维基百科

讨论:台湾地位未定论/存档1

< Talk:台灣地位未定論
Matt Smith在话题““归还日本”之说，先前已在讨论页讨论过，此说乃是误会”中的最新留言：9年前

台独人士母亲的名叫台湾，旧金山和约没提到台独人士他妈，所以台独人士他妈的主权未定

最新留言：在11年前发布3条留言1人参与讨论

所以台独份子的母亲其实主权未定，不隶属于任何一个皇军，不管台独人士的母亲慰安哪个皇军都是大大的出人头地。

请36.226.238.45 停止破坏，以及添加涉及人身攻击之内容。--蜻蜓（留言） 2013年6月11日 (二) 13:37 (UTC)

这是依照台独人士逻辑来推论的三段论证（Syllogismus），只是要突显台独人士逻辑的荒谬不合理之处。

  1. 大前提 : 台独人士母亲的名叫台湾
  2. 小前提 : 旧金山和约没提到台独人士的母亲
  3. 结论 : 所以台独人士他妈的主权未定

台独人士逻辑出现谬误，原因出在[旧金山和约没提到台湾，并不代表台湾主权未定]。因为可以在其它条约里面确定就行了。中日和约照会第一号明示：中华民国管辖范围即视为中华民国领土。

针对阁下的留言，首先从没听过什么“台独人士逻辑来推论的三段论证”，请勿自行脑补，维基不是个人政论发表场所。其次1951年旧金山和约是确定日本放弃台湾主权（日本拥有台湾主权的权利源自于清国1895年马关条约的“永久割让”），因此当下日本已经丧失将台湾交于任何一国的权利。也不是阁下所提的“旧金山和约没提到台湾”。因此到旧金山和约后的1952年中日和约，日本已无资格将台湾交于任何一国，包括中华民国。再者，根据日中建交公报，由于日本政府承认中华人民共和国，中日和约也丧失意义，即便未丧失前台湾就没有交与中华民国。至于阁下在条目中所谓“他妈的”、又在讨论中加“台独人士的母亲慰安哪个皇军”是否是恶意，可能需要阁下说明或道歉。--蜻蜓（留言） 2013年6月13日 (四) 06:31 (UTC)

那应该修改为[台独人士母亲的名叫台湾，旧金山和约没提到台独人士你妈，所以台独人士你妈的主权未定]吧。

请问之前“台独人士的母亲慰安哪个皇军”等言论,阁下打算说明或道歉吗?如今还在“台独人士你妈的主权未定”?--蜻蜓（留言） 2013年7月18日 (四) 15:02 (UTC)

开罗宣言做为美国与日本的官方条约文件

The fact that it is entered in the official treaty archives of both the United States and Japan demonstrates that is deemed to be a treaty by the involved parties. 为什么有些人一直质疑它的"法律效用"呢. 赶紧写信去美国国务院 日本外务省抗议吧.
你可以继续吵它没效 因为那真的不干我屁事
等美国国务院 跟日本外务省一起发新闻稿承认开罗宣言是无效的再说吧
--邦远 10:05 2007年3月26日 (UTC)

日本政府的官方网站

http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html 白纸黑字不是假的了吧？不管你怎么强辩　除非以武力来改变现状　以武力来撕毁过去的条约 充其量这只是一篇政治宣传文章 连研究报告都没有资格--邦远 10:45 2007年3月24日 (UTC)

假使台湾地位能够是未定论 那么连日本国的宪法也是"非法"的 你说好不好玩...--邦远 07:46 2007年3月26日 (UTC)
请搞清楚日本是战败国在接受波茨坦宣言(第八条中明文确认开罗宣言)的前提下才有所谓的日本国新宪--邦远 07:46 2007年3月26日 (UTC)
请注意 台湾目前名义上的地位已经被日本出卖给中华人民共和国, 即使是日本只有在公报上使用"acknowledge"

但是日本如果承认一中又承认波茨坦宣言 基本上这个字眼"acknowledge Taiwan is a part of China" 已经没有太大的意义. 支持台湾自决的人民, 不应该再相信这些骗人的"理论"(台湾地位未定论). 而且acknowledge这个字眼有人认为它只是认知 但是acknowledge在英文中 也可以被解释为很正式的字眼 见下 1 : to recognize the rights, authority, or status of 2 : to disclose knowledge of or agreement with 3 a : to express gratitude or obligation for <acknowledge a gift> b : to take notice of <failed to acknowledge my greeting> c : to make known the receipt of <acknowledge a letter> 4 : to recognize as genuine or valid <acknowledge a debt> --邦远 08:03 2007年3月26日 (UTC)

  • 总之接受《波茨坦宣言》是一回事，在麦克阿瑟与GHQ主导下催生《日本国宪法》又是另一回事，从《波茨坦宣言》与《日本国宪法》的本文即可明确看出这个道理。硬要为了狡辩而混为一谈，笑掉别人大牙也是你家的事。还有，日本既然已经在《旧金山和约》中放弃对台湾的主权，已经没有处分权，而且未曾重新取得处分权的日本，又如何处分台湾主权呢？另外，日本在《日中联合声明》中的用词是“理解し，尊重し”，根本不是什么“acknowledge”，连这个都没弄清楚就别胡说八道了。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:14 2007年3月26日 (UTC)
p.s. 没有接受波茨坦宣言无条件投降哪来的麦克阿瑟与GHQ 原来McArthur 还是日本人ㄛ 我今天才知道 佩服.--邦远 08:28 2007年3月26日 (UTC)
从二战到投降到新宪合约 这都是一连串的.--邦远 08:28 2007年3月26日 (UTC)
所以你又要承认台湾是无主地啰? 话都是你在讲的...看看世界上有多少国家acknowledge Taiwan is a part of China--邦远 08:24 2007年3月26日 (UTC) 我的确是闹笑话不过有人强辩了老半天这世界还是没有"台湾国"存在 这才是天大的笑话.
  • 照你这么说，麦克阿瑟与GHQ也可以不必制订新宪法，直接给《大日本帝国宪法》来个全面修正就好了（顶多把Title一起改掉），或是占领期间结束后丢给日本人民自己看著办就好，何必另起炉灶？连接受《波茨坦宣言》与制订《日本国宪法》这两个只有间接，没有直接因果关系的事件，都能硬扯成前者为后者的“前提”？原来逻辑推论是这样搞的…。
另外，我只知道大部分外国（中华人民共和国除外）出版的世界地图集，都把台湾标示为一个独立国家，而且直接标上“TAIWAN”这个国名…那个常被误解还压根端不出国际台面的“Republic of China”哪里去啦？跟一个无知又爱丢人现眼的家伙多费唇舌果然是对牛弹琴。算了…你自己慢慢玩吧！我可不想再虚掷光阴奉陪了。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:50 2007年3月26日 (UTC)
讲不过要跑啰?? 看看CIA 与美国国务院的网站 是把台湾当做台湾省吧 智障...还有很多国际大网站企业都把国家选项中台湾改成(Taiwan province of China) 你知道吗?--邦远 08:57 2007年3月26日 (UTC)
  • [1]…你用哪只眼睛看到上面写的是“Taiwan Province”啊？给你拍拍手。至于后者…虽然不是标成“Republic of China”，不过既然你觉得那样很光荣，那我也没意见。最后…继续搞你的“精神胜利法”吧！加油喔。^.< --台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:07 2007年3月26日 (UTC)
赶紧写信去美国国务院抗议吧!! http://www.state.gov/p/eap/ci/ch/ 你继续意淫吧 country list 连台湾都没有 还ROC勒??好不好笑--邦远 09:11 2007年3月26日 (UTC)
至于CIA的world book 地图中的中国包含台湾... 台湾字体大小与香港一样...另外的台湾的页面只是指台湾地区 一样!! 支持你写信抗议 给你拍拍手--邦远 09:15 2007年3月26日 (UTC)
日本外务省台湾只剩下地域ㄛ 连国家都不是 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/index.html --邦远 09:24 2007年3月26日 (UTC)

在这个现实的国际社会中 这些理论 是唱戏给自己的百姓听吗? --邦远 09:29 2006年12月29日 (UTC)

  • 不管你同不同意或接不接受…那些论调都是事实上存在的，相关的历史背景也都是确有其事。当然…你有质疑的权利，但怎么说都不该凭一己之见，将事实陈述予以片面抹煞。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:45 2006年12月29日 (UTC)
台湾的少年 日本政府的官方网站　不要告诉我日本政府也是假的　http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html　--邦远 10:41 2007年3月24日 (UTC)
  • 再愚蠢的见猎心喜也该有个限度—《开罗宣言》在那个网页当中只不过是被归类为“Other Important Documents”，翻译成中文叫作“其他重要文件”；先不说“条约”或“和约”在国际法上的效力本来就高于“宣言”，《开罗宣言》连结的那个网页当中，也只是照实列出宣言中的内容，有任何探讨其法律效力的只字片语吗？
开罗会议之后是有那么一份文件没错啊…只不过是否真正具有“宣言”的效力，还是仅为一纸全无与会代表签字下的新闻公报，依旧是个大问号罢了，只是无论如何都根本不配称为“条约”。“宣言”和“条约”的位阶差别与效力构成要件搞不清楚也就算了，拼命卖弄自己的无知，大搞“政治宣传文章”这种抹黑，没有什么比这更该被人耻笑的了。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:30 2007年3月24日 (UTC)
旧金山和约是基于波斯坦宣言基于开罗宣言 这一点官方已经解释的很清楚, 日本新宪也早已承认 见日本官方网站.--邦远 03:48 2007年3月26日 (UTC)
  • 我不想多说什么…你自己去把《旧金山和约》全文翻出来看吧！不知道里面的哪一条、项、款当中的哪一段文字提到“基于《波茨坦宣言》”或类似文字了，要骗人没看过《旧金山和约》全文也不是这样唬弄的。还有，麦克阿瑟的GHQ占领日本时主导制订的《日本国宪法》是在1946年公布的，《旧金山和约》是在1951年签署的，何来“《旧金山和约》是基于《波茨坦宣言》”？更不用说《日本国宪法》只有在第九条规定“放弃以战争作为解决国际纷争的手段”条款，根本只字未提《旧金山和约》、《波茨坦宣言》甚至《开罗宣言》，真不知道你从哪里看出《日本国宪法》表示任何你所提到的承认？--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 06:03 2007年3月26日 (UTC)
希望意淫可以建国

1972年日本与中华人民共和国建交，两国签订了《中日建交联合公报》，同时日本与中华民国断交，日本外相单方面宣布《台北和约》失效。根据《中日建交公报》，日本承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府，了解并尊重台湾是中华人民共和国的一部分，并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场，也就是承认《开罗宣言》的实施。该公报与台北和约的内容相冲突。--邦远 06:30 2007年3月26日 (UTC)

日本新宪的pre request 就是Potsdam declaration 请看清楚.--邦远 06:46 2007年3月26日 (UTC)


所谓的《开罗宣言》根本就没有任何参与开罗会议的与会代表签字，连“宣言”的构成要件都不存在，哪里来的法律效力？再则日本既然已经在《旧金山和约》中声明放弃对台湾的主权，对于台湾的主权自此就不再有任何单方面的处分权限。如果依据《旧金山和约》本文的记载说话，然后戳破某人将《波茨坦宣言》甚至《开罗宣言》提升至日本宪法层次这种逻辑不通的谎言就叫“意淫”，那我可不可以也这么说：你们这些大中国沙文主义者整天妄想并吞台湾，甚至以一千枚导弹瞄准台湾以遂行武力胁迫的行径，简直跟恐吓女性就范的“变态狂”没两样？--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:10 2007年3月26日 (UTC)

在英文wiki Cairo Declaration 已经改为signed document

The Cairo Declaration was signed at Cairo, Egypt on November 27, 1943 by President Franklin Roosevelt of the United States, Prime Minister Winston Churchill of the United Kingdom, and Generalissimo Chiang Kai-shek of the Republic of China [1]. 为什么你很喜欢睁眼说瞎话--邦远 10:01 2007年3月26日 (UTC)

百姓也在自己糊弄自己,开罗宣言的白纸黑字日本“占据”的中国所有领土，包括在清朝时割让的台湾、澎湖列岛，以及中国东北，归还于中华民国居然也能被认为是地位未定.--Ksyrie 18:36 2007年1月9日 (UTC)

  • 《开罗宣言》没有任何参与开罗会议的国家代表在上面签名，再则作为战败国一方的日本亦未参与，充其量只能视作“单方面的新闻公报”，毫无国际法效力可言。就算《波茨坦宣言》中强调《开罗宣言》条款的实行，“和约”在国际法上的效力位阶是高于“宣言”的—日本在《旧金山和约》中也仅表明放弃其对台湾与澎湖的主权而已，并未言明放弃后的主权归属。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:44 2007年1月11日 (UTC)
      • 如果你认为日本裕仁天皇宣布接受波茨坦宣言是无效的,那证明现在中国仍处于战争状态中,所以,台湾可以被看作抗日战争未结束的一个地区,中国政府有权力武力进攻台湾了,我想这可能就是你的意见--Ksyrie 11:35 2007年3月7日 (UTC).....
没错如果台湾地位未定 中国绝对有权力开战 而实际上台湾目前的地位根本跳不出一中框架 必须宣布结束中华民国的存在而独立(不管用什么方式 新宪改国名国号) 才有可能成为真正的国家.--邦远 09:56 2007年3月26日 (UTC)
        • 二战中台湾主权属于日本,后来日本天皇接受[[波茨坦宣言强调开罗宣言中台湾主权归还中国,而且就算台湾主权未定,现在也属于中华民国,那么中华人民共和国和中华民国之间的战争就属于内战.外国势力可以插手,但绝对无法从法理上反驳台湾是中国一部分.因为现代中国疆域是在清末和各国签订的无数条约中确定的,台湾的主权易手也是各个条约所确定的.如果说二战后期日本放弃了台湾的主权,那么1945年,台湾就是无主地,那当然有占领这个无主地的国家行使主权,也既台湾主权自1945年就属于中华民国.--Ksyrie 11:56 2007年3月7日 (UTC)

没有当事国签署的和约，对于非当事国而言根本就是废纸一张，完全没有国际法上的效力(不然其他随便几个国家签个约就可以把你国家领土给处分掉?)，中国政府(两岸任一边都一样)从未在旧金山和约上签字，旧金山和约对于中国是不生效力的，另外要看有拘束中国效力的和约请去看中日和约(另有称为日华和约)

  • 国家元首对于某个宣言的接受，并不会让其他原本就不具法律效力的文件因此生效。裕仁天皇表明接受的是《波茨坦宣言》，而不是《开罗宣言》。尽管《波茨坦宣言》强调《开罗宣言》条款的实施，但重点在于《开罗宣言》本身就是个不具国际法效力的新闻公报，就算《波茨坦宣言》予以认可，还是不会因此赋予《开罗宣言》原本就欠缺的法律效力。
另外就是我一再强调的：“和约”在国际法上的效力位阶高于“宣言”，《旧金山和约》才是真正结束战争状态的条约基础，而不是次一级的《波茨坦宣言》。有人质疑当时台湾与中国皆未在《旧金山和约》上签字，也就是因为这个问题，才会有后来日本与台湾签订的《中日和约》，当中也声明依循《旧金山和约》结束战争状态、日本放弃对台湾的主权，但是《旧金山和约》与《中日和约》都未提及日本放弃对台主权后的台湾主权归属。唯一可以确定的是：日本既然已经放弃对台湾的主权，对于台湾的主权就再也没有处分权利，即使《中日和约》因为日本与中国建交而失效也是一样。
又再以偏概全的卖弄法律知识　旧金山和约是基于波茨坦宣言　波茨坦宣言是基于开罗宣言　这一点英文版wiki已经解释的很清楚了

应该看得懂英文吧？--邦远 10:49 2007年3月24日 (UTC)

  • 哈…自以为英文很强是吧？你说的那一段明明就是在陈述中华人民共和国政府与中华民国政府的“单方面官方立场”。以偏概全？这句话你收回去自己慢慢用吧！--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:08 2007年3月26日 (UTC)
英文很强的你翻译一下这一段吧 这是日本国的立场

The Japanese Government indicated it would accept the Potsdam Declaration on the understanding that it would not include any demands prejudicing the prerogatives of the Emperor as a sovereign ruler, so as to preserve the kokutai, or national polity through "a line of Emperors unbroken for ages eternal." In response to this, the Allied Powers stated their position as "the authority of the Emperor...to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied Powers" and "the ultimate form of Government of Japan shall...be established by the freely expressed will of the Japanese people." ("Records of Negotiations Related to the Acceptance of the Potsdam Declaration") At the Imperial Conference on August 14, 1945, the acceptance of the Potsdam Declaration was decided and in the "Imperial Rescript of the Termination of the War" , the Emperor stated that "the kokutai has been maintained."

