户太过残忍，可以改为警告。这样强制再点击一次发布，新用户也能注意到。
关键是让用户学到。其手段可以是宽容性的“事后处理”，也可以是严格性的“一次性就要达到最低要求”。我的方案倾向严格那边，但对我来说并不刁难。对用户而言，恐怕是写了，但被删掉才更是“劝退”吧。总之，我探寻的是解决/缓解核心问题的好方案。 --Milky·Defer 2021年1月10日 (日) 11:15 (UTC)
(：)回应:增加限制给新手，不能就令条目符合关注度，两者没有因果关系。您可以直接指导新手，或者动手帮忙改善条目；而不是增加限制，这样只会打退新手写条目的兴趣。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 15:08 (UTC)
(＆)建议:我觉得更有效帮助新手的方法是引入视觉化编辑，令新手感到写条目更容易。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月10日 (日) 15:10 (UTC)
视觉化编辑测试好几年了，目前不见得会马上加入变成默认功能，即使做为默认匿名及新编辑默认编辑器，也要有个方法让新手清楚知道“如何”以及“何为”可靠来源；目前视觉化编辑界面是没有如源代码编辑上方有“任何侵权内容将会删除 | 百科内容须附有来源，以供查证 | 维基百科内容均容许他人编辑、使用和重制 | 参阅繁简和地区词处理指引”这段说明。

而目前要让新手了解“可靠来源”，若新编辑创建后被删了，而条目本身找寻可靠来源需深入了解才知晓怎找寻，不见得是对新手编辑条目有鼓励性质；所以应该改善下编辑没加入可靠来源时的情况，单纯挂{{Unreferenced}}或之后在被挂{{Notability}}至提删后，或许创建者收到留言才知道条目有这情况。
所以(＆)建议找懂机器人的编辑增加检查新条目有否ref的机器人，没有的自动挂{{Unreferenced}}并在创建者讨论页留言建议改善方法等。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 20:13 (UTC)
说明可以想办法加嘛，弹个框不会很麻烦…--安忆Talk 2021年1月11日 (一) 13:55 (UTC)
“来源”很好办，ref贴个连结就OK。然而“可靠”这个抽象概念对大多数新手来说，基本很长一段时间都是理解不能的。至少我熟练使用{{Cite web}}引用贴吧时，都还不懂“关注度”到底是什么鬼。对ACG方面，我的看法是从内容方面引导，鼓励新手多介绍制作、评价，继而带出第三方可靠来源的概念。或者拿特优条目给新编辑洗脑。光谈可靠来源，编者不理解“可靠”的话就只剩来源两字了；他们再拿着官方设定集罗列琐碎设定，就又成粉丝wiki模式了。（毕竟新手编者心目中，官方材料的优先度很可能还是第一位的）另外就是希望有中文版的可靠来源列表；在圈里面找来源比较好执行，又可以避免大神澪的尴尬局面。--洛普利宁 2021年1月10日 (日) 18:32 (UTC)
最主要问题的确是“可靠来源”，但在“关注度”中又再细分需第二手来源，在这情况下新编辑有可能会更混淆怎样的可靠来源才符合关注度？真想建议@春卷柯南：在WP:TWA的“可供查证的面纱”中加入解释怎样的“可靠来源”才符合关注度指引，这样的话，建议新手去玩玩那游戏就基本了解怎样编辑条目。--JyunWaan - Talk 2021年1月10日 (日) 20:40 (UTC)
  • 无意阻碍新用户，但是新用户如果没有适当的引导，就难有提升。就像是开车，不通过驾驶资格测试就不能上路，这是事前的预防；违法交通规定收到提醒或者罚单，这是事后的处理。二者都是为了将一位新手变成经验成熟的司机，而不断向人们提醒交通法规。现在有新用户不熟悉相关指引（“法规”）创建出无来源无关注度条目的问题；而且直到提删，创建者都得不到直接的提醒。那么要解决这个问题，我最开始的想法偏预防，如果社群觉得这种措施会打击新用户的积极性，那事后提醒也行。不过收到提醒之后有没有改善就不好说了。--Milky·Defer 2021年1月11日 (一) 10:19 (UTC)
  • 如果条目有问题，就挂模板，严重有问题的，就提删，现行机制有效。而且过去有大量条目都是新手创建后，有些问题，然后经大家努力去改善，然后就成为一篇很好的条目。维基这个知识宝库需要大家一起努力去贡献，而且越多人贡献越好，而不是增加限制，打击新手的写条目的兴趣。我们对新手要有合理期望，对新手要友善，而且要有耐性，尽量协助才对。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 12:57 (UTC)
  • 您说的对，中文维基的确需要更多的编辑。只是至少在ACG方面，存在一种叫WP:FANCRUFT的负向贡献：这种内容维基百科不收录，写得越多条目品质越差，而清理方法是大幅甚至全盘移除；最后结果是编者浪费时间写，巡查者又耗费时间删，还不如一开始就不要写。而且从某种角度看，清理也算是“后行限制”——等你写完了，我再告诉你不能写这种内容。而关注度问题基本也是类似的，不存在可靠来源的条目只能是被删，保留的事情谁都协助不了。所以提前限制（找不到来源就不要写）和事后删除（您随便努力反正结局就是被删）相比，前者一时吓跑潜在编者但不伤感情，后者更打击人但有助于发掘潜力编辑。总的来看，我不确定哪种思路更好。--洛普利宁 2021年1月11日 (一) 13:48 (UTC)
(－)强烈反对。不少使用者（例如在下）习惯于 incremental editing，首次所提交之内容未必符合维基百科之条目惯例，但可在短时间内快速改进。很多维基百科使用者都是由不熟悉维基百科的方针、指引开始，逐步进步的，如果施加非必要的限制，定然会使人失去耐心。请不要忘记自己作为新手时候的样子。另外，在下亦强烈反对使用内容过滤器作为替代方案，内容过滤器对在下的翻译已造成极大不便，我习惯于发布后在通过源代码修饰语句及格式，但是常常因为内容过滤器而无法发布，甚至无法发布进入草稿中，而内容过滤器却没能给出任何有意义的提示信息。这已经令我彻底失去使用翻译工具的欲望，请不要在其他地方让此景象重演。Yangwenbo99论 文 2021年1月13日 (三) 18:04 (UTC)
此项主要目的是为帮助条目找到符合通用关注度的可靠来源，我相信过滤器作出的阻碍也是基于方针与指引作出，若有您觉得某过滤器不符合方针与指引可以提出讨论；而您觉得强行阻止不好，也能考虑User:AnYiLin的弹窗方式，没ref按发布会弹窗，按确认后，再按多次发布，计上认真看弹窗内容，就多花您一分钟时间而已。--JyunWaan - Talk 2021年1月15日 (五) 10:29 (UTC)

对于WP:列明来源，有时候不应那么死板

最新留言：1年前8条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年1月14日 (六) 16:14 (UTC)。

学术性质的词条当然应该正确引用文献，但是有些网上一找就能找到的东西，例如某一首歌的翻唱MV在YouTube打个关键字就能找到了。那是不是应该不用按足学术格式来引用呢？ 例如我想在Never gonna give you up的词条中加入吕珊的粤语翻唱版相关的内容，却不断遭人以“没有引用”为由而回退。--Mahogany (留言) 2023年1月4日 (三) 01:00 (UTC)

其实我很想说，没有受到普遍关注（也就是所谓的“没有来源”）的翻唱你加一条我加一条，这条目迟早变成垃圾堆。有代表性的翻唱通常都找得到第三方的来源，不然我今天就录制一个MilkyDefer翻唱版在YouTube、BiliBili、快手、抖音同步向全世界公开。--MilkyDefer 2023年1月4日 (三) 03:01 (UTC)
我意思不是张三李四的作品都能加，我想说的是，一位知名歌手的作品起码都有点知名度，在Youtube搜索一下一定有。--Mahogany (留言) 2023年1月4日 (三) 08:56 (UTC)
知名歌手翻唱知名歌曲会没有知名媒体报导吗？--MilkyDefer 2023年1月4日 (三) 10:22 (UTC)
好的不比比烂的= =。“百科内容须附有来源，以供查证”这几个字贴在编辑视窗上你说字太小看不到就算了，永不放弃你全部92个来源就你是一串连结，做事做一半那还不如不要做，反正我YouTube打个关键字就能找到干嘛来维基看 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年1月4日 (三) 05:43 (UTC)
(＋)倾向支持Mahogany115的提案。--FK8438祝您剩蛋快乐（签名）🎄🎄 2023年1月4日 (三) 08:14 (UTC)
WP:SPS--YFdyh000（留言） 2023年1月4日 (三) 08:36 (UTC)

达悟族银盔并未完全添加脚注，我们是否需要请求来源？

最新留言：8个月前5条留言3人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：YFdyh000（留言） 2023年9月9日 (六) 05:33 (UTC)。

条目列明来源本该要对内容脚注，因此我对没有脚注的内容添加{{fact}}，用意是请求提供来源，请参见我的编辑版本。然而，Mafalda4144认为有来源，反而撤销我编辑二次，并且举报，结果遭到管理员判定破坏。

如果全部有来源，怎么会选择句子添加？上一句与下一句都有来源，中间有一句却没有，甚至连导言（首段）是完全没有。Wikipedia:列明来源是正式指引，这表示广为维基百科社群所接受，我依照指引请求来源，却被判定是破坏，我想知道社群各位是怎么看？--2001:B011:A401:3D37:A87E:232A:63D5:3B3D（留言） 2023年8月26日 (六) 09:24 (UTC)

社群中有观点认为导言可以没有脚注，虽然我不赞成。您查阅了相关句子后方的脚注吗，如果能佐证句子，不属于没有来源。--YFdyh000（留言） 2023年8月26日 (六) 16:53 (UTC)
你的意思是……我应该自己协助作者，帮忙将脚注添加上去，以补缺那些没有脚注的句子（包含导言）？--2001:B011:A401:301A:582E:ECC3:1487:9AA9（留言） 2023年8月28日 (一) 16:07 (UTC)
如果您查证了来源，可以补全和修正到合适的程度。如果只是怀疑脚注或来源不足，{{More_footnotes_needed}}，特定可疑字句用{{fact}}或{{or}}。--YFdyh000（留言） 2023年8月28日 (一) 16:11 (UTC)