In January of 1946, Douglas MacArthur received "Reform of the Japanese Governmental System (SWNCC 228)" for his information from the United States Government describing the US policy regarding the revision of the constitution in direct and concrete terms. This document called for the abolishment of the Emperor System or initiating its reform along more democratic lines, including having all significant actions performed by the Emperor carried out based on the advice of the Cabinet if the Japanese people decided to retain the Emperor System. It was around this time that MacArthur had essentially decided to allow the Emperor System to continue so that occupation policies would be smoothly implemented ("MacArthur's Brief to Army Chief of Staff Eisenhower" ). 这是日本新宪法的前提 懂不懂前提是什么意思? 战败国没有资格讨价还价. 后面屁话很多 不过重点就是第一句. --邦远 07:18 2007年3月26日 (UTC) 有本事打到阿共仔投降 阿共仔一样没资格讨价还价.--邦远 07:32 2007年3月26日 (UTC)

  • 日本方面是提出接受《波茨坦宣言》的条件（不变更“万世一系”的天皇体制），只不过被同盟国以“天皇权限必须受到联合国最高司令官的限制，日本的政治形态应该遵从国民自由表示的意思作出决定”为由否决。但那是同盟国方面的立场表示，《波茨坦宣言》事实上并无揭载任何关于天皇制度变更的条款，更没有帮助日本制订新宪法的条款。你自己也说战败国没有资格讨价还价，所以日本最后还是无条件接受。但只凭同盟国方面的宣言外立场表示，就说《波茨坦宣言》是《日本国宪法》的制订前提，这种逻辑论证也未免太牵强了。
《波茨坦宣言》只能说是结束日本与同盟国交战状态的前提而已，日本的新宪法制定工作又是另一回事，两者之间也只有一些间接关系，根本不能混为一谈。《日本国宪法》的制订，基本上也是没有什么前提的（制订过程多由麦克阿瑟与GHQ，甚至是背后的美国政府发动、主导）。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:01 2007年3月26日 (UTC)
没有战败 没有接受Potsdam declaration 还需要制定新宪吗? 那就用明治宪法不就好了 搞清楚状况.--邦远 08:19 2007年3月26日 (UTC)
  • 照你这么说，麦克阿瑟与GHQ也可以不必制订新宪法，直接给《大日本帝国宪法》来个全面修正就好了（顶多把Title一起改掉），何必另起炉灶？连接受《波茨坦宣言》与制订《日本国宪法》这两个只有间接，没有直接因果关系的事件，都能硬说成前者为后者的“前提”？--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:50 2007年3月26日 (UTC)
    • 还有—这个条目的主轴是台湾地位未定论，并不是开罗宣言和波茨坦宣言效力的讨论，而且也不是政治讨论区。而且下面也已列出一大段反对观点，“背景”段落也简要地将裕仁天皇的《终战诏书》声明与对开罗宣言效力的质疑并列，这样难道还不够？…请不要得寸进尺、一意孤行，不顾条目叙述架构的整体性，执意在“背景”段落加入自己的见解。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 13:51 2007年3月19日 (UTC)
告诉你台湾地位是白纸黑字的已定论 在国际社会也是一样 除非以武力来建立台湾国 老实说我并不反对台独 但是我反对以任何形式企图欺骗台湾人民(无谓的政文, 维持现状以及法理独立 正名运动等等) 皆是虚伪 就好比被国民党骗了50年要反攻大陆一样. 独立就必须全民皆兵的进一步武装台湾.--邦远 03:56 2007年3月26日 (UTC)

笑到肚子痛

It's non-sense,雅尔塔会议连和约都没签,你可以否定说雅尔塔会议是无效的了.日本如果放弃了台湾主权,那么当时台湾就是无主地了,那么中华民国在战后第一时间宣称对无主地行使主权,那么台湾自然是中华民国的了.希望你能找到反驳台湾不是中国依据...--Ksyrie 18:28 2007年3月20日 (UTC)

  • 参与雅尔达会议的代表至少还有在密约上签字，《开罗宣言》呢？很抱歉…没有任何参与开罗会议的代表签字。中华民国政府是依据盟军统帅部第一号命令“接管”台湾的（当时另外还包括接管越南北部），“接管”与“取得并行使主权”在国际法地位效力上分明是两回事。中华民国政府本来在台湾就只是“事实统治”性质，只不过台湾人民已经依据“国民主权”原则，透过选举行使主权，选出自己的国家元首、民意代表、地方首长…等。自己搞不清楚还盛气凌人地鄙视他人，只会彰显你自己的无知而已。
还有—你所编入的“无主地先占说”，在“反对观点”段落的“认定中华民国政府对于台湾有正当统治权源”那段叙述已有阐明，不须重复强调。另外，条目本身和这个讨论页不是政治讨论区。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 19:08 2007年3月20日 (UTC)
和约和密约是一回事吗?既然你自己已经承认了台湾主权属于中华民国,干吗还要在这里写主权未定呢?还拿可笑的正当统治权来搪塞,你去查查世界上有没有正当统治权这回事.--Ksyrie 22:16 2007年3月20日 (UTC)
维基容许不同的观点同时并存，Wikipedia:中立的观点也有提到“为敌人写文章”。因此，无论台湾少年同不同意台湾主权属于中华民国，他都可以为“台湾地位未定论”写文章。其实，经过认真研究之后再为你不认同的理念写文章，有时能比那些支持者写得更持平、更公正。这个条目是台湾地位未定论，所以主要描述的就是那些未定论者的观点，我想未定论者大概不同意台湾主权属于中华民国；所以认为属于中华民国的人应该也会反对未定论，他们的观点就可以写入这条目的“反对观点”一段。我想这就是如此。讨论何者才是对的，有时对编辑条目有所助益，但是我认为就此条目的单一个案而言，讨论何者才是对的，并非最重要的，重要的是两方不认可彼此， 而我们编辑者将这两方的立场描述清楚。--Fauzty 10:26 2007年3月21日 (UTC)
  • 自己不把关于主权的理论搞清楚（“事实统治”与“法理上取得主权”还是有差别存在），就别在这边丢人现脸了。而且台湾主权未定论也是实际存在的台湾地位相关理论，为何不能编写？只因为你们这些大中国沙文主义者看不顺眼？而且还连文字认知能力都有障碍—“认定中华民国政府对于台湾有正当统治权源”这句，指的是部份学者或人士强调中华民国政府统治权力来源的“正当性”，连“正当性”这个名词都没听过还大放厥词，那才真的是该被人耻笑的。
另外，“密约”一词，只不过是外界对于《雅尔达协议》的“定义”而已，参与雅尔达会议的代表可是有在协议上签字的。当中的片面决定对于未在协议上签字国家的权益所造成的影响，那些国家当时也并未（或许是事实上无法）针对国际法上拘束力的问题提出抗议主张，这部分是属于国际外交运作的问题。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 01:36 2007年3月21日 (UTC)
你在睁眼说瞎话吗,1945年日本放弃台湾主权,台湾就是无主地了,任何国家在那个时候对台湾要求主权并实际统治了就得到台湾主权了.而45年宣称台湾主权的恰恰是中华民国,实际管辖的也是中华民国.45年中华民国不但实事统治而且法理上也取得主权.而且就算中华民国没有要求台湾主权,中华人民共和国也要求台湾主权了,怎么能说地位为定呢?--Ksyrie 07:19 2007年3月21日 (UTC)
  • 我想我已经说得够清楚了：日本正式表明放弃对台湾主权的根本法律依据是1951年《旧金山和约》的第二条b项，而且日本代表也亲自在和约上签字认可。日本当初既然是因《马关条约》取得对台湾的主权，在国际法规范上本来就理应“以条约来，亦以条约往”。中华民国政府接管台湾的依据，只是一纸盟军统帅部第一号命令，而非任何具有法律效力的条约，从这里就可看出中华民国政府的接管并无任何主权取得的效力（“事实统治”或“依命令接管”≠“法理上取得主权”）。就算中华民国政府当时片面主张其对台湾的主权，在没有任何具法律效力条约的认可下，仍旧不会产生主权主张的法律效力。麻烦你在胡说八道之前，先去把国际法与主权的相关原理搞清楚，我不想浪费时间和无知的家伙多费唇舌。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:07 2007年3月21日 (UTC)
在这里丢脸的是你吧...我怀疑你真的看不懂英文http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html --邦远 11:02 2007年3月24日 (UTC)
  • 前面就已经反驳过了…复制贴上还一字不差咧：再愚蠢的见猎心喜也该有个限度—《开罗宣言》在那个网页当中只不过是被归类为“Other Important Documents”，翻译成中文叫作“其他重要文件”；先不说“条约”或“和约”在国际法上的效力本来就高于“宣言”，《开罗宣言》连结的那个网页当中，也只是照实列出宣言中的内容，有任何探讨其法律效力的只字片语吗？--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:08 2007年3月26日 (UTC)
你想回避我提出的问题吗,日本放弃台湾主权后,台湾难道不是无主地吗?在这里掩饰什么啊--Ksyrie 17:41 2007年3月21日 (UTC)
  • 我不屑回答一个连日本何时在法理上正式放弃台湾主权，还有连“接管”和“法理上取得主权”的区别都不愿意去搞清楚，只会在那边无理取闹的家伙所提出的质问。既然你对我的那堆长篇大论无论如何都看不顺眼，再多的对牛弹琴徒然浪费时间而已。既然你打算无止境地闹下去，那我也懒得虚掷光阴跟著耗下去…继续摆著你张牙舞爪的狂妄嘴脸吧！要玩“精神胜利法”的话也请便…我可没有那么多“美国时间”。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 18:35 2007年3月21日 (UTC)
讲两句又开始骂别人"张牙舞爪的狂妄嘴脸" 究竟是谁在"张牙舞爪的狂妄嘴脸" 原来绿色的支持者心胸度量就这么小 赶紧滚回南部建立台湾国吧!! 我支持你们而且会捐武器给你们 就怕你连拿枪的LP都没 会不会没有当过兵 还是像陈致台去弄个军法官 还是杜正胜的儿子去的 心战喊话部队? 真要建立台湾国第一步就是先清算贪生怕死的份子--邦远 10:50 2007年3月26日 (UTC)
  • 讲不出丁点道理，只会在那边鬼扯一堆言不及义，与本条目全无相关的东西…还有什么比这种只会胡闹的家伙更可悲的呢？--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:27 2007年3月26日 (UTC)
还是不愿承认台湾是无主地.....--Ksyrie 22:27 2007年3月21日 (UTC)
无论如何争议，本条目在台湾算是很有知名度的说法，应该加以阐述说明之。（无论正反两方的意见）--Jnlin（讨论） 15:58 2007年3月24日 (UTC)
“地位未定论”的确是很常见的理论。我不知道国际上的惯例是什么，不过以普通的法律来说，好像只要各方在可举证的状况下取得共识，就是有效力的契约，无论有没有白纸黑字都一样。LivingRoom 04:09 2007年3月26日 (UTC)
所谓英文disputed 的意思就是在双方没有共识前你说你的 他说他的 或者是单方面的改变现状 都是disputed. 然而台湾在二战前做为日本的领土依照旧金山和约(基于波茨坦宣言基于开罗宣言)这一点英文版的wiki已经解释的很清楚. 如果台湾地位可以被说成未定论 那是否代表南北韩政府地位一样有问题? 还有法律人如果缺乏对于国际政治的素养基本上的确是自我封闭. 国际政治如果只是讲讲法律就不会有战争了.--邦远 06:09 2007年3月26日 (UTC)
如同Jnlin所说的，这个条目名在台湾是很有知名度的一种说法，有收录价值。当然它到底对不对是另一回事（老实说台独的正当性根本不需要这种理论来支持）。和条目建立本身无关的东西别在这里讲太多就是了，上面的讨论内容有点过头（包括我自己）。另外用词也别太激烈，至少别随便批评别人无知、丢脸或是浪费时间之类的。LivingRoom 09:30 2007年3月26日 (UTC)
还好吧 有人喜欢先做人身功击 那么为什么我不可以"反功击"?--邦远 10:14 2007年3月26日 (UTC)
你可能误会了，攻击的部分不是在说你，就是因为通常有人人身攻击，就会有人反攻击，所以才说不要随便人身攻击。LivingRoom 12:22 2007年3月26日 (UTC)
不是，我是说“台湾地位未定论”是很有知名度的说法，虽然我不支持，但仍然有收录到维基百科并加以阐述的价值。另外，契约的规定有些不需要白纸黑字、但有些需要：例如婚姻契约，在台湾原本是形式主义，现在是登记主义——亦即需要文字登记才能成为有效的婚姻。--Jnlin（讨论） 04:16 2007年3月26日 (UTC)
了解你的意思了。LivingRoom 09:33 2007年3月26日 (UTC)

维基文库

怎么会有维基人拒绝相关维基文库链接，而留下一些观点偏激的不知道从哪里搞来的个人网页连接？提醒一下，维基百科目标是成为一部值得信赖、自由的百科全书，而不是论坛、网志或民主试验场。--霍枯燥 08:28 2007年3月27日 (UTC)

请参考WP:V，给出连接是提供可查证性的方法，尤其是连接来自同样可靠的维基姐妹计划时，删除者难以自圆其说。--霍枯燥 08:47 2007年3月27日 (UTC)

  1. 违逆自己见解的观点就叫“观点偏激”？由此便可知你心存成见，连尊重他人见解的精神都没有。
  2. “提供可查证性”中的“连结”，基本上指的是“外部链接”。就算是使用Wikisource模板，也应该是用作条目所指涉事物“本身”的查证工具，而非该事物“周边”相关条约或声明的查证工具。其他类似性质的论点条目，也没有这种将相关条约或声明的Wikisource模板全部硬塞进条目内的情形。
  3. 个人对于Wikisource模板使用方面的意见是：既然内文中提及相关条约或声明的部分（像是《旧金山和约》、《上海公报》等），都已经加上了该条约或声明的条目连结，透过条目连结连到该条约或声明的条目，自然能够找到该条约或声明的Wikisource模板。相关条约或声明条目即可负担的Wikisource模板“本文查证”工作，为何非得在本条目中处理？难道你认为那些附有Wikisource模板作为查证工具的相关条约或声明条目都不够“可靠”吗？
  4. “未经查证”模板所指明的，并非那些相关条约或声明方面的叙述，而是在叙述文字段落后面加上“{{fact}}”的部分（集中在“背景”段落）。也就是说：后面那些相关条约或声明方面的叙述，基本上并无“未经查证”的问题。而且对于相关条约或声明，个人在编辑上也几乎都是引用、节录条文或要点，何来“未经验证的个人观点”？
  5. 不知为何刻意将引用的条文或要点之字体缩小？而且也看不出来将引用的《开罗宣言》与《波茨坦宣言》要点特别以粗体字标示的必要（引用《旧金山和约》的条文时亦未以粗体字标示）。另外“反对观点”段落中关于《开罗宣言》与《波茨坦宣言》的部分，与“背景”段落的叙述已有重复，所以将“背景”段落的相关叙述与以删简。
  6. 《旧金山和约》中日本放弃台湾主权的条款（第二条b项），在前面的“论述历程”段落下的“形成”分段内已有英文原文，为避免重复所以不再列示。
  7. 这个条目的主轴是“台湾地位未定论”，所以关于中国与日本建交之际，中国方面认为对于台湾主权归属产生决定作用的部分，才予以简化为“这些作为可视为日本对于台湾主权归属的确认”一句。“反对观点”段落的《开罗宣言》相关叙述亦然：仅须简列出《开罗宣言》的要点即可。
  8. 个人已经试著容纳你所编入的反对意见（不然照你的看法，我是不是也可以将反对观点视为“无稽”而置之不理？）但是某些格式与架构上的问题确有修正的必要。当然…如果你执意心存成见的话，那我也没啥好说的。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:20 2007年3月27日 (UTC)

注意看编辑历史http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%9C%B0%E4%BD%8D%E6%9C%AA%E5%AE%9A%E8%AB%96&action=history 焦点是interwiki引用wikisource原始文献的问题，拜托请勿模糊焦点。--霍枯燥 10:45 2007年3月27日 (UTC)
（一）可查证的连接，包括维基姐妹计划，您为何要删除？您以其它条目里有这些连接为借口删除，但这并不成立。一来一共6个条约或宣言的wikisource连接，倒至少有2个没有wikipedia条目，只有直接引wikisource才可以连接，《旧金山和约》则根本连wikisource连接都没有；二来即使其它条目有了某些wikisource连接，但这些wikisource连接对本条目非常重要，谁规定的不能像引用一般网页连接那样引用这些连接？您能否出示一下相关wikipolicy？（二）我将引用的条文或要点之字体缩小，这是我的习惯，引文在wikisource里有，读者若不关心细节可以跳过，小字就是方便读者跳过，如果关心细节，则瞪大眼睛也能看明白，一举两得。这又得罪您了？您是不是太过分了？（三）您先别长篇大论地绕其他事，回到中心问题。为何删除那些wikisource连接，尤其是没有wikipedia条目的wikisource连接？拜托您先说清楚这个。--霍枯燥 10:26 2007年3月27日 (UTC)　我把引文字体缩小的例子见“秦桧”“岳飞”等条。另外，我在wikisource输入了大量原始文献，不是放在那里让这些珍贵资料当摆设，是要多用。这也符合wiki创始人的意愿和wikicommunity的宗旨。--霍枯燥 10:31 2007年3月27日 (UTC)
  1. 模糊焦点？你还真敢说啊！抹黑不合己意的观点为“观点偏激”，别人还不准反击是吧？
  2. 硬要将引用的条文或要点之字体缩小（条文或要点多为节录，要说长度也长不到哪里去），我实在看不出这种并未受到普遍运用的特立独行作法有何必要性，简单来讲就是“多此一举”，更不用说忽大忽小的字体会造成多少浏览上的不便。
  3. 就算要多用Wikisource模板，也应该是“善用”，而不是“滥用”。别的不说…你自己看看本条目“相关条目”段落中的“台湾问题”条目。里面同样引述了一堆相关法律、条约与声明，有像你这样搞一堆Wikisource模板，制造版面混乱吗？更不用说相关条约或声明如果没有条目存在，要直接连到维基文库的话还可以用“[[:s:文件名稱|文件名稱]]”这个语法（像是我原本已经修正过的“中日联合声明”）。
  4. 原来透过条目连结连到其他条目，再从该条目经由Wikisource模板连到维基文库，或是运用“[[:s:文件名稱|文件名稱]]”语法直接连过去，都会连结不到你千辛万苦编入维基文库的原始文献啊？还是非得完全遵从你所坚持的搞一大堆Wikisource模板的方式，动都动不得，才符合你所谓的“可靠性”，或者才不会变成你所谓的“让文献当摆设”？

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:29 2007年3月27日 (UTC)

提醒你一下，wikipedia有wikipolicy。若非属于wikipolicy的规则，你无权自行制订强加于别人，否则请你自开一个wikipedia，随便你定policy。（一）我用小字体标记引文、旁证、他题，这是让读者可以顺着大字读主要内容。读者若不关心细节可以跳过小字，如果关心细节，则仔细看小字也能看明白，这个我已经举例我几个月来早就在一些条目里有意如此，和本条目根本无关，不知道你纠缠这个要干什么。退一万步讲，就算你实在觉得我的排版方法是多此一举没有必要，你的正确处理方法，至多只是把小字恢复成大字就可以了，你将其删除，是破坏性的blanking，无法自圆其说。请你解释，为什么不把小字恢复成大字，而要删除？说你找借口自说自画乱定规则模糊焦点，此为一例。（二）{{wikisource|wikisource连接}}是最简便的引用wikisource方式，包括我在内的一般用户，如果喜欢这么用，干卿何事？哪里有什么wiki规则说非要顺着你的意思引用就是对的，否则就得删除？退一万步讲，就算你看着不顺眼，要改成你喜欢的显示方式，你就改嘛，没谁要拦着你不让改。你故意做破坏性的blanking，表现在明明知道wiki技术能够把一些排版问题改成你想要的显示方式，但却不做相应改动，一删了之。现在来找排版这个借口来为自己辩解，非常不对题。这个（一）和（二）其实是同一个问题，请你重点解释一下！--霍枯燥 19:19 2007年3月27日 (UTC)
  1. 我只是引证其他类似性质条目的编辑惯例而已，接不接受随便你，我没那么“伟大”…反正Wikipolicy也没有说你可以无视于Wikisource模板所连结的维基文库内容，与条目本身的直接关联程度而“滥用”Wikisource模板。更不用说一般使用者对于在条目中使用Wikisource模板这种“自我参照工具”（这里也有定义），本来就可以推定为具有是否保留的“自由裁量权”。
  2. 合理怀疑你只顾著胡说八道，刻意不仔细看我前面的说明—《旧金山和约》中日本放弃台湾主权的条款（第二条b项），在前面的“论述历程”段落下的“形成”分段内已有英文原文，为避免重复所以不再列示。你在后面“反对观点”段落下的“中华人民共和国主权观点”分段内又重复列出一次小字的英文原文，有搞这种重复的必要吗？
  3. 另外，你在“反对观点”段落开头引用的《开罗宣言》要点，我除了把字体恢复原状外，也只微小地删去“三国之宗旨，在”这一小段而已，对于所引用要点的主旨（宣言内关于台湾主权的声明）完整性影响根本就不大…这样你也要跳脚？
  4. 前面也说过了，我后来已经在目前并无独立条目的《中日联合声明》加上“[[:s:文件名稱|文件名稱]]”语法，是你自己硬要固执己见地回溯成自己的版本，把我所作的这个改良和一些其他的小修改一并抹掉弄回原状，连这个针对相关条约或声明无独立条目时，可行的替代处理方式都置之不理，有修改历史纪录为证…干我什么事？现在还反过来指控我不作相应修改…睁眼说瞎话莫此为甚！
  5. 至于其他已有独立条目的相关条约或声明…还是不认为有直接以连结语法或Wikisource模板直接连到维基文库的必要。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:20 2007年3月31日 (UTC)

删除wikisource连接的是你，说别人胡说八道的也是你，你的长篇大论并没有回答问题。我再重复一遍，{{wikisource|wikisource连接}}是最简便的引用wikisource方式，包括我在内的一般用户，如果喜欢这么用，关你什么事？哪里有什么wiki规则说非要顺着你的意思引用就是对的，否则就得删除？退一万步讲，就算你看着不顺眼，要改成你喜欢的显示方式，你就改嘛，没谁要拦着你不让改。你故意破坏性地删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，我并没有看到你恢复，至少绝大部分没有恢复，请你出示你恢复的证据（wiki的历史记录非常清楚，你用了这么多年应该不用别人教你如何显示吧？）。我认为你的行为很清楚，就是明明知道wiki技术能够把一些排版问题改成你想要的显示方式，但却不做相应改动，一删了之。现在来找排版这个借口来为自己辩解，是文不对题的。—霍枯燥 00:56 2007年4月1日 (UTC)
另外，注意一点，本人一直在谈wikisource中原始文献的引用问题，本人从未认可你编造出来的“wikisource原始文献在本词条中不可引用”这种非法自行创立的规则，请勿以此违反interwiki趋势的你个人的观点作为公设。wikisource原始文献作为wiki姐妹计划，有严格的版权合法性和可查性，只要和wikipedia词条相关，其被引用之优先不应该低于其他online hyperlinks。wikisource不是摆设，wiki社区之间的信息交换非但不应抑制，反而应该鼓励。你看不顺眼，那是你自己的事情。—霍枯燥 01:10 2007年4月1日 (UTC)
  1. Wikisource模板属于“自我参照工具”之一（这里也有定义），基于“预防自我参照”原则，本来就可以推定一般使用者对于Wikisource模板具有是否保留的“自由裁量权”。原来透过条目连结连到相关条约或声明条目，再从该条目经由Wikisource模板连到维基文库，这种符合层次性的编辑方式会变成你所谓的“把维基文库当摆设”啊？
  2. “[[:s:文件名稱|文件名稱]]”语法是针对相关条约或声明无独立条目，因而不存在与条目对应的Wikisource模板时，所应用的替代处理方式，只能算是“特例”，而不是“常态”。
  3. 个人的立场再简单不过：已有独立条目的相关条约或声明，根本就没有直接以连结语法或Wikisource模板直接连到维基文库的必要。除非你硬要说附有Wikisource模板的相关条约或声明条目也不具参考资格，只有搞你那套不顾与条目主旨直接相关的程度和比例原则，硬要为了抬举Wikisource模板，肆意强加的“滥用”行径才叫“趋势”。
  4. Interwiki的妥善运用绝对不等于滥用，这种有违类似条目编辑惯例的“叠床架屋”作法，个人坚决反对！也绝不承认“将引用参考资料一事，和不符引用比例滥用Wikisource模板画上等号”这种可笑的说法。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:56 2007年4月1日 (UTC)

提醒你一声，wiki编辑们写出{{wikisource|wikisource连接}}这样的template，目的就是引用wikisource原始文献更方便。阁下所谓之“叠床架屋”，听起来就是“莫须有”的东西，什么叫“叠床架屋”？在wiki template的基础上，为读者提供标准interwiki连接直接看中立客观的原始文献，在你看来竟然是“叠床架屋”，非要按你的意思绕几个连接去wikisource才不是“叠床架屋”？！你这“叠床架屋”的逻辑和wikipolicy有个什么关系？都是你自己想出来的吧。你的行为的更大的嫌疑，是妨碍读者查看中立客观的原始文献而找种种借口而已。更滑稽的是，我在所编辑的词条里大量引用wikisource，你难道都要按照你这编造出来的“wikisource原始文献在wikipedia词条中只能在同名条目引用”这种非法自行创立的可笑规则都改掉？（你的规则，请你确认一下，是不是就是“wikisource原始文献在wikipedia词条中只能在同名条目引用，在其它词条引用就要打编辑战删除”?）你的规则完全是你自订的，希望你能出示wikipolicy原文，少把你那些没有影子的什么“叠床架屋”拿出来当wikipolicy，那只是你的个人观点personal opinion，根本不是wikipolicy!!! wikipolicy里有一条可查证性，是维基百科三项最重要的wikipolicy之一。wikisource所收录的原始文献是明白无误的可查证的，提供出来是符合wikipolicy的。而你的所作所为，是和wikipolicy背道而驰的。—霍枯燥 05:25 2007年4月1日 (UTC)
另外，我不想听你的个人观点personal opinion。请你回答为什么删除wikisource连接这个问题时出示我要求的wikipolicy和wiki编辑历史证据。其他的话，都没有什么用。—霍枯燥 05:34 2007年4月1日 (UTC)
  1. 原来只不过是利用条目连结这么“一层”间接关系，连到相关条约或声明条目（说不定还可以顺便了解相关条约或声明的形成背景），再从该条目经由Wikisource模板连到维基文库而已，就会“查看不到中立客观的原始文件”或是“妨碍查看中立客观的原始文件”啊…这种笑死人的指控也说得出口，真了不起！
  2. Wikipolicy的“可查证性”原则也从来没有明确表示：可以无视于与条目主旨直接相关的程度和比例原则，毫无节制地“滥用”Wikisource模板，那也可以视为是你自己刻意曲解“可查证性”原则搞出来的胡闹作法，我当然没必要接受。更何况只是透过“一层”间接关系，照样可以接触到Wikisource模板，你却硬要直接加上与本条目只有“少数部分关联”的相关条约或声明条目Wikisource模板，这不是“叠床架屋”是什么？身为一位编辑者凭什么不能有意见？
  3. 要是相关条约或声明不存在独立条目，而又没有加上适当语法连结至维基文库，那就真的是疏忽。如果你硬是觉得适当附有Wikisource模板的相关条约或声明条目也不具可查证性资格，那也是你家的事，干我什么事？我也只是根据编辑类似性质条目时，引用相关条约或声明的一般通常作法处理而已，何来“自创规则”？这种莫名奇妙的指控才真的是“莫须有”！反正已经举出类似性质条目的例子了…绝对没有像你这样“滥用”Wikisource模板的情形！

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 06:27 2007年4月1日 (UTC)

你口口声声所谓“滥用”不过是你的救命稻草。什么叫“滥用”？wikisource原始文献是中立客观的东西，受到引用时应该提供出来供查证，这是常识。这也叫“滥用”的话，那你引什么不是“滥用”？要外部连接做甚？你这是哪家wikipedia的规矩？总结一下，你的上述回答只引了“WP:可查证性”，从“WP:可查证性”的描述里面你能推出删除wikisource连接的合法性吗？你根本不能。我再三声明，要你出据wikipolicy和wiki editing history作为证据，可你总是莫名其妙地拿自己自说自画的personal opinion来攻击别人。希望你回到wikipolicy和wiki editing history，你自己的personal opinion，留给自己就行了，请勿强加给其他wiki users。—霍枯燥 19:16 2007年4月1日 (UTC)
  1. 原来只透过符合层次性的“一层”间接方式，就会无法“查证到Wikisource原始文献”啊…我所引用的那些被你抹黑成“偏激”的外部链接，至少都与本条目内容有“高度比例的关联性”。而且依据“预防自我参照”原则推断，使用Wikisource模板本来就该有所节制，像你这种无视于Wikisource模板引用内容与条目主题关联性比例的肆意而为（那些条约或声明本身的“整体”内容，与本条目主题都只沾得上一点边而已），就是不折不扣的“滥用”！…这个也可以跟所谓的“常识”画上等号吗？
  2. 反正我就是依照编辑类似性质条目时，引用相关条约或声明的一般通常作法处理而已。既然“可查证性”原则没有明确表示可以“毫无节制”地使用Wikisource模板，那也是你自己刻意曲解“可查证性”原则搞出来的胡闹作法，你又凭什么要我提出Wikipolicy佐证？更不用说Wikipolicy只是概括性规定而已，没有列明的细部编辑原则，不代表它就不存在，或者不用考虑适当性。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:54 2007年4月2日 (UTC)

我已经重复多次声明，请你出据wikipolicy和wiki editing history来支持你的行为。可你除了引了“WP:可查证性”这个和你的行为背道而驰的wikipolicy，再也讲不出一句合理的话。你所谓的“毫无节制”，用到你自己的头上还差不多，毫无节制地删除interwiki连接、妨碍“WP:可查证性”的，是你，不是我。其他的和本地wikipolicy无关的话，随便哪个wiki user，都可以一编一大篇，放在本地不切题，属无理纠缠之行为。--霍枯燥 00:24 2007年4月3日 (UTC)
被此用户无理删除的6篇wikisource原始文献，均是和本条目的直接相关的论据，也决没有“预防自我参照”的顾虑。实际上，这6篇wikisource原始文献，不但和本条目不构成自我参照，其实是和本条目直接矛盾的反向直接论据。我想指出一点，就是此用户为掩饰自己的不当blanking行为，现在颇有些荒不择路，拿着和自己的行为背道而驰的“WP:可查证性”和“预防自我参照”来支持自己。--霍枯燥 00:31 2007年4月3日 (UTC)
“预防自我参照”英文翻译前的原文：“the information would not be included in that article unless it was relevant to the topic of the article itself.” 而{{wikisource|清室退位詔書}}{{wikisource|開羅宣言}} {{wikisource|波茨坦公告}}{{wikisource|中華民國與日本國間和平條約}}{{wikisource|中日联合声明}}{{wikisource|上海公報}}6篇被故意删除的wikisource原始文献，均和本条目有关(relevant)，还是直接有关。此用户自己都引了，焉得无关？这个规则的原文里根本没有规定什么“wikisource原始文献不算有关”这种荒谬的前提。引用“预防自我参照”规则来为删除wikisource连接辩护，却不引用规则原文把辩护的内容说清楚，是不妥的行为。—霍枯燥 01:04 2007年4月3日 (UTC)
  1. 我去互助客栈问过了这方面的问题，看了其他人提供的意见之后，决定换个方式处理这个问题—在条目内所引用条款与要点的文字末尾处加上“<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>”语法，“title”一栏填入维基文库的相关条约或声明名称（例如：“维基文库：波茨坦宣言”）；“url”一栏填入该文件在维基文库的网址，如此一来就会以外部链接形式出现于“参考资料”段落，而直接与内文参照。
  2. 另外…《清室退位诏书》实在真的没必要也列出维基文库连结，毕竟那和本条目主题的关联性实在太小。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:05 2007年4月3日 (UTC)

我还是不明白你为什么要搞那么麻烦。{{wikisource|維基文庫連結}}是最直接了当的interwiki方式，有什么道理要放弃这个template吗？这个template什么地方不对头了？我看不出来。另外，《清室退位诏书》是清帝国承认中华民国继承清帝国法统的原始文献，里面说得清清楚楚，当然和本条有关。清帝国签订的《马关条约》一旦废除，台湾主权就还给了原主清帝国，原主清帝国不在了，就给了继承清帝国法统的中华民国。“中华民国主权观点”里的这一法理，很清楚是和《清室退位诏书》有关的。—霍枯燥 07:14 2007年4月3日 (UTC)
  1. 我也搞不懂你的目的到底是为了要添加参考资料，还是非得插入一大堆Wikisource模板展示自己的贡献才甘愿？…之所以提出折衷作法就是为了兼顾版面整齐与参考性，尤其是在引用的条约或宣言为数不少时，就这么简单。如果你连这点妥协都不肯接受，硬要为了抬举Wikisource模板而固执己见“横柴入灶”，反而模糊化引用维基文库文件的根本意义，那我也没什么好说的了。
  2. 主张“中华民国主权观点”者，事实上是以中华民国对台湾的“长期事实统治”，以及《中日和约》中已处分的事项（虽然《中日和约》已被单方面废止，但已处分事项不受影响）作为论述基础。看一下“参考资料”段落中第三个连结网页中的“中华民国主权观点”论述便可明白。而且《中日和约》第四条就已经足以让“中华民国主权观点”者认定为：日本方面对于中华民国宣称继承大清帝国的“条约上”承认，没必要再引用只有微小间接关系的《清室退位诏书》。
  3. 最后还是再度强调：这个条目的主题是“台湾地位未定论”，不是在讲述中华民国何以宣称继承大清帝国。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:10 2007年4月3日 (UTC)

(1)添加直接相关的参考资料，是为wikipolicy“WP:可查证性”所鼓励的。你故意删除直接相关的参考资料，不但没有wikipolicy作为依据，而且是其反面。至于什么“横柴入灶”，那根本是没有wikipolicy支持的“莫须有”，归入你个人的偏见，留给你个人就好，请勿动手删除，你的删除行为，是不当的。(2)我没工夫和你争论哪个政治观点对，哪个政治观点错，那根本不是问题所在。有白纸黑字的中立客观事实就写上，这是wikipedia的宗旨。wikipedia的宗旨不是要评论这些政治观点的对错，而是把这些政治观点说清楚说透，以中立客观的方式表达出来（至于对错那是读者自己判断）。你对不加任何个人感情色彩的wikisource的100%原始文献的中立客观性有异议吗？如果有的话，请到wiki社区里去讨论，看看是谁无理取闹；如果没有的话，你在无任何wikipolicy支持你的情况下不断地删除中立客观的wikisource原始文献连接，是不是做过了？(3)最后还是再度提醒一下：wikipedia目标是成为一部值得信赖、自由的百科全书，而不是论坛、网志或民主试验场。这个条目的主题是“台湾地位未定论”，包括正面意见和反面意见在内的所有意见都是本条目的必需内容，这是wikipedia的规则，对本条目也无例外。—霍枯燥 22:46 2007年4月3日 (UTC)
我总结一下，(1)““WP:可查证性”和“预防自我参照”两条wikipolicy都不能推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的合法性。”不知你是否同意此点，不同意请继续围绕此焦点讨论；(2)不但如此，“这两条wikipolicy都要求wiki条目包括相关(relevant)内容，因此反而推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的非法性。”不知你是否同意此点，不同意请继续围绕此焦点讨论。—霍枯燥 23:11 2007年4月3日 (UTC)
  1. “可查证性”原则根本没有明确表示一定得使用Wikisource模板，才能连到维基文库的文件。那也是你自己捏造出来的规定，无权强加在我身上。
  2. 另外，我本来就无意争论政治观点的对错，扭曲他人发言也该有个限度。反正引用相关条约或宣言的原则很简单：条款或要点中直接提及有关台湾地位之判断者，才列出该条约或宣言的维基文库外部链接，没有只字片语提及的就免谈（提及《开罗宣言》的《波茨坦宣言》例外）。这也是别人在“互助客栈”提供的意见。
  3. Wikipolicy只是概括性规定而已，没有列明的细部编辑原则，不代表它就不存在，或者不用考虑适当性。我从不认为自己的作为有任何错误，更不会为了妥协而接受所谓“非法性行为”的抹黑。“可查证性”原则本来就没有明确表示可以“毫无节制”地使用Wikisource模板，只是因为其他人觉得引用条款或要点时，列出条约或宣言的维基文库外部链接“是个还算OK的作法”，才转而寻求妥协方案。
  4. 我可没那个闲听你扯一大堆自以为清高的废话…反正引用维基文库文件的妥协替代方案就摆在那边，那已经是我最大的让步底限，接不接受随便你。如果无意接受，我也不打算再浪费时间作多馀的申论。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:10 2007年4月4日 (UTC)

Wiki user的行为，需要符合wikipolicy。你既然找不到一条wikipolicy来支持你的行为，就先不要无端否定别人符合wikipolicy的行为，你还没有这个资格。至于妄谈什么“让步”，这就比较可笑了，你让什么步啊？谁和你谈判了？这是wikipedia，wikipedia目标是成为一部值得信赖、自由的百科全书，而不是论坛、网志、民主试验场或谈判会场。符合wikipolicy的行为是允许的，违反wikipolicy的行为是不允许的，这在我看来，是没有什么好让步的。—霍枯燥 18:58 2007年4月4日 (UTC)
  1. “可查证性”原则内根本没有任何一句话，明确表示一定得使用Wikisource模板，才能连到维基文库的文件，更没有明确表示可以“毫无节制”地使用Wikisource模板。你自己捏造出来的莫名奇妙编辑规定，无权强加在我身上。扭曲解释Wikipolicy，然后诳称只有自己的作法才符合Wikipolicy，违逆自己作法的其他作为都是“非法”，还有什么比这种自以为占据道德高地的态度更可憎的？
  2. 替代方案只不过是改以外部链接形式，透过“<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>”语法引用维基文库的文件，在引用的条约或宣言为数不少时，兼顾版面整齐（将维基文库文件连结集中于“参考资料”段落）与参考性（可以直接与引用的条款或要点相互参照）。Wikisource模板做得到吗？只因为某人的自以为是，就连这个可行的折衷方式都被扣上了“非法”的大帽子，真是笑死人了！
  3. 一方面口口声声要求列出维基文库的文件连结，一方面却又死硬拒绝接受参考他人意见作成的折衷方式，根本毫无解决问题的诚意，不过只是想用一堆所谓“非法性”的无稽借口来寻闹罢了。反正歧见如果无法摆平，大不了就是让保护状态的解除无限期拖延而已。妄自尊大，只会自以为正义的家伙绝对要负最大责任…就这样。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:10 2007年4月5日 (UTC)