原始文字涉及对WP:可供查证及WP:列明来源的调整，移动讨论串原始文字

最新留言：6个月前59条留言10人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年11月14日 (二) 16:14 (UTC)。

下面是讨论串原始文字，因为涉及是否调整WP:可供查证及WP:列明来源，设置在方针页确认是否需要修改方针指引，在特定主题不必使用来源。个人意见，没有来源的内容不应该收录，可以接受的是暂时(有疑问的是暂时保留多久)保留内容等候补上来源。因为内容属于特定主题或WP:地域中心(香港)而不用使用来源是明显不适合的。Rastinition（留言） 2023年10月24日 (二) 05:11 (UTC)

本主题或以下段落文字，移动自Talk:法证先锋V‎。执行者：Rastinition（留言） 2023年10月24日 (二) 05:15 (UTC)。

讨论内容涉及方针WP:可供查证的调整，讨论文字移动到WP:互助客栈/方针进行|status=}}各位都是香港音乐条目的主要编辑者，相信对于TVB剧集编辑不太多，其实我也偶尔编辑，主要以阅读为主，留意到近期法证先锋V的内容被大量删除，现在仅存冗长的演员列表，删除者认为剧情和人物关系没有来源支持，故全部被移除，想请各位讨论此举是否妥当，谢谢。@Tfcheng5597、Apple v、Tw drama、Milkypine、Tombus20032000、FredYYoo、Will629：@Luminoxius、Jasonloi1997、周樂為、Lienwingyan、Heliumwong：