你说这么多和本wikipedia的wikipolicy无关的攻击语言有什么用？要么拿wikipolicy出来，要么就去自开个wikipedia实施你的那套规则。在本wikipedia的wikipolicy中，你只提到了两个wikipolicy rules，但这两个wikipolicy rules和你的行为背道而驰：(1)““WP:可查证性”和“预防自我参照”两条wikipolicy都不能推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的合法性；(2)不但如此，这两条wikipolicy都要求wiki条目包括相关(relevant)内容，因此反而推出你删除wikisource相关原始文献连接的行为的非法性。这两条你一直不能反驳，可以认为是成立的。—霍枯燥 22:41 2007年4月5日 (UTC)
  • 睁眼说瞎话…一方面口口声声要求列出维基文库的文件连结，一方面却又死硬拒绝接受参考他人意见作成的折衷方式。反正你也拿不出更好的解决方案（或是根本无视于解决方案），只会一直在被你刻意扭曲解释过后的Wikipolicy之上打转，企图入人于罪…凭著你那自以为是的可笑“非法性推论”继续闹吧！--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 02:34 2007年4月6日 (UTC)
我在“01:10 2007年4月1日 (UTC)”发言中质问过你如下问题：“你故意破坏性地删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，我并没有看到你恢复，至少绝大部分没有恢复，请你出示你恢复的证据（wiki的历史记录非常清楚，你用了这么多年应该不用别人教你如何显示吧？）。”而你却一直避而不答，无法出示你恢复wikisource连接的证据。因此，由于你删除了6篇wikisource原始文献里的5篇的interwiki连接，你还不配攻击别人“死硬拒绝接受参考他人意见作成的折衷方式”，因为你并没有折衷，而是按照你自己制订的无wikipolicy为依据的自立规则乱来，闹事的是你。到了wikipedia来，就得遵照此地的wikipolicy行事，否则都像你如此空口白话地胡来，岂非乱套？—霍枯燥 21:28 2007年4月6日 (UTC)
  1. 继续以你那荒谬至极的“非法行为”借口寻闹吧！我倒是想看看你打算自以为是地虚耗到何时。刻意扭曲解释Wikipolicy不说，还用你那套凭著自己所谓的“推论”捏造出来的编辑规定，企图强加于人，入人于罪…你以为你是谁？正义使者啊？这种妄自尊大的姿态是要笑死人吗？
  2. “没有折衷”？说你睁眼说瞎话果然不是假的。替代方案中只不过是改以外部链接形式，透过“<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>”语法引用维基文库的文件而已。还是说只要不遵照你的意思，硬是插入一大堆Wikisource模板展示自己的贡献，让你觉得不甘愿，就叫“没有折衷”？就要胡闹到底？再重申一次：“可查证性”原则内根本没有任何只字片语，明确表示一定得使用Wikisource模板，才能连到维基文库的文件，更没有明确表示可以“毫无节制”地使用Wikisource模板。
  3. 现在条目处于保护状态，就连自己要改采替代方案都无法著手进行，你倒是告诉我怎么个“恢复”法？管理员在保护理由中已经明白指出“去讨论页讨论好”，但是你既以自命清高的傲慢的态度死硬拒绝替代方案，又提不出优于替代方案的解决办法，只会以“非法行为”借口顽固塘塞，导致保护的解除遥遥无期…这可不干我的事。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:04 2007年4月7日 (UTC)

你所谓的“滥用”“无节制”这种虚无的话，套到你自己的头上还差不多，这种随手抓些理由血口喷人的把戏，是“莫须有”。请你在攻击其他wiki用户的完全符合wikipolicy的合理行为之前，注意自己的行为是否有wikipolicy支持。如果没有，你就是无理取闹。而你找了两条wikipolicy rules，大家仔细一看，这两条wikipolicy rules根本是在否定你自己。所以你连一条支持你的wikipolicy都没有找到，你的行为是什么，那也就只能认为是无理取闹了。—霍枯燥 05:46 2007年4月7日 (UTC)
问题重复第三遍，我在“01:10 2007年4月1日 (UTC)”发言中质问过你如下问题：“你故意破坏性地删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，我并没有看到你恢复，至少绝大部分没有恢复，请你出示你恢复的证据（wiki的历史记录非常清楚，你用了这么多年应该不用别人教你如何显示吧？）。”希望你不要避而不答，请出示你恢复wikisource连接的证据。—霍枯燥 05:48 2007年4月7日 (UTC)
上面这个问题是针对你一直宣称的““可查证性”原则根本没有明确表示一定得使用Wikisource模板，才能连到维基文库的文件。”而我早已指出多次，“退一万步讲，就算你看着不顺眼，要改成你喜欢的显示方式，你就改嘛，没谁要拦着你不让改。你故意做破坏性的blanking，表现在明明知道wiki技术能够把一些排版问题改成你想要的显示方式，但却不做相应改动，一删了之。”你一直含糊其辞，让人觉得好像你恢复了那些wikisource连接一样。这其实是逃避不了的一个问题，因为再含糊其辞下去维护这样一个不存在的错觉，就和公然撒谎差不多了。—霍枯燥 06:04 2007年4月7日 (UTC)
  • 反正前面已经说过了：现在条目处于保护状态，就连自己要改采替代方案都无法著手进行，你倒是告诉我怎么个“恢复”法？如果你不再固执己见，死硬反对替代方案，我就能够据以请求解除保护状态，然后立即改采替代方案。如果你硬要嫌替代方案的作法太麻烦，大不了我自己来弄就是了。反正接受或不接受，一句话解决，其他那些自以为正义的废话我懒得回应。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:02 2007年4月7日 (UTC)
首先，现在讨论的是：条目被封锁前，你删除维基文库连接不加恢复的不当行为，而不是条目被封锁后你无法恢复维基文库连接。wiki editing history显示，是因为你无理删除维基文库连接导致编辑战使条目被封锁，而不是条目被封锁后你才无法恢复维基文库连接，请勿混淆视听。其次，你如果无视wikipolicy，把个人的opinion凌驾于wikipolicy之上，你这一句“懒得回应”是远远不够的，你应该负起责任，比如下次再干这种无理取闹的事，你是不是应该现在就给个说法该如何处理，否则事情还远远没有结束。—霍枯燥 23:19 2007年4月7日 (UTC)
  1. 你自行扭曲解释Wikipolicy所作出的“非得加入维基文库连结才具备合法性”这种个人推论，难道就不是你所谓的“个人的opinion”？凭什么强加在我身上？既然Wikipolicy没有只字片语明确表示：引用条约或宣言“必须提供维基文库连结，否则就是违反规定”，在衡量相关条约或宣言之独立条目内已有Wikisource模板的情形下，任何人都有权删除加诸在本条目的Wikisource模板，包括本人在内。既然Wikipolicy并未以强制或禁止规定明文作出限制，这种范围内的“自由裁量权”就是无待Wikipolicy确认即可存在的自然权利，根本没有合不合法的问题，就算你再怎么自以为是也无权强硬拘束。
  2. 前面已经强调过了，只是因为条目被保护后，另外征询意见时，别人觉得引用条款或要点时，列出条约或宣言的维基文库连结“是个还算OK的作法”，我才有意改弦更张，采取兼顾版面整齐与参考性的替代方案。不然我何必向你这种妄自尊大的家伙低头？凭你那扭曲解释Wikipolicy而得的个人推论就想逼我认错？NO WAY！
  3. 刻意将自己的私人推论、作法与“绝对的真理”画上等号，企图用所谓“非法行为”这种莫名奇妙的借口，给违逆自己推论、作法的行为扣上大帽子，顺便把编辑战的责任完全归罪于他人，这才是标准的“无理取闹”！口口声声要求提供维基文库连结，提不出比替代方案更好的作法也就算了，又拼命以“非法行为”借口阻挠问题的解决，导致条目无从解除保护，替代方案也无法随之启动执行，这才是标准的“混淆视听”！
  4. 反正条目即使持续处于保护状态，对我而言也没什么损失，顶多就是无法偶尔添加点资料或修改文句而已。你再怎么自命清高、顽固僵持，在条目解除保护之前，维基文库连结照样无法重现于条目中（除非你认为顽固僵持的手段可以促成条目解除保护，进而顺应你的私人要求）。总之我已经决定在解除保护后改采替代方案，死硬不接受而又提不出更可行的作法，大不了就放著它继续僵持下去…看你打算寻闹到什么时候，才肯让条目有解除保护的契机。
  5. 总结来说就是：“条目解除保护”为“实行引用维基文库连结之替代方案”的前提，“纷争状态化解方案的双方同意”则为“条目解除保护”的前提。当然，如果你的目的从头到尾只是为了自以为正义大搞斗争的话，那就另当别论。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:37 2007年4月8日 (UTC)

第一，我添加的wikisource链接和本条目直接相关，有wikipolicy“WP:可查证性”作为支持。相反，你删除wikisource链接，根本无任何wikipolicy作为支持，而你竟然还把“WP:可查证性”在你的每个回贴里面提一遍来支持自己，如此离奇举动，真是让人看不懂。所谓“刻意将自己的私人推论、作法与“绝对的真理”画上等号”的，是你，哪条wikipolicy赋予你权力删除和本条目直接相关的内容的？这么多天了，你连一条都找不出来，你不是标准的“无理取闹”是什么？正式警告你找一条wikipolicy出来赋予你权力删除和本条目直接相关的内容，你要是找不出来，就可以确认你的行为不符合wikipolicy，而无视wikipolicy的行为必须取消。这是法治社会里的基本规则，对任何人，包括你在内，都一概适用。第二，你简直是放肆，“反正条目即使持续处于保护状态，对我而言也没什么损失，顶多就是无法偶尔添加点资料或修改文句而已。”如此嚣张的话你也能说出口？还对你“而言也没什么损失”？原来阁下来wikipedia是来捞便宜挣利润来了。失敬失敬。捞便宜挣利润请阁下自开一个wikipedia去捞，来本地wikipedia，你就得follow wikipolicy，有人challenge你，你就得拿wikipolicy来讨论结果，否则你就是故意捣乱，你听明白了？—霍枯燥 03:00 2007年4月9日 (UTC)
  1. 作贼喊抓贼很好玩吗？…法律欲对个人权利作出限制，本来就应该以强制规定或禁止规定明文规范。反正“可查证性”原则既然并未“以强制或禁止规定明文作出限制”：引用条约或宣言“必须提供维基文库连结，否则就是违反规定”，你那些荒谬透顶的私人推论，说什么也没资格等同于Wikipolicy，对本人也就没有任何强制拘束力可言。基于“编辑自由”这个维基百科“最根本的原则”，在不违反其他强制或禁止规定的情形下，我“自然拥有”对内容进行编辑的裁量权，这是无待Wikipolicy确认即已自然存在的自由权利。你既然提不出任何确实存在于“可查证性”原则中，限制我行使裁量权的强制或禁止明文规定，难不成自由行使裁量权还得经过你批准啊？还“正式警告”咧…笑死人了！你以为你是谁？不过就是个将自己刻意扭曲Wikipolicy得来的私人推论与“绝对的真理”画上等号，藉以用“非法行为”这种莫名奇妙的借口给人罗织罪名的家伙罢了。是谁只会妄自尊大，企图用自己的私人推论逼迫对方认错；倨傲而轻蔑地以一句“没有什么好让步的”抹煞兼顾版面整齐与参考性的替代方案，又毫无提出建设性解决方案解决僵局、促成条目解除保护的诚意，已经非常清楚了…我是没什么损失啊！难不成我会因此少一块肉吗？
  2. 前面就强调过了：“条目解除保护”为“实行引用维基文库连结之替代方案”的前提，“纷争状态化解方案的双方同意”则为“条目解除保护”的前提。我已经数度声明：将在解除保护后，改采兼顾版面整齐与参考性的替代方案。死硬不接受我所提出的替代方案，就麻烦你自己提出一个比替代方案更可行的作法，少在那边拼命拿“非法行为”这种可笑至极的借口蓄意僵持。当然，如果你的目的从头到尾只是为了自以为正义大肆找碴的话，那就另当别论。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:23 2007年4月9日 (UTC)

你是看不懂中文还是英文啊？“可查证性”要求的是加入资料，而不是你曲解的删除资料。你想要删除和条目相关的资料，是不能以“可查证性”来作为支持诬搞的。怎么讨论了快半个月了，你连这点基本常识还视而不见？警告你赶快找出wikipolicy支持你删除和条目相关的资料，如果找不出的话，你闹了半个多月，你自己说说该如何处理？希望你这号人退出wikipedia，回你自己的wiki，爱怎么胡搞随你。在本wikipedia，你就得遵守wikipolicy，你的明白？—霍枯燥 22:03 2007年4月9日 (UTC)
本人的原话：“符合wikipolicy的行为是允许的，违反wikipolicy的行为是不允许的，这在我看来，是没有什么好让步的。”这条没什么好改变的。话讲到现在，一切以wikipolicy为准，Taiwan Junior必须拿wikipolicy，而且应该是原文基础上分析讨论，否则空口无凭，信口开河，和胡闹无异。—霍枯燥 22:17 2007年4月9日 (UTC)
“可查证性”等wikipolicy，我一直把链接都加上了，目的就是方便你观看，继续讨论时，希望你在wikipolicy里找到规则原文以后再在此基础上发挥你的论点，请勿信口开河，说了半天全是空话。“可查证性”原文：“所以编辑者应该引述可靠来源，编辑的内容才可以让读者和其他编辑者进行查证、验证。”而wikisource是可靠来源，我作为编辑者，被“可查证性”要求引述可靠来源，你无权删除。—霍枯燥 22:33 2007年4月9日 (UTC)
“可靠来源”原文：“如果你能为维基百科提供有用的信息，就请大胆编辑，但请你牢记这样的可能，任何没有标明可靠参考来源的编辑内容均有可能被其他编辑者移除。”由于此规则的原因，我必须加可靠来源，否则Taiwan Junior这类用户是有权删除的。但是现在的情况是很荒谬的，我加了可靠来源，Taiwan Junior仍然冒wiki之大不讳重复删除，简直是放肆至极，想置wikipolicy于何地？—霍枯燥 22:42 2007年4月9日 (UTC)
  1. “可查证性”原则既然没有只字片语“明确指出”：引用条约或宣言“必须提供维基文库连结，否则就是违反规定”。“可查证性”原则也没有任何一条“强制或禁止规定”，“明文限制”我自由行使条目内容编辑的裁量权，你那些关于Wikisource模板非得在本条目中使用不可的私人推论，根本没资格妄自等同于Wikipolicy，对我也不具强制拘束力。
  2. 相关条约或宣言既然已有条目连结，自然就能连到相关条约或宣言条目，而相关条约或宣言条目内已有条约或宣言的Wikisource模板，可以连至维基文库的条约或宣言页面。我纯粹只是依照其他类似性质条目的处理方式，自由依据编辑裁量权判断本条目的Wikisource模板，功能上与条约或宣言条目的Wikisource模板有所重复而已。难不成那些条约或宣言条目都不符合“可查证性”原则？
  3. 既然你口口声声要求提供维基文库连结，别人也觉得这是个“还算OK的作法”。我也提出了“<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>”语法作为替代方案，兼顾版面整齐（将维基文库连结集中于“参考资料”段落）与参考性（可以直接与引用的条款或要点相互参照），并声明将于条目解除保护后实行。你却倨傲而轻蔑地以一句“没有什么好让步的”抹煞替代方案，死硬不接受也就算了，但也麻烦你自己提出一个比替代方案更可行的“建设性”作法，不要只会拼命拿“非法行为”借口蓄意僵持，刻意无视，一副只有自己的原始方案才是“王法”的妄自尊大姿态。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:22 2007年4月10日 (UTC)

关于你的第一点，“可查证性”原则里没说的事情多了。符合原则的可以引用此原则作为支持，原则里没说的你是不能引用此原则的，因为根本无关。而你一直纠缠在原则里没说的事情上面喋喋不休，真是一大奇观。如果你是无意的，你的逻辑能力需要加强；如果你是有意的，你就是故意捣乱。警告你第二遍，拿wikipolicy出来说事，你必须引用wikipolicy原文，看看你的行为是否符合wikipolicy所说。一味地含糊其辞地胡乱引个wikipolicy名字来吓唬人，是公然撒谎。至于胡乱引个wikipolicy名字来说这个wikipolicy没规定什么，这简直就是可笑了，你懂不懂最基本的逻辑？某wikipolicy规则A规定行为B合法(A->B)，你竟然反驳说什么wikipolicy没规定的not A能推出相反的行为not B (not A->not B)，请你学点逻辑基本常识，你这个异类逻辑在地球上是不成立的。法律里没有规定的事情，必须让位于法律里规定的事情，这是法治社会的常识。你不承认这点，就请你离开此法适用地区。关于你的第二点，我一直指出，这是你自说自话自立的规则，除非你拿出wikipolicy原文规定来证明此作法的合法性，否则你无权开编辑战把这个无根无据的自立规则强加于别人头上。出据wikipolicy原文规定，是你的唯一出路，但是半个月来你就是办不到，请你自重。关于你的第三点，我没说过的话，你少加在我头上，我尚未对条目解除封锁后该如何处理此条目发表看法，到目前为止我所讨论的，都是指责条目被封锁之前你无缘无故无根无据删除相关wikisource链接的行为。等这个事情水落石出了，再来讨论解除封锁后该如何处理不迟。—霍枯燥 19:26 2007年4月10日 (UTC)
  1. 那我也麻烦你去学一下法理学…法律没有“明文作出强制或禁止规定”的事项，一般人对于该事项所拥有的作为或不作为自由裁量权，本来就不应该被任意限制，这是法律上的重要原则。“可查证性”原则既然根本不存在任何强制或禁止规定，“明文”规范“引用文件内容时，一定必须列出该文件的维基文库连结，才符合可查证性”之类的条款；你所作出的“一定必须列出文件的维基文库连结，才符合可查证性”私人“推论”，充其量只能算是你片面提出的私人规矩，毫无资格妄自等同于Wikipolicy，也无权对我主张强制拘束力。
  2. 正因为“可查证性”原则针对列出维基文库连结，并无任何“应该如何作为或不作为”的强制或禁止明文规定，基于“编辑自由”这个维基百科最根本的原则，任何人都自然拥有自由决定如何处理维基文库连结的裁量权。你自行推论所作出的“列出维基文库连结”私人规定，既然根本不具Wikipolicy的明文规范效力，当然无权侵犯本人的自由编辑裁量权。难不成我自由行使编辑裁量权，还得事先得到“拿鸡毛当令箭”的你批准啊？
  3. Wikipolicy当中没有明文作出任何强制或禁止规定的技术事项，凭什么只因为你妄图将自己的私人推论等同于Wikipolicy，就必须受到强制拘束？“列出维基文库连结”是否为符合“可查证性”原则的“绝对要件”，你说了就算啊？既然你已经预设立场，把自己的见解与作法和“绝对的真理”画上等号，与你的见解、作法相违逆的都是“非法行为”，可以预见：要是你用自己的私人推论逼迫我认错无法得逞，必定继续自以为正义，无止境地僵持下去。如果真是这样，你就自己慢慢玩吧！我可没那么多闲时间奉陪虚耗。
  4. 真要说本人有什么需要检讨改进的…那就是自己行使编辑裁量权时所采取的手段过于粗糙，结果不幸惹到一只虎头蜂。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:11 2007年4月11日 (UTC)

对你这种不知道wikipolicy为何物的用户，我觉得本站管理员有教育你抛弃无根无据的personal opinion而服从wikipolicy的义务。这里我引wikipolicy原文,重复一下我的理由。“可查证性”原文：“所以编辑者应该引述可靠来源，编辑的内容才可以让读者和其他编辑者进行查证、验证。”而wikisource是可靠来源，我作为编辑者，被“可查证性”要求引述可靠来源，你无权删除。而反观阁下，一条wikipolicy的原文都拿不出来，一味地含糊其辞地胡乱引个wikipolicy名字来吓唬人，这是公然撒谎。竟然还随手拿个wikipolicy来说这个wikipolicy没规定什么，这简直就是荒唐可笑了。提醒你一个常识：法律规定的你就得服从，你那所谓“没规定的”如果和已有规定冲突，就是非法。你怎么连这点常识都没有？竟然一直放肆地在此地捞便宜（quote “没损失”），搞人身攻击（quote “虎头蜂”），你算是个什么东西？你多自重一下为好。—霍枯燥 22:03 2007年4月11日 (UTC)
  • 孤陋寡闻无视法律上的权利限制原理也就算了，说你妄自尊大果然也不是盖的…你又以为你是谁？Wikipolicy的规范效力你说了就算啊？“Wikisource是可靠来源”这完全是你自己的私人推论，“可查证性”原则当中哪一个条款“明文”作出这样的“强制规定或绝对定义”，你倒是指出来给我看看。再次强调：既然Wikipolicy并未明文强制规定“列出维基文库连结”为符合“可查证性”原则的“绝对要件”，你自己作出的私人引申推论，对我就没有任何强制拘束力可言。还在妄想用自己的私人推论绑架Wikipolicy逼我就范啊？别作梦了。你自己慢慢玩吧！反正我在这件事情上的自由编辑裁量权是无庸置疑的，需要检讨的顶多就是行使手段稍嫌过当而已。你继续虚耗下去，我是没什么损失啊…难不成还会因此少一块肉吗？--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 02:32 2007年4月12日 (UTC)
拜托请你引wikipolicy时引用原文，而不要含糊其辞大而无当地说wikipolicy没规定什么。这点含糊其辞的伎俩，在要求你引用wikipolicy原文时是混不过去的。你自己也清楚明白，你根本不敢引用wikipolicy原文，一引就露馅了，所以你只会喊口号搞人身攻击，说什么wikipolicy对你就没有任何强制拘束力可言，劝你先别下这个结论。而法治社会的常识是法律不可能对所有的事都作出规定。法律里没有规定的事情，必须让位于法律里规定的事情。“可查证性”原文：“所以编辑者应该引述可靠来源，编辑的内容才可以让读者和其他编辑者进行查证、验证。”而wikisource是可靠来源，我作为编辑者，被“可查证性”要求引述可靠来源，这是wikipolicy规定了的事情。你为删除wikisource链接找出来的种种借口，你找了半个多月了，也找不到一条wikipolicy可以支持。所以这种没有根据的东西，是必须让位于wikipolicy的。你继续无理取闹之前，先得做点功课熟悉一下wikipolicy。—霍枯燥 18:46 2007年4月12日 (UTC)
  • 刻意无视法律上的权利限制原理，扭曲别人的发言内容（明明我主张的是“你的私人推论对我没有强制拘束力”、“你的私人推论 ≠ Wikipolicy”，却硬是被你说成“Wikipolicy对我没有强制拘束力”，好棒的断章取义！）也就罢了。还是再强调一次：“可查证性”原则本文当中，“根本不存在”任何足以推知“引用的文件已有独立条目，而且得以透过条目连结浏览时，仍然必须列出该文件的Wikisource连结，才符合可查证性原则”的硬性规定。你自己主张的“Wikisource是可靠来源，即使引用的文件已存在有效条目连结，仍然必须列出Wikisource连结”私人推论，既然并非“可查证性”原则当中强制规范的作法，也就绝对没资格私自和Wikipolicy画上等号，充其量只能算是你的私人编辑裁量权判断。妄图用自己的私人推论“绑架”Wikipolicy，用“非法行为”借口侵犯本人的条目编辑自由与附随的裁量权，进而罗织罪名逼迫本人认错，无法得逞就继续僵持，这才叫是标准的无理取闹。要玩“自以为正义”游戏，你自个儿慢慢玩，我可不想虚掷光阴跟著虚耗下去。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:04 2007年4月13日 (UTC)
阁下之逻辑，是以所谓规则中没有规定的“反规则”来支持自己。这我早已经指出，法律不可能对所有的事都作出规定。法律里没有规定的事情，必须让位于法律里规定的事情。我早已多次引用wikipolicy原文证明自己的行为是合法的。而反观阁下，躲躲闪闪，作贼心虚，在我多次要求你出具wikipolicy原文的情况下，连一句原文也show不出来，可谓词穷到零点。而且阁下还恼羞成怒，大肆进行离题的人身攻击。让人不得不佩服你的素质。我就陪陪你，多问几句关键问题，让你多表现几回：你引wikipolicy的时候，除了名称之外，wikipolicy的原文内容呢？是你没看见呢，还是你不敢引呢？我看是引了原文以后你自己也知道牛唇不对马嘴吧。恶搞wikipolicy之下，还叫嚣乎东西，隳突乎南北，你算是个什么东西？—霍枯燥 19:15 2007年4月13日 (UTC)
  1. 我实在懒得对孤陋寡闻的家伙一再重复陈述同一论点，不过还是再强调一次好了：要限制他人的自由权利，惟有法律中存在限制该权利的“强制或禁止明文规定”，才有强制拘束力（至少要像禁止侵权相关规定那样），这是法律上保护自由权利的重要原则。已经列出“可查证性”原则的页面连结了，要看原文的话，自己点击连结去浏览很难吗？
  2. “可查证性”原则全文怎么看都纯粹只是“概括规定”，根本就没有针对具体的编辑处理方式，以强制或禁止明文规定订出标准。既然如此，在不违反Wikipolicy其他强制或禁止明文规定的条件下，所有编辑者对于具体的编辑处理方式，当然拥有“编辑自由”与附随的“裁量权”。如果连“编辑自由”这个维基百科最根本的原则，都能够肆意以“没有Wikipolicy根据”为由推翻，那你就继续咆哮吧…你又算是什么南北？
  3. 再重申一次—你的私人推论 ≠ Wikipolicy。既然“可查证性”原则并未明文规定“透过所引用文件的条目连结，连至附有Wikisource模板的文件条目页面，不符合可查证性原则”或是“针对所引用的文件，必须在条目中列出维基文库连结，才符合可查证性原则”之类的“技术上强制或禁止条款”，你就没有资格用自己的私人推论“绑架”Wikipolicy，捏造出不存在于“可查证性”原则当中的具体编辑处理方式规定，藉以侵犯、剥夺本人的编辑自由与附随的裁量权。既然没有必须强制遵行的具体标准，行使编辑裁量权所采取的手段是否符合“引述可靠来源”概念，也就绝对不是妄自尊大的你一个人说了算。
  4. 原来劈头就抹黑违逆自己见解的观点为“立场偏激”，这样就不叫恶意攻击…好“正义”的双重标准！早就说过了：要玩“自以为正义”游戏，你自个儿慢慢玩，我可不想虚掷光阴跟著虚耗下去…将时间用于其他有意义的事情上，怎么说都比忍受某人自命清高大搞斗争值得。就算你企图以“透过私人推论逼迫本人就范得逞”作为解决纷争的前提，我也绝对不会无缘无故屈服，你要执意僵持也是你家的事。真要说本人有什么需要检讨改进的，顶多就是自己行使编辑裁量权时，所采取的手段稍嫌粗糙或过当而已。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:55 2007年4月14日 (UTC)

“你的私人推论 ≠ Wikipolicy” 完全正确！！！ 所以，你说话的时候，就请拿wikipolicy原文出来，这样就可以看出到底是你无理取闹的私人推论，还是wikipolicy所言。你半个月来，一提到wikipolicy原文就耍无赖声称wikipolicy没规定什么的奇特表演，正说明你的私人推论 ≠ Wikipolicy。你肆无忌惮地删除wiki条目相关内容（relevant contents）的行为，是不会有wikipolicy支持你这么胡来的。你这种胡乱删除的用户是对其他wiki用户的威胁。你算是个什么东西，敢如此嚣张？

我的行为有wikipolicy原文支持。“可查证性”原文：“所以编辑者应该引述可靠来源，编辑的内容才可以让读者和其他编辑者进行查证、验证。”而wikisource是可靠来源，我作为编辑者，被“可查证性”要求引述可靠来源，这是wikipolicy规定了的事情。你为删除wikisource链接找出来的种种借口，你找了半个多月了，也找不到一条wikipolicy可以支持。所以这种没有根据的东西，是必须让位于wikipolicy的。你继续无理取闹之前，先得做点功课熟悉一下wikipolicy。

你一意孤行以所谓规则中没有规定的“反规则”来支持自己。这我早已经指出，法律不可能对所有的事都作出规定。法律里没有规定的事情，必须让位于法律里规定的事情。我早已多次引用wikipolicy原文证明自己的行为是合法的。而反观阁下，躲躲闪闪，作贼心虚，在我多次要求你出具wikipolicy原文的情况下，连一句原文也显示不出来。你引wikipolicy的时候，除了名称之外，wikipolicy的原文内容呢？是你没看见呢，还是你不敢引呢？我看是引了原文以后你自己也知道牛唇不对马嘴吧。很显然，这么多天下来，你是故意如此混淆视听，这是地道的无理取闹的懦夫行为和市井流氓的无赖行径，否则请你出示wikipolicy原文（当然，我估计你还是老样子，你的逻辑就是：“wikipolicy没规定你可以将时光倒流，所以你就可以超过光速。”你这和痴心妄想是没什么区别的）。—霍枯燥 01:44 2007年4月15日 (UTC)

在条目被封锁前，Taiwan Junior再三重复删除了wikisource里有原始文献的全部6篇连接，其中5篇从来未做任何恢复，包括“[[:s:文件名稱|文件名稱]]”这种恢复（wiki的历史记录非常清楚，5篇wikisource链接没有任何一种恢复的证据）。这人从来不敢正视这点。—霍枯燥 01:53 2007年4月15日 (UTC)

我看已经很明显：“以wikipolicy原文说话，以wiki editing history原文说话，是Taiwan Junior此人所不愿意的，绝不肯答应的。”—霍枯燥 01:56 2007年4月15日 (UTC)

  • 反正我该陈述的论点，前面也都说得差不多了…用你的“精神胜利法”继续搞斗争吧！我可不屑继续随著妄自尊大的家伙起舞，也绝对不屈服于蓄意用私人论点“绑架”Wikipolicy，捏造出不存在于“可查证性”原则当中的具体编辑处理方式明文强制规定，藉以对本人罗织罪名，侵犯、剥夺本人编辑自由与附随裁量权的行径。“无理取闹的懦夫行为和市井流氓的无赖行径”，这句话我原封不动退回给你，不用还了。早就说过了：是否符合或违反Wikipolicy，从来就不是你一个人说了算…你又算是什么南北？自己慢慢玩吧！--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:05 2007年4月16日 (UTC)

你这个外强中干的懦夫，引wikipolicy时为什么不引wikipolicy的原文呢？都被你吃了？你如果不识英文，可以引中文wikipolicy原文；你如果不识中文，可以引英文wikipolicy原文；你如果不识字，就一边慢慢玩去，少到wikipedia来捣乱。—霍枯燥 01:16 2007年4月17日 (UTC)

Taiwan Junior不愿正视问题

不管是日本1945年还是1951年放弃台湾主权,总之台湾主权日本是放弃了.那么台湾就变成无主地了.我已经在这里询问他台湾到底那个时候是不是无主地,可是他总在顾左右而言他....而且我也不能把无主地这一条写入条目,每次写入,他总以各种莫明其妙的理由的删除.无主地就是原来行使主权的国家放弃了该地主权,任何国家都可以要求其主权的土地.如果说日本没有明文将主权移交中华民国或中华人民共和国,那么台湾显然是无主地,而中华民国要求并实际管理了作为无主地的台湾,台湾主权自然而然是中华民国的了,如果中华民国没有要求台湾主权,那中华人民共和国也要求台湾主权了.不管持什么态度或言论,至少道理总要讲的吧.—Ksyrie 09:11 2007年4月1日 (UTC)

  • 我已经说过了—这个条目的主题是在讲述“台湾地位未定论”本身，而不是用来抒发个人政治观点的讨论区…而你却总是把条目内容的编辑，当作发表自己政治见解的管道。至于其他关于台湾主权地位的个人政治见解，说得再多也都是各自表述，前面也已经有过长篇大论，所以不再赘述。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:21 2007年4月1日 (UTC)
    • 我所说的不是个人政治观点....而且基本上本条目所写的都没有可供查证的资料,可以说就是一个个人宣传的阵地...如果严格按照维基的方针,整个条目都不合格.—Ksyrie 09:48 2007年4月1日 (UTC)
  • 条目内容所引用的条约、宣言与声明都是实际存在的，下面的“参考资料”段落也证明了“台湾地位未定论”的确实存在，并无没有可查证资料的问题。另外，你所提出的“中华民国政府因实质统治台湾而取得主权”的见解，在“反对观点”段落的中华民国主权观点（第二段）部份已有详细叙述，还需要重复一次吗？--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:59 2007年4月1日 (UTC)
    • 条目中引用的资料都存在,可是从这些资料中并不能得出台湾地位未定这一结论,相反,你自己也说明了中华民国获得了台湾主权.这个条目本身就是矛盾的.—Ksyrie 13:07 2007年4月1日 (UTC)
  • 我只不过是为了让条目符合支持、反对观点平衡并列的编辑原则而已，省得条目被挂上“IPOV”模板，或是被你们这些反对观点人士整天搞“政治审查”寻闹，并不代表我认同中华民国主权观点。这个条目也只是说明：有部份人士透过对相关条约、宣言与声明的解析，导出“台湾地位未定论”这个确实存在的事实而已。你反对这个观点，这是你家的事，但你没有权利拒绝尊重他人对这个观点的支持。所以在认同与否定见解歧异甚大，甚至可能因为坚持认为己方看法有理而引发高度对立的情形下，条目内容没必要非得涉及是非的价值判断不可，让浏览条目者看过内容后自己去思考或判断即可。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 13:32 2007年4月1日 (UTC)
这个条目只是要讲述“台湾地位未定论”这种“说法”吧，不需要得出“台湾地位未定”的“结论”阿，Ksyrie所说的矛盾或许真的存在，但是即使有矛盾，那也并不是条目的逻辑有矛盾，而是台湾地位未定论自己本身的矛盾。MLL   TALK 05:49 2007年4月2日 (UTC)
对，维基百科讲述的是“台湾地位未定论”这个观点（理论）确实存在的事实而已。有无矛盾应由读者自行判断。--Jnlin（讨论） 05:52 2007年4月2日 (UTC)

支持者提供支持理由的来源，反对者提供反对理由的来源，你不让我写这个我不让你加这个算什么？把维基资源的链接都删掉很没道理。再说总不能再立一个反对台湾地位未定论的条目吧？台湾地位未定论存在是事实，反对意见也存在也是事实。所有与此相关的内容都可以写，关键看举证。Jnlin的架拉的偏。—Mukdener|留言 17:55 2007年4月5日 (UTC)