(－)反对有关的移除，看看英维及日维对影视相关的内容也没有这么严的要求。如日维的silent，VIVANT故事概要和演员表大部分内容都没有来源，但仍然可以记录。英维的Ahsoka和One Piece电视剧，每集剧情也是没有来源的，而角色也并非每一个都有来源。更甚的是华文媒体很少就有关内容进行深入的报道，这样会让本来内容已经不足的剧集条目更没有价值。--Wpcpey（留言） 2023年10月26日 (四) 01:41 (UTC)
Wpcpey的意见显然与WP:5P1对内容的基本要求相抵触，无视即可。--路西法人 2023年10月26日 (四) 03:28 (UTC)
维基百科不墨守成规，不过我看见近2年的情况似乎不断严格化，更赶走了不少老用户不愿参与。--Wpcpey（留言） 2023年10月26日 (四) 04:00 (UTC)
WP:IARNOT：“忽略所有规则”并不意味着所有行为都有正当性。它并不是百搭牌或是免死金牌。忽略规则者在面对质疑时，必须合理解释自己的行为如何改进了维基百科。事实上所有人在任何时候都应该能够做到这点。在争议情况下，什么算是改进应当由共识决定。--路西法人 2023年10月26日 (四) 08:03 (UTC)
Wikipedia:格式手册/虚构#条目脉络有提及作品本身可以作为剧情的来源而不需要刻意形式上脚注来源，而实务上ACG、Game主题组的FA、GA也有存在剧情章节不脚注来源（一部分是原作为非纸质作品多见）或者脚注作品纸质出版物（形式上）的情况，也就是社群默许了这种情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 01:07 (UTC)
Wpcpey的立场一向套用于一切主题（虚构内容以外），没必要给他兜底。--路西法人 2023年10月27日 (五) 03:01 (UTC)
但是，广泛的GA、FA评审、制定指引时，认这个兜底？简单就是，你算社群共识？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 03:29 (UTC)
对对对，您那格式手册就是共识，核心方针和五大支柱就什么都不用遵守了。wikt:本末倒置。--路西法人 2023年10月27日 (五) 12:28 (UTC)
作品类能不放来源是因为作品本身是来源，但最智障的是相关方针并不允许，这就变成了一个大家集体闯红灯的问题。同样问题可以参阅当初未成为指引前的Wikipedia:格式手册/序言章节#列明来源。话说维基百科不墨守成规并非唯一最高级原则，该附上来源还是要附，不然随便一个路人写习近平出演法证先锋V能看吗？还是觉得折毛事件发生次数太少？ --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月26日 (四) 08:39 (UTC)
  1. @Milkypine我的观点，有部分账号宣称自己看过节目，或者从特定社群网站及论坛确认部分消息，前者有Template:Cite_AV_media可以使用，后者是WP:SPS
  2. @YFdyh000因为最近接触对应类型条目，偶会自己看来源，除了小配角，大部分的主要角色因为节目宣传因素，会透过新闻或官方网站发布剧情简介或人物简介收录与人物有关的简要介绍资讯
  3. 综合前面2项，完全没有来源的状态大部分发生在刚开拍或者开播前，透过WP:SPS或者WP:COI加入对应内容(有时会遇到声称是节目制作方或者参与人员编辑条目)，有时在官方的频道或部分网页会检索到和wikipedia.org有部分WP:循环引证内容(网页参考wikipedia后wikipedia参考网页，先后关系有时难以查证，因为网页不一定存档，发布后下架网页及更换网址时也无法检索早期版本)
  4.   总结使用Template:Cite_AV_media和第2项并不存在完全做不到的可能(龙套/配角/临演除外，但是否给龙套/配角/临演大量篇幅，是WP:比重问题)
--Rastinition（留言） 2023年10月26日 (四) 22:42 (UTC)
(～)补充龙套/配角/临演的比重问题不是指单一人物比重，像是我最大的显示设备大约能一次显示35行左右，如果龙套/配角/临演全部收录且人数达到3位数又采用*或#列表格式，页面至少有3页以上篇幅在角色资讯，如果采用表格模式及3/4级标题或收录同一节目不同单元或季度重复演出资讯时，情况会更糟糕（重复演出资讯像是在A单元的标题下收录T演员，B单元的标题下收录T演员，E单元的标题下收录T演员，如果加上<br>或将集数及其他资讯在表格中列表，问题会更严重），--Rastinition（留言） 2023年10月26日 (四) 22:56 (UTC)
除非显而易见的“正确”，不然理应附上来源，具体标准例如过半非初见读者能轻松认可或找出相关内容。不容易找出具体位置（集数和时间/页号）或有争议的细节也倾向附一手来源。不太明白具体争执哪部分。剧情和人物介绍必有来源在目前应该还做不到，但介绍是否在原创总结也是老问题。--YFdyh000（留言） 2023年10月26日 (四) 12:23 (UTC)
有关剧情不需来源支持的说法, 在Wikipedia:格式手册/虚构#来源和引用中有提到：“一般而言，作品自身就是剧情简介的主要来源。因此，作品条目的剧情简介不强求引用来源（注脚）。”后面有提到：“但为防范原创研究，内文引用多多益善。”，因此剧情可以不需来源支持，有来源也是可以的--36.229.122.154（留言） 2023年10月26日 (四) 15:27 (UTC)
WP:GAMETYPE方针斗法。
例如：拒不移除违反WP:可供查证方针的内容，声称内容受到“Wikipedia:格式手册/虚构#来源和引用的保护。--Rastinition（留言） 2023年10月26日 (四) 22:28 (UTC)
“作品自身就是剧情简介的主要来源。”作品本身就是来源，社群（或者在制定该指引及长期作品类的评审中）默许了这个惯例，作品本身就是在条目上的剧情来源，属于可供查证。如有疑问，自己查阅来源（作品）。如果非要形式主义有类似脚注的东西，书籍可以cite book等、视频的话手写来源描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 00:50 (UTC)