啊，我没说不能写啊。只要有可靠来源的都可以写，事实上我也不懂这里论，更没参与这条目的编辑，如果有任何可靠来源的都可以加上。--Jnlin（讨论） 17:57 2007年4月5日 (UTC)
这个Taiwan Junior已经说了，你把本条目封锁，对他“而言也没什么损失”。这话说得蹊跷，我希望你避一下嫌。讨论了快两个星期了，Taiwan Junior举不出一条wikipolicy来支持他删除和本条目直接相关的内容，等他举出这样的wikipolicy，恐怕是不可能的事情。到现在要如何进展，希望管理员们讨论一下。如果合适，也可以到社区里讨论一下这事。—霍枯燥 03:16 2007年4月9日 (UTC)
  1. 作贼喊抓贼很好玩吗？…法律欲对个人权利作出限制，本来就应该以强制规定或禁止规定明文规范。反正“可查证性”原则既然并未“以强制或禁止规定明文作出限制”，你那些荒谬透顶的私人推论，说什么也没资格等同于Wikipolicy，对本人也就没有任何强制拘束力可言。基于“编辑自由”这个维基百科“最根本的原则”，在不违反其他强制或禁止规定的情形下，我“自然拥有”对内容进行编辑的裁量权，这是无待Wikipolicy确认即已自然存在的自由权利。你既然提不出任何确实存在于“可查证性”原则中，限制我行使裁量权的强制或禁止明文规定，难不成自由行使裁量权还得经过你批准啊？是谁只会妄自尊大，企图用自己刻意扭曲Wikipolicy得来的私人推论与“绝对的真理”画上等号，逼迫对方认错；倨傲而轻蔑地以一句“没有什么好让步的”抹煞兼顾版面整齐与参考性的替代方案，又毫无提出建设性解决方案解决僵局、促成条目解除保护的诚意，已经非常清楚了…我是没什么损失啊！难不成还会因此少一块肉吗？
  2. 前面就强调过了：“条目解除保护”为“实行引用维基文库连结之替代方案”的前提，“纷争状态化解方案的双方同意”则为“条目解除保护”的前提。我已经数度声明：将在解除保护后，改采兼顾版面整齐与参考性的替代方案。死硬不接受我所提出的替代方案，就麻烦你自己提出一个比替代方案更可行的作法，少在那边拼命拿“非法行为”这种可笑至极的借口蓄意僵持。当然，如果你的目的从头到尾只是为了自以为正义大肆找碴的话，那就另当别论。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:23 2007年4月9日 (UTC)

你是看不懂中文还是英文啊？“可查证性”要求的是加入资料，而不是你曲解的删除资料。你想要删除和条目相关的资料，是不能以“可查证性”来作为支持诬搞的。怎么讨论了快半个月了，你连这点基本常识还视而不见？警告你赶快找出wikipolicy支持你删除和条目相关的资料，如果找不出的话，你闹了半个多月，你自己说说该如何处理？在本wikipedia，你有编辑的自由，但是这个自由也得遵守wikipolicy，不是你放肆撒野捞利润的地方，你的明白？—霍枯燥 22:03 2007年4月9日 (UTC)
“可查证性”等wikipolicy，我一直把链接都加上了，目的就是方便你观看，继续讨论时，希望你在wikipolicy里找到规则原文以后再在此基础上发挥你的论点，请勿信口开河，说了半天全是空话。“可查证性”原文：“所以编辑者应该引述可靠来源，编辑的内容才可以让读者和其他编辑者进行查证、验证。”而wikisource是可靠来源，我作为编辑者，被“可查证性”要求引述可靠来源，你无权删除。—霍枯燥 22:29 2007年4月9日 (UTC)
“可靠来源”原文：“如果你能为维基百科提供有用的信息，就请大胆编辑，但请你牢记这样的可能，任何没有标明可靠参考来源的编辑内容均有可能被其他编辑者移除。”由于此规则的原因，我必须加可靠来源，否则Taiwan Junior这类用户是有权删除的。但是现在的情况是很荒谬的，我加了可靠来源，Taiwan Junior仍然冒wiki之大不讳重复删除，简直是放肆至极，想置wikipolicy于何地？—霍枯燥 22:43 2007年4月9日 (UTC)
  1. “可查证性”原则既然没有只字片语“明确指出”：引用条约或宣言“必须提供维基文库连结，否则就是违反规定”。“可查证性”原则也没有任何一条“强制或禁止规定”，“明文限制”我自由行使条目内容编辑的裁量权，你那些关于Wikisource模板非得在本条目中使用不可的私人推论，根本没资格妄自等同于Wikipolicy，对我也不具强制拘束力。
  2. 相关条约或宣言既然已有条目连结，自然就能连到相关条约或宣言条目，而相关条约或宣言条目内已有条约或宣言的Wikisource模板，可以连至维基文库的条约或宣言页面。我纯粹只是依照其他类似性质条目的处理方式，自由依据编辑裁量权判断本条目的Wikisource模板，功能上与条约或宣言条目的Wikisource模板有所重复而已。难不成那些条约或宣言条目都不符合“可查证性”原则？
  3. 既然你口口声声要求提供维基文库连结，别人也觉得这是个“还算OK的作法”。我也提出了“<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>”语法作为替代方案，兼顾版面整齐（将维基文库连结集中于“参考资料”段落）与参考性（可以直接与引用的条款或要点相互参照），并声明将于条目解除保护后实行。你却倨傲而轻蔑地以一句“没有什么好让步的”抹煞替代方案，死硬不接受也就算了，但也麻烦你自己提出一个比替代方案更可行的“建设性”作法，不要只会拼命拿“非法行为”借口蓄意僵持，刻意无视，一副只有自己的原始方案才是“王法”的妄自尊大姿态。

--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:23 2007年4月10日 (UTC)

关于你的第一点，“可查证性”原则里没说的事情多了。符合原则的可以引用此原则作为支持，原则里没说的你是不能引用此原则的，因为根本无关。而你一直纠缠在原则里没说的事情上面喋喋不休，真是一大奇观。如果你是无意的，你的逻辑能力需要加强；如果你是有意的，你就是故意捣乱。警告你第二遍，拿wikipolicy出来说事，你必须引用wikipolicy原文，看看你的行为是否符合wikipolicy所说。一味地含糊其辞地胡乱引个wikipolicy名字来吓唬人，是公然撒谎。至于胡乱引个wikipolicy名字来说这个wikipolicy没规定什么，这简直就是可笑了，你懂不懂最基本的逻辑？某wikipolicy规则A规定行为B合法(A->B)，你竟然反驳说什么wikipolicy没规定的not A能推出相反的行为not B (not A->not B)，请你学点逻辑基本常识，你这个异类逻辑在地球上是不成立的。法律里没有规定的事情，必须让位于法律里规定的事情，这是法治社会的常识。你不承认这点，就请你离开此法适用地区。关于你的第二点，我一直指出，这是你自说自话自立的规则，除非你拿出wikipolicy原文规定来证明此作法的合法性，否则你无权开编辑战把这个无根无据的自立规则强加于别人头上。出据wikipolicy原文规定，是你的唯一出路，但是半个月来你就是办不到，请你自重。关于你的第三点，我没说过的话，你少加在我头上，我尚未对条目解除封锁后该如何处理此条目发表看法，到目前为止我所讨论的，都是指责条目被封锁之前你无缘无故无根无据删除相关wikisource链接的行为。等这个事情水落石出了，再来讨论解除封锁后该如何处理不迟。—霍枯燥 19:28 2007年4月10日 (UTC)

使用wikisource模板的问题

最新留言：在17年前发布3条留言2人参与讨论

一项一项分开来讨论吧，我实在很不想再度保护条目或封禁，但是管理员也没有解决条目争议的职责。请问共识是不是使用 wikisource 模板？--Jnlin（讨论） 2007年5月22日 (二) 04:33 (UTC)

  • 我根本没有参与到请求解除保护条目的讨论，何来“共识”？而且模板的使用目前也已经不是主要问题…关于“中华民国依《清室退位诏书》继承清国权利”这部分，与本条目主题几无关系可言（《中日和约》中的条款即足以确定当时日本形式上认定中华民国为清国的权利继承者，根本无须另行赘述中华民国继承清国权利的论证依据）。《清室退位诏书》内容支字未提台湾地位相关论述不说，中华民国继承清国权利的论证依据更不是本条目的叙述范围（编入像是台湾问题之类的“总论性”条目还比较适合）。另外，本条目的意义在于叙述主要论点，供浏览者自行思考。但是却有人硬要加入自己的主观逻辑推论。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 05:42 (UTC)

那么意思是，共识是使用wiksource模板？一件事情一件事情分开讨论，比较有效率。--Jnlin（讨论） 2007年5月22日 (二) 06:05 (UTC)

Consensus前请某用户不要删节“反对观点”段落

最新留言：在17年前发布13条留言2人参与讨论

段落名称明明就是“观点”，是对某种客观存在的观点的陈述，个别用户不要找什么借口删除之，你那相反的“支持观点”还不是一样的陈述，别搞什么双重标准。你有空把你的观点写清楚，也是对wikipedia的贡献。 Wikipolicy里规定这种观点陈述必须写清楚是“某某认为”，“某某的观点是”，在这个大前提下，写清楚观点陈述是合理的。把“某某认为”这些前提写进去，条目篇幅应该增长，而不是缩短。而为什么每次你一编辑，“反对观点”段落就少了好几百字？你在干什么？—霍枯燥 2007年5月22日 (二) 05:43 (UTC)

User:台湾少年：“前面既然已经引用相关条款,后面本来就无须重复赘述...而且"中日和约"中的条款即足以确定当时日本形式上认定中华民国为清国的权利继承者)”

回复 那只是日本一方的法理承认，中国一方的法理承认来自《清室退位诏书》，这样才是完整的。请你不要干扰对方的完整观点陈述，否则即使按good faith assumption也只能认为你是故意捣乱。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 05:51 (UTC)
  • 编辑时本来就应该避免主观陈述…“支持观点”段落几乎都是史实的陈述和条款的引用，跟你的私人主观逻辑推论（还未必是真正的“官方说法”或“主流论点”）可不一样。你拿自己的私人主观逻辑推论充塞内容，凭什么要别人不准修改？把多馀的逻辑论证予以简化，本来就是编辑者的权利。
还有，既然是双方签订的和约，自然对签约双方都发生法理上效力，根本无须刻意分割。另外，是否为蓄意破坏本来就不是你说了算，更不能坐视私人主观逻辑推论被强加进条目内容。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 05:58 (UTC)
    • 回复 这里描述的是中华人民共和国的官方观点，是客观存在的可收录在百科里的被描述对象的陈述，而不是用户的主观陈述。请你放弃双重标准，多关注一下你描述的“支持观点”，其中有把观点混淆事实的地方，但我认为需要补上“某某认为”，并不一定要删除。你可以补充说明哪些是观点描述，加上“某某认为”，但破坏性的删除是不当的。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:07 (UTC)
    • 另 你不要把官方人物都当成傻子。我这里给的只是个大概的描述，那些官方人物的版本，比这个要长要详细得多，都拷过来恐怕你又要大叫了。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:14 (UTC)
    • 排版 还有你的排版至少有一点需要改进，注释references在其他条目里全是单独列入一个注释段，你这样塞在参考链接里造成排版混乱。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:23 (UTC)
  • 你所编入用于支持中华人民共和国方面观点的条约或声明，在我所编辑的“中华人民共和国主权观点”段落版本中其实也都有提及，并无疏漏。只不过是去除了比较私人主观的逻辑推论部分，以及将条列式改为段落式列举而已。
另外，《中华民国史事概要》确实属于参考资料，列于“参考资料”段落并无不妥。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 06:28 (UTC)
    • 请你保持别人的写作的适当排版，不要把一堆东西堆在一起造成读者阅读困难。
    • 至于参考资料，白话文文章的注释的内容，一般都是参考链接，又不是翻译古文。你看看一般文章的做法，没有把注释和参考链接扭在一起的，注释是<ref></ref>的产物，而参考链接不是，这二者排版完全不同。
    • 你可以改动别人的写作，但标准要一致，别搞双重标准，这于事无补。比如引用权，不要说什么前面引用了，后面就不能引了，上下文不一样，根本不是一回事。如果你坚持一定是这样只引一处（这还是比较古怪），凭什么要在你写的地方引呢？难道不能去掉上面的引用填到下面来？你想少点争执，就各引各的，本来说的就不是一回事。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:40 (UTC)
  • 因为旧金山和约第二条b项是台湾地位未定论的主要理论基础之一，引用条款当然以置于叙述未定论形成历程的段落为宜。中华人民共和国方面仅就同一条款提出不同解释而已，依照一般文章的写法，本来就不必再重复引用条文。另外，段落名称都说是“参考资料”了，当然不限于罗列纸本资料或网路连结。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 06:57 (UTC)
    • 这算是说出了本质。原来是因为引用引出了你的观点的主要理论基础的问题了，你看不下去了，所以一定要去掉。何必呢？引用的文字精确到一字未改，你找不到毛病，就写个自己的版本想覆盖掉，这样明目张胆不大好吧？
    • 至于那些个排版，我不知道你为什么要和别的条目不一样，要搞成注释和参考链接摆在一起，说实话，有点乱。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:33 (UTC)
    • 这种多处引用的参考资料，应该用<ref name=某標記>引用</ref>作第一次引用，以后用<ref name=某標記 />重复引用。这是其他条目里常见作法，不知道你为什么一定要删除第一次以外的其它引用。解释一下好吗？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 08:02 (UTC)
  • 旧金山和约第二条b项是台湾地位未定论的主要理论基础之一，基于此等重要性，当然应该在叙述形成历程的段落内直接引用该条款。中华人民共和国方面既然只是就同一条款提出不同解释，顶多只须提及“和约第二条b项如何如何…”（中方观点）…往前参照一下前面照实引用的条款文字有那么难吗？一般文章都是如此处理的，我只不过是照办而已。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 08:14 (UTC)

Blanking, Recover from Blanking and 3RR

最新留言：在17年前发布10条留言2人参与讨论

Blanking，就是未经consensus，删除大量原有内容，篡改成自己的内容。

Recover from Blanking，就是恢复成Blanking之前的状态。在wikipolicy里，recover from blanking是不计入revert的。—霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:48 (UTC)

    • 没有的事，我从未碰过“反对观点”段落以外的内容。“反对观点”段落内，内容我确实增加了一些，但也是相关内容，就是对“反对观点”的客观描述，是切题的。这不叫Blanking，Blanking的特点是内容大幅减少，而不是增加。“反对观点”段落外，我准备加入“某某认为”这样的描述，这也只会增加内容，不会减少内容。你可以查我的发言历史，我最反对的就是Blanking，所以你这个攻击完全是搞错了对象。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:04 (UTC)
  • 内容大幅减少本来就不能与Blanking绝对画上等号，去除主观的逻辑推论更不是所谓的Blanking。前面说过了—你的编辑版本中所列出支持中华人民共和国方面观点的条约或声明，我的编辑版本中一个都没有少，只不过是去除主观的逻辑推论，赋予浏览者更大的推理空间而已，如此根本称不上是破坏行为。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:21 (UTC)
    • 你太抬举鄙人了，说实话我和共和国的共产党和民国的国民党都没什么关系，我还想不出共产党和国民党的御笔的那些花样，否则也不用来这里混时间了。所谓主观论断，我看你的主观论断可真是出类拔萃，您太谦虚了。Blanking都能被改定义变成“增加内容也是Blanking”，这似乎是火星文里的定义，不是en.wikipedia和zh.wikipedia的定义，我觉得您似乎还不知道什么叫Blanking。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:41 (UTC)
  • 无论如何都不会比随便拿个名词，就可以给不顺从自己作法的人扣上一个罪名，把自己的作法当王法的家伙还强就是了。自己的编辑版本一再要求别人不准删改，只容许自己将别人的编辑版本大幅删改成自己的版本，真是了不起啊！--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 08:00 (UTC)
    • 如果你真的想改进而不是覆盖你看不顺眼的内容，就不要怕麻烦指出具体的细节需改进处，而不是大而无当的广义指责。比如多处引用问题，已可以看出用<ref name=AAA>之类是可以解决的。你如果想改动这种地方，不会碰到任何问题。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 08:31 (UTC)

编辑战

最新留言：在17年前发布5条留言3人参与讨论

保护一个月。--Jnlin（讨论） 2007年5月22日 (二) 07:11 (UTC)

我希望双方都能尊重对方的写作，不要对本条目正面官方观点（i.e.,DPP观点）和反面官方观点（i.e.,GCD观点和KMT观点）做blanking和deletion。按wikipolicy规定加入“某某党认为”是最佳方案。这三个党基本上是三个观点，见著某个党的说法生气也不要一删了事，毕竟那是客观存在的东西。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:18 (UTC)
  • 前面说过了—你的编辑版本中所列出支持中华人民共和国方面观点的条约或声明，我的编辑版本中一个都没有少，只不过是去除一些主观的逻辑推论，赋予浏览者更大的推理空间而已。我在支持观点的相关段落中，也几乎都是以条约、声明、发言、史实作为叙述材料，而避免作出多馀的逻辑推论。--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:29 (UTC)
    • 您太谦虚了。其实只要把wikipedia的内容都叫作主观论断，很方便的，这样您想如何blanking，就如何blanking，想如何改，就如何改，岂不是好？您本人大幅删减内容是blanking，结果一经您解释，增加相关内容也成了blanking，如此想如何解释，就如何解释，岂不是好？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:48 (UTC)

缺少台湾居民的意见统计

最新留言：在17年前发布2条留言2人参与讨论

中国人的封建迷思与无知

最新留言：在14年前发布2条留言2人参与讨论

注：此处原有文字，因为讨论页并非论坛，已由Mys 721tx(留言)-U18协会于2010年9月6日 (一) 14:56 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

何必呢？中文维基百科的话语权还主要控制在不了解大陆情况、盲目“反共”的“港澳台同胞”（估计有人视“同胞”这种称谓为侮辱吧？）手上，删了还是无法改变不少编辑的偏见和傲慢啊！ 其实，不必过于惊恐，但凡主要民族和政治大国，世界上就少不了各种各样的非议与责难。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年9月9日 (四) 02:24 (UTC)

在流亡政府讨论过程中，得到ROC获得台、澎的领土拥有权的法理依据

最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

今天2010年5月31日UTC 6:00多时。通过近两日，针对中、英版本的wikipedia的流亡政府条目中，中华民国是否是流亡政府的法理激辩中。突然发现依照很多主张台湾独立的绿营人士强调的主权归属必须通过和约达成的法理，推导出中华民国拥有台、澎领土的结论。即：

如果日本放弃台、澎的领土。台、澎就变成无主地。无主地就是谁都可以取得。不过，由于日本放弃了台、澎，作为当时仍然算是日本国民的台、澎居民自然受到其国家承诺的连带制约，也自然会变成了，台、澎岛上的外国人。作为二战同盟成员国的中华民国（ROC）自1945年就收复台湾，在台湾独立主张的人士眼里，那只是中华民国对台湾实施的同盟国军事占领。日本在1951年和49个同盟成员国达成旧金山和约，申明放弃对台、澎等多个领土要求。52年4月和约生效之日，台、澎立即成为无主地 (terra nullius)，作为对台、澎实施军事占领的ROC也就立刻获得了对这些无主地的拥有权。这和1951年那些生活在台、澎，由于没有中日和约仍然是日本国民的所有台、澎居民无关。因为此时，他们可以说是生活在ROC领土上的外国人（仍为日本国籍）。1952年，中华民国和日本在台北签署的中日和约解决了对他们的安置方案，就是或者去日本，或则留下转成为ROC国民。
关于无主地 (terra nullius)的备注：New Jersey v. New York, 523 US 767 (1998) US Supreme Court，26 May 1998
“Even as to terra nullius, like a volcanic island or territory abandoned by its former sovereign, a claimant by right as against all others has more to do than planting a flag or rearing a monument. Since the 19th century the most generous settled view has been that discovery accompanied by symbolic acts give no more than "an inchoate title, an option, as against other states, to consolidate the first steps by proceeding to effective occupation within a reasonable time.8 I. Brownlie, Principles of Public International Law 146 (4th ed.1990); see also 1 C. Hyde, International Law 329 (rev.2d ed.1945); 1 L. Oppenheim International Law §§222-223, pp. 439-441 (H. Lauterpacht 5th ed.1937); Hall A Treatise on International Law, at 102-103; 1 J. Moore, International Law 258 (1906); R. Phillimore, International Law 273 (2d ed. 1871); E. Vattel, Law of Nations, §208, p. 99 (J. Chitty 6th Am. ed. 1844). ”

详细内容都在“流亡政府”中文条目的讨论版‘中华民国1949年后只是丧失部分领土’的段落中。相关内容编辑见 2010年5月30日 16:52（UTC）至2010年5月31日 06:14 （UTC）相关讨论版的编辑纪录。—SH9002 (留言) 2010年5月31日 (一) 09:32 (UTC)

1956年日本东京高等法院在判决“日本政府对Lai Chin-Jung”的案件时所据的法理认定

最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

经查核1956年日本东京高等法院在判决“日本政府对Lai Chin-Jung”的案件,证实无此案例,in the case of Japan v. Lai Chin Jung, decided by the Tokyo High Court on December 24, 1956, it was stated that ‘Formosa and the Pescadores came to belong to the Republic of China, at any rate on August 5, 1952, when the [Peace] Treaty between Japan and the Republic of China came into force…’”所有日本裁判所案例查询,昭和31年1956年12月24日日本高等法院案例,此一案例不符维基宗旨,该案例来源不实,请提供正确的案例来源出处,否则该项目应当删除.

首先再次提醒这位在 2010年8月15日 (日) 11:35 至 2010年8月18日 (三) 12:09期间使用同一个匿名IP(60.249.37.154)的先生，此间，你的编辑多次违反wikipedia不是论坛的准则，且被多次警告[3][4][5]，这种违反维基编辑准则的行为也被多次驳回[6][7][8]。
其次，维基的编辑的一大准则就是可查来源，你所谓质疑的案例的相关编辑内容已经给了可查证来源，是Henckaerts, Jean-Marie所著的《The international status of Taiwan in the new world order: legal and political considerations》，所引用的摘录在第7和第8页可查，Google Book提供了可查证片断。而且Henckaerts一书也提供了其引述案列出处是来源于联合国的1967版本《Materials on succession of states》的相关记载。
再则，原来所据参考引用的是日本东京高等法院（Tokyo High Court）的裁决，而你的所谓质疑的凭据根本是张冠李戴，拿一个日本最高法院于昭和31年1956年12月24日对名古屋高等法院金沢支部在昭和30年03月07日所作的某个案例做裁决之裁定书的电子版本（www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120059867979.pdf）的来充数。而你举例中所涉及的查询提供出的相关信息提示是“日本高等法院（即，最高裁判所大法廷）”针对“名古屋高等裁判所（法院）金沢支部”在“昭和30年03月07日”的案件所作判决，而这个“名古屋高等裁判所（法院）金沢支部”在“昭和30年03月07日”的相关的案卷本身的电子档案在你给的这个网站内有关所有日本高等法院的文档查询处，到目前为止也根本查不到任何信息。
所以，你所谓的在那个网站查不到Henckaerts书中所举案例之日本方面所能提供的历史纪录电子文档的原因可能很多，比如，你提供的网站到目前为止，是否能提供日本全国各法院所有历史文档的完整电子版给公众自由查询？ 而此类问题本身和维基百科无关。就如，Wikimedia旗下的wikisource.org也无法提供全世界所有历史文档的相关电子版本是一个道理。故此，你的所谓质疑理由根本靠不住。--SH9002 (留言) 2010年8月18日 (三) 14:38 (UTC)

被ip用户删除的文字

最新留言：在10年前发布1条留言1人参与讨论

由于方才本段落文字被IP用户直接全部删除，我暂时先复原，并标记于此，另加挂POV模板。(不是我删的，我对本条目没有兴趣。)--金刚不坏（留言） 2014年5月28日 (三) 20:03 (UTC)

*根據台獨人士書籍捏造的描述，在[[聯合國大會]]於1971年10月通過[[第2758號決議]]前，中華人民共和國總理周恩來曾經秘會季辛吉時表示：「假如議案通過的話，則台灣地位就成懸而未定。」[[周恩來]]要求[[季辛吉]]不要提出台灣法律地位未定論來。<ref>[http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/0/0233890.html 周恩来キッシンジャー機密会談録]日本、岩波書店、2004年2月24日、ISBN 4-00-023389-0 C0022</ref>。其實台獨人士前面引述的日本書籍內容，關於時間、地點、和會談內容都是捏造的。周恩來沒有密訪季辛吉，而是季辛吉於1971年7月秘訪中國，周恩來向季辛吉指責美國提“臺灣地位未定”。會談中周恩來的意見一貫都是“台灣是中國的一部份”，從來沒有講台灣地位未定(會談內容可查閱美國對外關係文件 FRUS， 1969—1976， Volume XVII，pp366—367. 可線上查尋美國國務院史政局官網<ref>[http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1969-76v17/ch3 FOREIGN RELATIONS OF THE UNITED STATES, 1969–1976, VOLUME XVII, CHINA, 1969–1972</ref>。美國對外關係文件是由美國國務院匯編，由U.S. Government Printing Office印行)。

条目里挂著“台湾独立”模板是否有失客观？

最新留言：在10年前发布7条留言2人参与讨论

一点击进入条目，马上就看到右侧有相当醒目的“台湾独立”模板，是否有失客观？台湾地位未定论所传达的观点正是地位尚未确定，有待大家共同商却未来的走向。或被规划入其他已存在的国家，或由施行军事占领的政府继续统治，或另成为一个新的独立国家，或采用其他方案，……，等等，方法可以有很多种，并非只有“台湾独立”一种。因此挂著“台湾独立”模板不客观，且容易使读者误以为主张台湾地位未定论的人都是台独人士。在下认为“台湾独立”模板不适合出现在此条目中，请问大家意下如何？--Matt Smith（留言） 2014年10月27日 (一) 15:16 (UTC)

(：)回应：模板的作用只是将与特定议题相关者汇集在一个小版面，以免编者需于个别条目分列耗时且未必齐全。所以同一模板中的各条目可能在时空或立场上相差很大，这与立场无关。你看来是新用户，可以看看维基还有很多各类议题的模板，其功能就是汇整使读者易于连结。台湾地位未定论强调的是迄今并无任何受承认的国际条约或和约决定了台湾的地位，这与台湾独立的论述自属最为相关。但其实，无论台湾地位过去如何，台湾人民都有权利决定自己现在或将来的命运。你的自决权不会被你的祖父母所剥夺；你父母也无法代你子女决定她/他们的未来。--WildCursive（留言） 2014年10月27日 (一) 16:14 (UTC)
对于主张台独的人士，台湾地位未定论自然与“台湾独立”最为相关；然而对于主张台湾应被规划入其他国家的人士，台湾地位未定论则是与“规划入其他国家”最为相关。因此台湾地位未定论与何种主张最为相关，应该是见仁见智。--Matt Smith（留言） 2014年10月27日 (一) 16:28 (UTC)
再者，台湾地位未定论所要表达的意思，简而言之，即是台湾的地位尚未决定，仅此而已。至于台湾的地位要如何决定、有哪些方法可以决定，则不是台湾地位未定论所要论述的。因此在条目中以置入模板的方式宣扬任何一方的诉求，都是偏离主题的，并且也不客观。条目应当保持干净，不添加任何一方的色彩。倘若条目中可以置入诉求，那么不只台独论者，统一论者、维持现状论者、美属论者、日属论者、……，都可以创造、置入他们的模板了，那将会造成板面的杂乱，并且也是很荒唐的。--Matt Smith（留言） 2014年10月28日 (二) 10:41 (UTC)

请问有没有用户想提出其他见解？如果没有，条目中将移除与表达诉求相关的模板。--Matt Smith（留言） 2014年10月29日 (三) 01:22 (UTC)

(：)回应：维基是要依可靠可查证之来源来编辑，非仅个人意见。台湾独立之主张有与台湾地位未定论联系者、亦有毋需挂勾者，而前者是明确存在的。但所谓的统派，基本上都只建立在“神话”与“暴力”这两个要素上，而非台湾地位未定论，我看不出有任何有关注度的统派主张是例外。所以本条目加入台湾独立模板并无不妥。也不存在需有统派、现状派，才能有独派的齐头式假平等。维基就是依合理可见的事实来编辑。而且模板是为了汇整相关条目之功能已如前述。--WildCursive（留言） 2014年11月10日 (一) 10:00 (UTC)

如此分析也有其道理。在下对于条目中是否要使用台湾独立之模板不再表示意见。--Matt Smith（留言） 2014年11月10日 (一) 10:29 (UTC)

119.14.42.105 （讨论 · 贡献 · 删除贡献 · 过滤器日志 · WHOIS · RBLs · http · 封禁链接 · 封禁日志）

最新留言：在9年前发布1条留言1人参与讨论

台湾地位未定论的修订沿革，有张冠李戴之嫌。 --114.45.42.159（留言） 2014年12月21日 (日) 15:35 (UTC)

简介太冗长，建议缩短

最新留言：在9年前发布2条留言1人参与讨论

目前的简介太过冗长了，让人感觉一进入条目就开始连篇累牍。

有一些学者及其出版刊物的观点被写在这里，但某学者的观点不适合放在简介中，在下建议将此内容移动到下面的某个对应的段落。

最后还有一段中华民国政府的反对观点。在下认为此条目是叫作“台湾地位未定论”，不是叫作“台湾地位未定论的正反两方的争论”，因此不适合在开头就进行争论，建议将此内容也移动到下面去。

简而言之，建议开头只放一段或两段文字介绍“台湾地位未定论”的由来。至于反面观点，视情况而增减，或者不写，或者只写几句。--Matt Smith（留言） 2015年1月16日 (五) 08:04 (UTC)


(～)补充：在下已将简介精简成两段，然后加上关键国家对于该理论的认同程度作为第三段。若有用户觉得还有更好的写法，不妨试试。--Matt Smith（留言） 2015年1月18日 (日) 15:07 (UTC)

建议为“历史背景”中的语录另设新段落

最新留言：在9年前发布1条留言1人参与讨论

目前的“历史背景”也像是连篇累牍，除了有相关事件之外，还有相关人物的语录。在下不清楚“历史背景”四个字在这里的意思究竟是什么，但作为语录之用有点奇怪。在下其实完全不反对语录，甚至认为它是很重要的，因为它帮助现今的读者了解当时的关键人物、关键国家的政府部门（尤其是同盟国四国和战败国日本）说了些什么话，这比起现今充斥市面的研究报告、论文等等个人作品更有参考价值。因此建议另设一段落专门作为历史语录的收集。--Matt Smith（留言） 2015年1月16日 (五) 08:23 (UTC)

如何理解“主张台湾独立运动人士未必都支持台湾地位未定论”？

最新留言：在9年前发布15条留言4人参与讨论

目前简介的第三段提到：

而主张台湾独立运动人士未必都支持台湾地位未定论，因为台湾地位未定论是一部份台湾独立运动人士的主张，而不是全部，例如部份台湾独立运动人士主张的“一中一台”与“正名运动”，尤其是在台湾民主化以后实施总统民选的现今。

在下感觉这段文字不好理解。为何“主张台湾独立运动”、“主张一中一台”、“主张正名运动”的人未必都支持台湾地位未定论？不正是因为台湾地位未定，所以才能够主张台湾独立吗？还有一中一台、正名运动不也是以台湾地位未定作为前提吗？恳请用户Barter84释疑，谢谢。--Matt Smith（留言） 2015年1月19日 (一) 13:54 (UTC)

主权未定跟争取独立是两回事，北美十三州是英国殖民地，在英国有主权的情况下还不是能发起独立？将来台湾国建立之后，如果花东地区的原住民想要自成一国照样可以主张独立。所谓的独立就是某一地区的人民要把主权拿回来而发起的运动，苏格兰独立公投就是想把主权拿回来（现在的大不列颠拥有苏格兰地区的主权可是相当确定的事）。打从一开始这些运动都不需要拿“台湾主权未定论”出来做前提，就算在主权确定的情况下照样可以要求台湾独立、一中一台，国号改为台湾，光是“我们不想跟你们组成一个国家”就是争取独立的理由。--118.171.125.241（留言） 2015年1月19日 (一) 15:53 (UTC)
原来如此，谢谢。照这么说来，那一部份人士认为台湾地位已定、属于中华民国，但是想在这种情况下要求台湾独立、一中一台、台湾正名为台湾国。在下明白了。不过这种说法是否有可供查证来源？--Matt Smith（留言） 2015年1月19日 (一) 16:19 (UTC)

我有一个问题想请问Matt Smith，如你说的：“不正是因为台湾地位未定，所以才能够主张台湾独立吗？”不知道这论点是你自己的推论，还是引述自其他人？
底下二篇是独派理论的整理，文章里面包含一堆台湾独立人士，第三篇是沈建德的文章，你可以算算看这个“台湾地位未定论”的论点占了主张台湾独立人士的多少百分比？
http://blog.roodo.com/maozilla/archives/11838357.html 独派论述粗略整理，这位作者依据台湾教授协会举辨的“台湾国家定位论坛”，此会议内容被集结成书，称为是独派论述的大集合所进行整理的文章
http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=71352 台湾地位论述总整理，陈仪深的文章 2007-08-07
http://www.southnews.com.tw/specil_coul/Shen/Shen_01/Shen_00_0002.htm 重审旧金山和约，纠正联合国，沈建德的文章
当你看完了这些之后，不知道你是否还会再继续问：“不正是因为台湾地位未定，所以才能够主张台湾独立吗？”--Barter84（留言） 2015年1月19日 (一) 17:29 (UTC)

谢谢Barter84提供资料。虽然在下还是没看到资料中有学者主张台湾已经归属于中华民国，但总而言之他们之中有人主张台湾地位现在已定。不过在下无法认同这种主张，原因是既然没有任何国际条约明定日本将台湾割让给中华民国，那么台湾就不是中华民国的合法领土，台湾人也不是中华民国的合法人民，在这种情况下进行的所谓“总统民选”根本就是不合法的，不能作为台湾地位已定的法理依据。由于在下无法认同这种“台湾地位已定论”（说明白点就是“将错就错论”），所以在下日后编辑条目时，仍然会以“台湾地位未定论”为原则进行编辑。目前在下不会急于删除这些人的观点，但会帮其附注说明其理论实质上不合法、没有法理依据，以免读者被误导。
关于最后的问题，在下在看过IP用户举例的北美十三州、花东地区、苏格兰等例子之后，已经了解了即使地位已定仍然可以要求独立。不过那显然不适用于台湾的情况，原因就如上一段所述，“台湾地位已定论”实质上不合法。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 02:24 (UTC)
请注意，你所谓的“不合法”也只是某些学者的观点与看法，没有得到国际法庭的判决定谳。所以你能做的只是“列出有哪些学者依据何种因素认为这件事是‘不合法的’”，而不是直接在条目里写说“这件事是‘不合法的’”。你认不认同“主权已定论”是另一回事，维基百科所能做就是让各种说法呈现，让读者自己去判断。正如维基百科不会开宗明义告诉你希特勒是坏人，而是列出它的所做所为让人去判断（参阅WP:MORALIZE，让事实自己说话）。--114.47.173.221（留言） 2015年1月20日 (二) 03:13 (UTC)
那么就只说“没有法理依据”。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 03:45 (UTC)
还不是一样，你只是换了个说法来试图规避方针。在这种有争议的议题上你本来就不能直接说“A就是怎样”，而是列出各方说法。你不能直接说他们的观点欠缺法理依据，而是应该写出有哪些人根据什么依据认为“已定论”是有问题的，剩下的判断让读者自己决定。--114.47.173.221（留言） 2015年1月20日 (二) 06:48 (UTC)
不，说“欠缺法理依据”并没有断言其“合法”或“不合法”，只是让读者知道国际法上并没有法理可作为其依据。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 06:56 (UTC)
(～)补充：在下已注明有学者如此认为。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 08:41 (UTC)


@Barter84：请问阁下，关于这部份台湾独立运动人士的主张，在下仍有不解之处，他们认为“台湾在历经国会全面改选以及总统民选后‘地位已定’”，在下总觉得这种观点让人一头雾水，历经国会改选、总统民选的是中华民国政府，和台湾有何关系？他们似乎把“台湾”和“中华民国政府”两个不同的概念混淆在一起了。而且此句话也没有说明他们认为台湾“地位已定”之后变成了什么，是“中华民国就是台湾”？还是“台湾是中华民国的一省”？这些都没有交待清楚。--Matt Smith（留言） 2015年1月21日 (三) 03:27 (UTC)

先移动到台湾主权已定的观点段落。--Matt Smith（留言） 2015年1月23日 (五) 06:13 (UTC)
@Barter84：：如果方便的话，请阁下发一封邮件给在下以作详细讨论。--Matt Smith（留言） 2015年2月22日 (日) 04:42 (UTC)
建议阁下可以先将吕秀莲的九六共识研究清楚，毕竟认同这种大方向的人占有一定的市场，虽然共识之间还是存在有一些差异。并希望编辑时能尽量客观一点，尽量不要被自己的主观所影响，就算不能认同这个共识的观点，但至少这个观点是"存在的"。--Barter84（留言） 2015年2月22日 (日) 05:01 (UTC)
@Barter84：讨论不一定局限在这个主题，还有很多其他主题可以讨论。--Matt Smith（留言） 2015年2月22日 (日) 05:55 (UTC)