虚构作品的剧情编写的完整介绍，应该看Wikipedia:格式手册/虚构#条目脉络，有针对单一剧情章节、人物等的描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 00:55 (UTC)
WP:CONLIMITED：部分编者在特定地方和时间所达成的共识，不能凌驾更广泛的社群共识。例如，维基专题的参与者不能擅自决定某些通用的方针与指引不适用于该专题的条目，除非能说服更广泛的社群去同意他们的见解。--路西法人 2023年10月27日 (五) 03:02 (UTC)
通过GA、FA算不算广泛的共识，通过指引时的讨论算不算广泛的共识？还是贵你的理解才是共识？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 03:27 (UTC)
核心内容方针及五大支柱显然远远广泛于仅由特定专题参与者得出的指引共识。GA、FA参与度远低于方针调整，甚至只是一个投票（经常有人连看都没看清楚就投票），更加算不上“广泛”共识。--路西法人 2023年10月27日 (五) 04:30 (UTC)
上面所引方针不是清楚给了完全符合您的情况的例子吗？“维基专题（虚构内容主题）的参与者不能擅自决定某些通用的方针与指引（可供查证、列明来源、非原创研究/总结）不适用于该专题的条目，除非能说服更广泛的社群去同意他们的见解（社群没有给可供查证方针开WP:孙中山以外的例外啊，哪里有说服）。”--路西法人 2023年10月27日 (五) 04:35 (UTC)
实践的共识高于条文的言辞，就算考虑来可供查证，格式指引中就提到了作品本身可以自证来源，可以做到自我可供查证（只是是否将其“形式”化，也就是脚注出来）。你的意思也就是在否定GA、FA（GA、FA的评选并非只集中特定主题中进行，是需要在公共页面上进行的，最终在各内容主题门户中归类列出展示；也就是讨论参与者并不一定是对内容主题专一，足够广泛性，就算你认为只是动动手指投票罢了），指引制定的讨论的共识，他们不是纯正的维基人？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 05:51 (UTC)
也就是有社群的共识认为某些条文的言辞会阻碍改善条目的话，并且有充足的理由如此认为，条文的言辞一样无力。至少GA、FA等社群实践上体现了这个共识。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 05:55 (UTC)
虚构格式指引也不是放在ACG、Game主题组内等讨论的结论，就是放在这里方针版讨论过多轮而确认的，还是我们在这里的讨论也不算广泛的共识？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 06:00 (UTC)
还不与纠结如何添加注脚来源来印证描述，而不是说当法棍去字眼“广泛的共识”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 06:03 (UTC)
WP:核心内容方针：这些方针声明所依据的原则不会被其他方针或指引，或者通过编辑者的共识所取代。五大支柱高于一切社群额外共识或条文或实践，这是基本原则。这里不容阁下随意将指出维基百科基本原则视作法棍行为，“断言方针与指引的技术解释应当优先于其表达的基本原则”更是WP:维基法匠行为。
主题本身可以论证自己是说可以使用主题本身作为来源，不代表不需要或不能够添加注脚引注。例如我说：“甲说某事情发生某些事情了”，“<ref>甲</ref>”是不可接受的，而是需要明确引用“<ref>某處：甲說了這句話</ref>”。对于虚构作品亦是同理，单纯引用“这部作品”是空泛、无意义的，而是需要明确以“<ref>作品，集數，時間/頁數/章節</ref>”引注才能达成可供查证的要求。此外必须注意这样的自我引用很容易造成原创总结的问题，尤其是不同人对同一作品存在不同解读的情况下，那么自我引用就成了很大的问题。--路西法人 2023年10月27日 (五) 08:35 (UTC)
1.Wikipedia:核心内容方针是信息页；2.IAR也是5P之一，另外换言之，我在引用IAR，而且我指出反映社群共识允许这样做的理由，没被社群认同的“支柱”案例就是无力的文字；3.显然这个问题是不是搞错重点，是如何鼓励去加脚注来源，而不是怎样去想执鸡毛当令箭，整天想着复制这段文字，删除那段文字；虚构格式指引中“虚构作品自身即充当条目第一手来源，编者概述剧情时不引用外部来源亦可。但若情节点含糊不清……，就需要添加参考资料。”，这就是指引的表述和其精神，而其精神，前面有人说过，我也提过，社群也如此践行过。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 08:56 (UTC)
1.WP:NPOV：这些方针共同订立了可获维基百科条目接受的内容类型与质素。这些方针相辅相成，不能彼此单独理解，编辑者应熟悉这三大方针。任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。WP:V：这三项方针共同决定了维基百科条目收录内容的种类和质素。编辑者不应把个别方针孤立地诠释，而应将三者综合考量。WP:NOR：这三项方针共同决定了维基百科条目收录内容的种类和质素。因此，编辑者不应把个别方针孤立地诠释，而应尽量熟悉它们全部。说总结三条重要核心方针的资讯页然后说只是个资讯页未免太可笑；
2.请参阅IAR不是什么，尤其是IAR不是免死金牌及不意味着每个规则都必然存在着例外的两条。另外，IAR写的是“妨碍你恰当地改进或维护维基百科”，前提是恰当地，违反维基百科最重要的可供查证方针显然不是恰当的行为，格式手册也不是容许违反方针的借口，方针及原则远大于指引。WP:GAMETYPE亦表明多种不当声称不需符合方针的观点是不可接受的行为。
3.还是那句，指引永远不可能大于方针和5P的核心原则。--路西法人 2023年10月27日 (五) 12:26 (UTC)
“如何鼓励和怎样去加脚注来源”这点如果你认为没错的话，这才是应该值得讨论的地方。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 08:58 (UTC)
指引正好说明作品对作品条目而言是可供查证的，所以没有强制要求形式性上脚注出来，当然如果有疑惑或者描述不清晰的情况，就应该形式性上脚注来源。本身并不违背可供查证，也不用在方针上开洞。而且所有方针最终的目的是更好地改进条目，只要影响这点的规则，无论什么都是废话罢了。至少社群实践上如此，当然你认为社群在明目张胆地冲红灯，你在为此卫道，我没意见，只是我不确定社群对此会有正面的看法。Wikipedia:列明来源也是有各种要求列明来源的方法，而不只是一板一眼地按照条文字面认为机械地删除。至少我认为无异议地删除，是有人提出该剧情描述上不是作品所明确表现的，而且有其他编辑也如此认为。作品条目中一个没有来源形式上脚注的剧情型描述，它一直在那，可能是没人管，也可能是编辑们认为它没问题，至少在认为它有问题之前如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月28日 (六) 05:40 (UTC)
如果担忧条目剧情描述可能是原创研究的话，fact掉，让其他编辑指明明确的来源；要不然，就是没人对此有疑问，或者这就是作品如此证道；或者编辑真的原创错了，后者请看回第一段的做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:44 (UTC)
@Cwek我想提一个现象，当作附加讨论，你有想过如果有账号援用不需要使用来源的观点，将已经存在于条目中的大量来源清除换成完全没有来源的版本该怎么处理？因为确实发生过，我才会提出来确认你的想法--Rastinition（留言） 2023年10月27日 (五) 09:01 (UTC)
按照过往的做法：移除满足可靠来源、可供查核的来源脚注，是可以认为可能是破坏行为，除非能解释这些脚注存在问题（包括来源与脚注的描述不符、来源存在问题（类似折毛事件中的情况））。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:17 (UTC)
所以说“允许不放来源”和“删除无可供查证内容”是两回事。我寻思虚构来源也没说不能删，该方针允许不放来源但不保证不放来源能不被人删。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月27日 (五) 09:17 (UTC)
如果从改善的考虑，我倾向放fact，除非讨论失败了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:19 (UTC)
这个个例，本身有过往做法、评选、指引支持，如果有异议，好的做法，一可标记fact让其明确地要可供查证，二可按照相应指引的说明让其可供查证，如果前面无法达到的话，那移除文段，一切如常，而搞成这样去扣条文字眼，非要动则扯到方针层面的讨论，搞成小题大作？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月27日 (五) 09:39 (UTC)
原来以五大支柱的核心方针说理就是抠方针条文，拿越级豁免方针要求的指引来避开社群最广泛的基本要求就不是抠方针条文。涨见识了。--路西法人 2023年10月27日 (五) 12:37 (UTC)
看不懂你们争条文做什么。如果并未形成“更广泛的社群共识”来压制，那么实践中确实有用特定共识来修改条目和作为理据的，而这个特定共识是否违背了广泛共识、基础方针，需要得出一份共识来评判，以参与度来说应该是不够。--YFdyh000（留言） 2023年10月28日 (六) 00:07 (UTC)
或者说“可供查证”认为需要保证显式地脚注来源彰显描述，如果社群认为某些特定情况，描述可以以隐式方式实现可供查证而不显示脚注彰显（同时保留了需要显式彰显的需要性），并如此践行。你认为社群在冲红灯，你要卫道的话，这是张益德，还是堂吉诃德？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月28日 (六) 05:47 (UTC)
如果已经放过在方针版的指引修订讨论还不够广泛的共识的话，我不知道还能再多广泛？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月28日 (六) 05:50 (UTC)
是回复我吗。关于特定情况，我比较反对序言允许不写脚注这件事，不过书籍和一般文章确实不会写太多的脚注。--YFdyh000（留言） 2023年10月28日 (六) 19:45 (UTC)
不完全是，只是想引述“如果并未形成“更广泛的社群共识”来压制……”这个观点。我认为：虽然有人引出可供查证（或者可以认为这是要求描述必须脚注，否则删除）等已有条文的重要性，但在更广泛的共识实践（条目评选、指引制定）上允许作品条目在剧情描述上可以默许作品可自供查证而不明晰地脚注出来（同时也认同需要的话就应该脚注出来），显然后者比条文更常识，而且更好的做法在Wikipedia:列明来源有提过，对于准确性质疑的可以先标注fact等做法，这些做法更加善意。所以为了更好地改善这个项目，我认为可以按照共识实践去处理这些问题，而非片面地按照条文字面地机械执行，甚至这根本用不着说为了适应这个问题而让条文开洞（另一个指引就有允许这样的“洞”），或者不加思索地考虑删除。除非某些人要做卫道，对社群说shame on you，要“扭正”社群这个做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 08:19 (UTC)
@Cwek从你的文意我推测你倾向加入{{subst:Refimprovesect}}等提示，如果在某些情境，数个编辑次数不多或注册时间不长的账号或IP反复尝试将这个提示移除，或者在某些情境，又出现有账号援用不需要使用来源的观点，表示作品本身是来源，他已经看过整个节目所以内容真实可靠不需要加入fact(像是有部分账号用自己已经看过节目，表示已经确认这个时间真的有播出)，怎么处理?
(？)疑问播出时间、人物关系、人物介绍、人物外号都包含在你所谓的作品本身是来源的想法?我推测你是看到IP的发言后，将叙述带往剧情，所以后续发言都以剧情为主，但是
  1. 播出时间不可能包含在作品
  2. 人物关系可能在作品，但可能也有部分不在作品（部分需要在设定集或后续作者访谈才能确认，或者只能推测总结）
  3. 人物介绍除非非可寻常的断言，不然大部分的描述都会是从各种不同片段总结（参杂添加内容观影者自行心得或解释总结）而成。连续剧状况时会依照连续剧发展依观影者自行解读加入类似于流水账（日记化）的纪录。
  4. 人物外号很复杂，有些可能是观影者给的，有些可能是剧中角色[谁？]给的，有些可能是作者给的，有些可能是剧情设定，多数情形加入的当下不会知道外号是谁赋予的，实际呈现时多数成为一个列表或一个连续不分段的外号文字统计清单
--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 01:56 (UTC)
我认为：1.对于影视类“章节”型连载作品可以脚注至“章节”（类似第多少话）而不强求精确到时间，整体性作品（类似以一部电影为一个作品条目）虽然可以脚注为“本作品”，但可能显得过于“愚蠢”，才默认了作品自身即来源。如果能说明清楚某个描述来自于某个能清晰说明的时间（即使作品在某个影视媒介展现时没有给出时间，不一定其他没有，或者编辑可以估算相对的（允许误差的）时间）的话，标示出来是更好；2.如果出自作品外的来源（包括作品外报道、作品的访谈等）并且能以我们常见的来源标示方式脚注出来，就应该如此，要不然善意可以默认这是出自作品的描述；3.过于流水账的描述可以以WP:NOT来清理；基于作品不同剧情片段整理出来的描述，能脚注更好，不能脚注可视为“作品的描述再由编辑善意归纳”；4.还是老话，如果能脚注出来（无论作品内明确的，还是作品外的）就脚注，不能的话，尤其是不明来源的（如果编辑了解过作品，确信描述有误的），才考虑移除（并最好在摘要说明清楚，作为编辑的正当性）；5.考虑在条目中剧情描述可能是多个来源片段的归纳，或者指示的不便，作品的“默认而不脚注”可能善意地建基于此，（1）编辑与读者在此检视下描述无误的，就对此保持善意（也就是它大概没写错）；（2）如果需要明确并且能明确脚注出来的话，则脚注出来；（3）如果只是怀疑描述有误的话，可以先fact，让其他编辑去确认或者修正（最好是按（2））；（4）如果发现描述有误并且能明确的话，才在说明清楚下移除无妨。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 07:50 (UTC)
@Cwek
1的部分你可能误会，那是指在哪个电视台播出，播出的日期，开始的时间，结束的时间，结束的日期，总集数等资讯（这些资讯有部分会随着节目结束而失去意义）
5的部分在短时间维护下可能还能勉强运作，但长时间维护时可能会很困难，因为对作品最熟悉的是爱好者本身，当爱好者本身对页面失去关心，也没有留下脚注，没有留下任何资料可供后续维护者调阅资料及检查，在作品结束后很难确保内容真实性（有些作品正式的线上授权影片在节目结束后即停止免费授权，或者因其他因素而不可查阅，凭爱好者自身对看过节目的印象，那些印象不太可能保留相对长的时间），  总结'伪造的难度减少，查证的难度提升'--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 08:05 (UTC)
(～)补充@Cwek如果要求查证的人检查影片，影片又是连续剧类型，用50集，1集1小时换算，这个检查成本相当高，如果不特别引注影片第几集的哪个时段，等于让查证因为成本太高变得不可能实现(包含是否有公开免费授权的影片可供检查问题)。--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 08:08 (UTC)
1.我没有限定媒体介质（可能是电视播放时，也可能是已经发行的光碟等介质，都可以作为时间基点），而且如果仍不能精确这个时间的话，“章节”类可以直接用“章节”数（例如话数）；5.所以这的确是靠善意去维护，实在不行并怀疑的话，打fact更好。如果有编辑有能力验证接续维护，并确定描述出现偏差的话，他去删除并说明清楚也不迟。你直接删除的话，不就说明你知道这个描述不对，或者你已经验证过作品的相关描述？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 08:29 (UTC)
可供查证没要求可立即能现时现地验证，要不然线下资料、付费墙（包括你去花钱买版权出版物去查阅）等都可以变成为“不可供查证”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年10月29日 (日) 08:33 (UTC)
@Cwek分项回应，1的部分我还是认为你产生什么误会
  1. 1的部分我只是将叙述明确化，举例而言账号表示自己收看电视，确定A电视台在B时间播映这个节目，所以不用列来源写出节目在A电视台的B时间播映，只要有播映就全部写入，而且写入节目时间异动资讯，不分首播重播全部收录
  2. 5的部分我只提到下面部分
    • 上映前不可能有作品本身可供我们验证，用作品本身即是来源是完全不合理的，我们没有WP:水晶球
    • 上映后部分新闻媒体或官方会自己制作分集介绍，部分没有，如果有这种来源应该用这种来源替代
    • 结束后，部分新闻媒体或官方会叙述部分内容，包含为了结束前后宣传节目本身的新闻稿，如果有这种来源应该用这类来源替代
    • ( π )题外话有时会检查到账号宣称内容真实，但与官方分集介绍或新闻媒介的分集介绍比对叙述后发现不一致，经常看到为了避免条目在开拍前后被删除，张贴数个连结证实节目存在，但使用的新闻来源常有标题、内文、叙述资讯与条目实际资讯不同或者只能证明剧名的状况
  3. 我复制部分方针原文供参考，会在原文后面叙述原因(当开始叙述方针原文时已经开始离题，但我觉得有些基本原则还是要重新叙述)
    • 维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。
    • 对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支援。如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。
作品作为第一手来源用作品本身当成可靠的这没问题，但不代表第一手来源可以用在总结，而且过于依赖第一手来源也代表欠缺第三方/二手（部分情形下欠缺公开）的来源。
--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 09:08 (UTC)
那电视台官方以及其他相关方(例如剧组以及玩具厂商的社交平台)的节目宣传同样也能作为可靠来源。(不过有些来源的可靠性是属于不可查证，例如TVB的内部节目表就有提前预告，未来两个月的节目资讯，但是不会对公众公开，只会对特定广告商公开)--先审后播不是原创总结而是事实-太阳番长 2023年10月31日 (二) 04:42 (UTC)
@MikadoYuga(※)注意LuciferianThomas在复数位置和你提过的叙述请你自己重新看过
下面是我额外的叙述请你自己注意
  1. 维基百科不依赖非可靠，非第三方、非公开的来源(依靠于可靠的、第三方的、公开的来源原文全数加入否定词将与原本词意相同)，使用非公开的来源不具公开的可验证性
  2. WP:ABOUTSELF中有一项我认为特别重要的段落，不是条目主要的来源。
  3. 如果你具有能力取得非公开来源，请注意WP:COICOPYRIGHT，满足著作权要求后依照Wikipedia:有偿编辑方针#本地替代方针请求审阅及加入内容
--Rastinition（留言） 2023年10月31日 (二) 12:09 (UTC)
(～)补充@Cwek我用最简单的1句话总结我的概念，我希望我们讨论的内容可以便于读者了解更多的该条目的资讯，并能够自行验证和判断条目内容的真确性。，除此之外我希望能尽量减少自行验证和判断条目内容的真确性的门槛，这是只有编辑者能为读者做到，也应该为读者做到的，至少维基百科最终是服务读者
( π )题外话下面文字带有少量情绪，而且非常离题，用删除线替代，我个人认为虽然可能@Cwek没有这个意思，但你的观点会让爱好者容易独占相关类型条目，而爱好者本身考了的不是读者，而是爱好者所认为的条目会怎么呈现，没有编辑者的自知，所以在对应的条目经常可以看到特殊的配色、文字格式，因为他们认为这样才方便强调他们认为重要的内容或让颜色更符合节目本身，或者是认为那样子才是条目应有的配色或样子，但那些格式或编写方式有部分是反读者(WP:亲和力)的(可能符合爱好者自己的偏好，但内容并没有照顾到更广大读者)，基于这个理念，我对很多条目都进行MOS:对比度(维基百科有读者为部分或全色盲)的清理--Rastinition（留言） 2023年10月29日 (日) 09:30 (UTC)
我原先也以为作品本身可作为剧情的来源，编辑流浪地球2的经历让我发现，视频内容的文字化本身就是问题。我作为目前部分剧情的编写者，本来就写出了多个错误，而该章节的其他编者，并不比我强。这些错误存在于目前的条目中，因此我合理猜想，其他有剧情而无来源的条目，更不会比这个条目强（笑）。Fire Ice 2023年11月1日 (三) 08:26 (UTC)
@Fire-and-Ice如果我理解有误再纠正
从我的角度解读你的意思是，因为作品本身包含各种内容，声音、情感、光线、颜色、台词、象征及隐喻、线索，但因为每个观看的人感受不同，所以对内容的解读有偏差，而综合各种不同内容的过程可能会产生错误，而各个观影者叠加的错误会导致编写的内容更加错误，只有少数人可以在观影后有较少的误差。
如果解读没错，个人(！)意见每个内容都据被可以被断言处(像是原始台词或者画面上出现蓝色)，但统合或分析那些被断言的内容是总结本身，所以才有个人差异和错误--Rastinition（留言） 2023年11月3日 (五) 05:29 (UTC)
各人的解读有偏差，但电影只存在一个剧情。我以及许多人以为的“图恒宇在最后一秒输完密码”也是电影刻意误导的结果，而真实剧情是多刷党逐帧分析出来的。因此是真实剧情需要花费工夫分析出来，“感受不同，所以对内容的解读有偏差”是次要的。--Fire Ice 2023年11月3日 (五) 09:31 (UTC)
电影只存在一个剧情我认为仅适用于人物传记、纪录片等类型。看看银翼杀手，导演、编剧甚至演员都有自己的一套蓝黑白金裙，这还不算后续追加设定以及发行商魔改。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年11月3日 (五) 14:56 (UTC)
@Rastinition：，关于你的回应：“1的部分我只是将叙述明确化，……”这点你想的太多，虽然我认为我们的思路大概是对的，就是将来源精确到播放时的时间锚点甚至以何种方式放送可知，但显然的我不认为有必要去到如此精度，如果有需要明确地标注描述的来源，只需要去到特定集数则可（对于章节连载型的作品），或者当前作品则可，但对于后者我认为基于作品本身既是可供考证的来源，就可能过于冗余；“5的部分我只提到下面部分”中的前3点我认为应该如此（不能水晶球，如果有明确的二次来源去引述作品的描述可以甚至应该使用这些来源引述），但也存在仅仅介绍部分的作品剧情描述但没有被二次来源去引述的情况，只能要依靠一手的作品作为来源本身去解读，而且符合“……只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证”的要求，但对于后者如何是可加以验证的情况，就是不同编辑之间的水平问题。
我认为：针对作品的剧情性质的描述，如果能脚注到来源（包括一手作品本身、二手来源等），则脚注；如果没有（而非不能），社群似乎对此不会严格对待（也就是出现有些会详细脚注，即使是一手来源本身；有些不会脚注），至于其正确性，可能相关的不同编辑认为作品即自身可供查证并且对于内容描述的正确性已经“认证”过而无异议而已，当然也可能是还没有人对相关描述的正确性有异议；最终真的认为没有脚注的相应内容是存在正确性（无论其是否去认证过）的话，那的确可以按照没来源为理由移除相应的文段（最好是在摘要中也说明清楚理由）。至于现在提出方针上的开洞，我认为完全是小题大做的问题，还不如引述“认证过作品来源，描述有误”来移除文段更加可行。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年11月4日 (六) 12:14 (UTC)
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