建议将简介中的其馀不重要内容移除或移开

最新留言：在9年前发布5条留言2人参与讨论

第三段的开头说：

主张台湾地位未定论的人包含但不限于台湾独立运动人士，因为台湾的地位须交由台湾人自决，自决的选项有独立或统一两种。

这段话似乎是在说主张台湾地位未定论的人包含“台湾独立运动人士”和“两岸统一运动人士”两种。请问是否有可供查证来源证明有“两岸统一运动人士”主张台湾地位未定论？若没有，建议将这段话删除。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 06:46 (UTC)

你提的“台湾的地位须交由台湾人自决”这点在台湾地位未定论的论述里面没有错，但是你又补上这句“似乎是在说主张台湾地位未定论的人包含“台湾独立运动人士”和“两岸统一运动人士”两种”这就已经解读错了，怎么还要再“可供查证来源证明有“两岸统一运动人士”主张台湾地位未定论”，否则就建议删除？ 这分明已经解读过头了！就像民进党以前通过《台湾前途决议文》，怎么没人去怀疑提倡《台湾前途决议文》里面有“两岸统一运动人士”而要进一步把《台湾前途决议文》拿掉？要知道“自决”是交由人民自决，任何个人或团体都不能单独替人民决定，这点一定要弄清楚！另外，林志昇是“美属派”，他的台湾民政府没有立案而且争议又多，不建议拿他的意见当来源替“台湾地位未定论”条目说理，除非想要把这条目改到最后只剩下极少数的人在看。--Barter84（留言） 2015年1月20日 (二) 15:33 (UTC)
在商讨之前就先删除参考资料，在下觉得这样不太妥当。在下之所以引用林志昇发表于台湾日报的文章，目的是要用这个可供查证来源佐证有学者指出部份台湾独立运动人士认为“台湾地位在实施总统民选之后已定”的观点不符合国际法，林志昇是哪一派不要紧。并且林志昇其实不是希望台湾成为美国的一州，他只是想藉著美属方案先让台湾成为美国军事政府统治地区，然后再让台湾成立自己的民政府，接著要求独立。他的很多文章都有提到台湾建国。
另外，关于“他的台湾民政府没有立案……”，在下实在觉得好气又好笑，他的台湾民政府本身就是在否定中华民国政府的合法性，他怎么可能还去向中华民国政府登记立案呢？--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 16:38 (UTC)


第三段的后段说：

至于认同“中华民国”国号者，不论是主张“中华民国在台湾”、或是主张“中华民国就是台湾”、或是主张台湾地位“过去未定，现在已定”，都不合于台湾地位未定论，但是这并不代表所有走中华民国“体制内改革”的台湾独立运动人士都反对台湾地位未定论。

这不是当然的吗？既然都主张中华民国在台湾或中华民国就是台湾了，那当然不符合台湾地位未定论。在下认为写这段等于是多此一举，建议移除或移动到其他地方，别放在简介中占空间。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 06:46 (UTC)

已移动到台湾主权已定的观点段落。--Matt Smith（留言） 2015年1月22日 (四) 06:43 (UTC)

是否要将内文标题中的“主权”都改成“地位”？

最新留言：在9年前发布2条留言1人参与讨论

目前有几个内文标题中写到“台湾主权未定论”，虽然在下也认为这样的写法比较清楚，能让读者一看就明了该理论是在说“主权”，但由于条目名称是“台湾地位未定论”，如果内文标题与条目名称不一致，可能会让某些读者感觉此条目的品质不够专业或不够优良。基于此，这些标题或许还是应该与条目名称保持一致。请问有没有其他看法？--Matt Smith（留言） 2015年1月22日 (四) 07:19 (UTC)

先改为“台湾地位未定论”，若有用户表示其他看法再讨论。--Matt Smith（留言） 2015年1月24日 (六) 08:57 (UTC)

关于“内容”段落

最新留言：在9年前发布3条留言1人参与讨论

目前条目中有一个“内容”段落，不知当初加入或命名此段落的用意为何。“台湾地位未定论”其实没有一个实体内容，因为它是由几种论点共同生成的。目前“内容”段落的内容大都在其他段落中已经提到过了。在下个人现阶段对其没有特别的意见，但认为其可被完善或更名或干脆移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月24日 (六) 04:49 (UTC)

在下还是觉得应该处理此段落，以免误导读者以为台湾地位未定论有一个实体内容。目前其内容在其它段落中都已提过了，而且大都缺乏可供查证来源。如果没有用户愿意更名和完善此段落，建议移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 06:12 (UTC)
超过一周，没有用户愿意完善，移除。移除前的版本在此，若有需要的内容，请自行加到其他对应的段落。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 16:33 (UTC)

要不要改用哈佛参考文献格式？

最新留言：在9年前发布2条留言1人参与讨论

条目中已经有一些内容引用同一本书，但由于需要的quote内容不同，因此参考文献区域将这些书重复罗列了几次。在下曾经至互助客栈讨论这个问题，得到的结论是目前能够解决这个问题的只有哈佛参考文献格式（例子可参考冬季战争）。不过哈佛参考文献格式的样子，乍看之下可能会有点不习惯。并且条目中现在有114条参考文献，无论是现在要更改格式或者以后要更改回来都须费一番功夫。在下个人现在的感觉是倾向于更改，请问有没有用户觉得不需要更改？--Matt Smith（留言） 2015年3月5日 (四) 05:58 (UTC)

(～)补充：在下注意到在互助客栈有用户说“大多引用实体书的很适合这种方式，如果很少就值得商榷。”所以也不见得一定要把所有的参考文献都改成这种格式，只针对引用实体书的参考文献作修改即可。--Matt Smith（留言） 2015年3月5日 (四) 06:05 (UTC)

“台湾地位已定的观点”所以不在此段落的都是未定观点？

最新留言：在9年前发布3条留言2人参与讨论

乍看之下好像有这意思，而这段内容草草几行，有确定观点很少的错觉，但往上找就一堆反对未定的观点， 都移进来没什么问题吧？还是有什么特殊因素分开放？--LHD（留言） 2015年3月29日 (日) 14:09 (UTC)

(＆)建议：建议取消这段。不用如此分开放。--Matt Smith（留言） 2015年3月29日 (日) 14:49 (UTC)

有人反对？麻烦告知一下理由。--LHD（留言） 2015年3月29日 (日) 16:46 (UTC)

“美国官方历史档案记录”段落的内容模糊不清

最新留言：在9年前发布13条留言1人参与讨论

目前有个段落“美国官方历史档案记录”，其内容模糊不清，让人不知究竟要表达什么。请当初加入此段落的那位IP用户完善一下此段落，简明扼要地阐述重点。若没有用户愿意完善，建议删除此段落。--Matt Smith（留言） 2015年3月29日 (日) 14:54 (UTC)

没有用户愿意完善，暂时移除。移除前的版本在此。--Matt Smith（留言） 2015年4月5日 (日) 15:27 (UTC)
该主题一开始就很清楚表达如下:1952年-1957年美国官方相关报告显示旧金山和平条约中台湾与澎湖的地位等同千岛群岛的地位,也等同琉球的地位,旧金山和平条约是精确履行波次坦公告条款.(这还不简明扼要吗?)—以上未签名的留言由27.247.136.221（对话｜贡献）于2015年4月6日 (一) 05:46‎加入。
抱歉啊，虽然在下有看到那一行，但还是看不出这整段要表达什么。请问，等同千岛群岛和琉球的地位，是指什么样的地位？
日本对琉球有剩馀主权,琉球与千岛群岛地位相同,台湾与千岛群岛地位相同,台湾就跟琉球一样,日本对其都有剩馀主权.就是这样的地位,所以官网里面才会讲不管是部分或是全部都要经过国际行动返还日本.2015年4月6日 (日) 18:49 (UTC)
很特别的理论。--Matt Smith（留言） 2015年4月6日 (一) 12:47 (UTC)
这不是自创的理论,而是白纸黑字官方网站所叙述的,千岛群岛跟台湾都要经过国际行动返还日本,我PO的文里面就有写了.2015年4月6日 (一) 17:16 (UTC)
请问这是谁提出的？--Matt Smith（留言） 2015年4月6日 (一) 13:26 (UTC)
官方的记录里面也有写,请仔细看我PO的文(Mr. Dulles,Mr. Younger,Assistant Legal Adviser for Far Eastern Affairs (Snow),Shigemitsu)这些人都有在官方网站里面叙述到相关人员对于旧金山和平条约的解释. 2015年4月6日 (一) 23:26 (UTC)
刚才在下在网路讨论版上看到有网友提到了阁下引用的这份美国官方历史档案记录，他说档案记录本身没错，但是中文翻译错了。简而言之，这份档案记录本身并没有说“日本对台湾拥有剩馀主权”，那种解读纯粹是由于中译错误而造成的乌龙事件。也就是说，日本其实没有台湾的剩馀主权。网址在此：http://goo.gl/hYr6tV
既然是乌龙事件，那么在下建议移除这个段落，以免误导读者。请问阁下有其他想法吗？--Matt Smith（留言） 2015年4月18日 (六) 15:11 (UTC)
暂时移除。移除前的版本在此。--Matt Smith（留言） 2015年4月29日 (三) 07:13 (UTC)

翻译有误可以修正，不代表整段必须删除，请正视翻译中“这会完全地跟美国支持日本对这些岛屿,或部份的岛屿, 应该藉国际行动被归还给日本的论点一致”为选项的事实，千岛群岛跟台湾在SFPT是一样的写法。2015年4月30日 (四) 23:39 (UTC)

你所举的网址中，那位The Rock自己的翻译都承认要返还日本， “采取这样的立场和美国对日本所提“这些岛屿（千岛群岛）或其中一部份应依据国际行动（例如一份包括苏联在内的同盟国之间的协议）返还日本”论点的支持是完全一致的。”

然后那位The Rock又做出结论，没有剩馀主权。

国际法上剩馀主权就是返还日本， 琉球就是个例子。

因此那位The Rock不就自己在打自己的嘴巴吗？ 到底是谁在乌龙? 用你大脑的逻辑去思考一下。 —以上未签名的留言由101.8.128.160（对话｜贡献）于2015年4月30日 (四) 16:53‎加入。

The Rock的翻译哪有说台澎要返还日本？他的翻译是说千岛群岛要返还日本。--Matt Smith（留言） 2015年4月30日 (四) 18:32 (UTC)

那位The Rock自己在文里这样写， “在旧金山和约里，千岛群岛和台澎都规范在第二条，用语也相同，所以处置方式是一样的，都应该透过国际法上的行为（如签订条约）来处理。”

既然如此千岛群岛跟台澎的处置方式都是一样的， 那逻辑上台湾与澎湖是不是一样都要返还日本。 这不是自己打自己嘴巴吗? 2015年4月30日 (四) 06:52 (UTC)—以上未签名的留言由101.8.128.160（对话｜贡献）于2015年4月30日 (四) 22:55‎加入。

但The Rock在后面立刻接著写了：“saveme 所引用的资料在论述上的问题，是企图将日本依旧金山和约第３条交付托管且被承认日本仍具有‘剩馀主权’的领土跟日本依第２条放弃权利的领土画上等号，然后主张日本对第２条所列领土也有‘剩馀主权’，且这些领土也应该如同琉球那样回归日本。而这样的论述显然是有问题的。”简而言之，The Rock并没有说台澎“应该透过国际法上的行为（如签订条约）来处理”的意思是要返还日本，反而还说日本只有对第３条交付托管的领土保有剩馀主权。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 02:20 (UTC)

甚么样的问题他(The Rock)有说明清楚吗?没有啊! 因为他很清楚两者地位是相同的, 所以他选择避开回答这个问题.

我一直跟你强调逻辑问题, 这个在科学上或是在法学上都是可以应用的. 1 台湾跟千岛群岛是相同的地位(两者在SFPT是一样的放弃方式). 2 千岛群岛可以返还日本,台湾就可以返还日本(这是很简单同理可证的问题) 3 剩馀主权的主张就是返还日本,既然琉球是剩馀主权,日后也证明返还日本,千岛群岛官方记录也是说明可以返还日本,那也就是证明了千岛群岛就是剩馀主权,台湾自然同理可证.

再者,千岛群岛与琉球本来就属同等地位,否则不可能如此假设,苏联如果主张对千岛群岛的完整主权,美国就会主张对琉球群岛的完整主权,这叫做"同性质比较".

你要觉得我有翻错,你自己翻翻看就晓得. http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d89

国务卿提醒重光揆先生千岛群岛和琉球在投降条款的处理是相同的方式且当美国在和平条约同意日本可能对琉球保留剩馀主权,我们也在26条规定假如日本给予苏联更好的条款我们也可以要求对我们同样的条款.这代表假如日本承认苏联是给予千岛群岛完整的主权,我们主张对我们同样给予琉球群岛的完整主权.

The Secretary reminded Mr. Shigemitsu that the Kuriles and Ryukyus were handled in the same manner under the surrender terms and that while the United States had by the peace treaty agreed that residual sovereignty to the Ryukyus might remain with Japan, we had also stipulated by Article 26 that if Japan gave better terms to Russia we could demand the same terms for ourselves. That would mean that if Japan recognized that the Soviet Union was entitled to full sovereignty over the Kuriles we would assume that we were equally entitled to full sovereignty over the Ryukyus.

这个网址里面就写得更明显了,改变千岛群岛的地位可能会影响到琉球也可能影响到福尔摩沙的地位. 这就说明了这三者地位根本就是一样的.不然不会互相影响. http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d31

There are also reasons why we should not seek to change the status quo: "any United States action supporting Japan’s claim to the Kuriles might appear to reflect on our position under the San Francisco Treaty in the Ryukyus and might affect the status of Formosa, which Japan also renounced under the treaty;" encouragement of Japanese irredentism in the north might also encourage it in the south; the hostile presence of the Soviet Union on Japan’s northern border will serve as a constant irritant in their relations. 2015年5月1日 (四) 18:14

关于The Rock的观点是如何，我不再作探讨，况且无论The Rock的观点如何都无法代表这份文件的立场。
现在所出现的问题，其症结点在于阁下以文件中的几个分散的句子推测出文件中所没有说的话，这在维基百科上面叫作Wikipedia:原创研究，是不能被当作维基百科内容的。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 10:47 (UTC)

那来的推测?官方原文叙述第二条的立场就是剩馀主权。 反倒是你提出The Rock的讲法比较像是原创研究。

http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v14p2/d595

在SFPT第2条,日本放弃对朝鲜,福尔摩沙,千岛群岛,库页岛,南洋群岛,南极区域,西沙群岛,南沙群岛的权利,资格,和主张,这可推断日本承认对于这些岛屿拥有最终的主权而她同意置于托管制度.这个概念由杜勒斯和英国的委任代表杨格先生所承认(page 78,93,美国国务院公报4392)杜勒斯谈及日本当时的立场是"剩馀主权".

In Article 2 of the Peace Treaty, Japan renounced right, title and claim to Korea, Formosa, the Kuriles, Sakhalin, the Mandated Islands, Antarctic area, the Spratly Islands and the Paracel Islands. It may be inferred that ultimate Japanese sovereignty was recognized over the islands she agreed to place in trusteeship. This conception was conceded by Mr. Dulles (page 78, Dept. State Publication 4392)8and by Mr. Younger, the U.K. delegate (page 93, Dept. State Publication 4392). Mr. Dulles speaks of the current Japanese position as “residual sovereignty”.

2015年5月2日 (六) 08:24

“It may be inferred that ultimate Japanese sovereignty was recognized over the islands she agreed to place in trusteeship.”这句话的翻译是“可以推论日本对于它同意置于托管的岛屿有被承认的最终主权。”只字未提台湾。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 02:17 (UTC)

日本放弃对原文表列岛屿(korea等)的title, 权利, etc. 那可能可以被推论日本对那些她同意被托管的岛屿是被承认拥有最终的主权.这个概念(想法)有被Mr. Dulles和Younger(uk代表)不情愿的承认. Mr. Dulles说到日本目前的地位如同"residual sovereignty".

这句原文的意义是因为第二条的比较才能推论第三条的剩馀主权，因为两者的条件是相同的。

上面那段网址http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v14p2/d595 里面注释如下，这也是为什么第二条与第三条放在一起被比较跟被推论，你翻译应该要整句翻。

原文“In Article 2 of the Peace Treaty, Japan renounced right, title and claim to Korea, Formosa, the Kuriles, Sakhalin, the Mandated Islands, Antarctic area, the Spratly Islands and the Paracel Islands. It may be inferred that ultimate Japanese sovereignty was recognized over the islands she agreed to place in trusteeship.”，整句翻就是“在和约第二条中，日本放弃了朝鲜、台湾、千叶群岛、库页岛、受托管的岛屿、南极地区、南沙群岛、西沙群岛的权利、权利名义、要求。这可推论出日本被承认对于它同意交付托管的岛屿拥有终极主权。”这个推论只说日本对于它同意交附托管的岛屿拥有终极主权，而那并未包括台湾。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 16:40 (UTC)

(page 78, Dept. State Publication 4392) (page 93, Dept. State Publication 4392). 美国国务院公报,去亚马逊书店买就有。

http://www.zenbowlawfirm.com/pdf/SFPTpage.pdf

We have agreed to the renunciation of Japanese sovereignty over the Kurile Islands, but we think that this comparison should be borne in mind by those who criticize the provisions relating to the more southerly of the Ryukyus, and to the Bonin Islands.

我们同意日本对千岛群岛主权的放弃方式,但我们认为那些批评关于琉球群岛的更南端以 及对小笠原群岛处置方式的人应该记住这样的类似(可以相比较的)(this comparison).

(因为和约签署国当时有人主张应该写明放弃琉球给美国主权, 也有人主张返还日本.)

这段是说同意日本对千叶群岛主权的“放弃”，没有说“放弃方式”。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 16:40 (UTC)

http://www.leagle.com/decision/1954268123FSupp145_1235

"Article 3 deals with the Ryukyus and other islands to the south and southeast of Japan. These, since the surrender, have been under the sole administration of the United States.

"Several of the Allied Powers urged that the treaty should require Japan to renounce its sovereignty over these islands in favor of United States sovereignty. Others suggested that these islands should be restored completely to Japan.

"In the face of this division of Allied opinion, the United States felt that the best formula would be to permit Japan to retain residual sovereignty, while making it possible for these islands to be brought into the U.N. trusteeship system, with the United States as administering authority." (Emphasis added.) Id. at p. 455. 2015年5月2日 (六) 22:50

这是在说和约第三条。第三条与台湾无关。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 16:40 (UTC)

第一号命令并不能当作“里面提及的区域”均属于军事占领的可靠来源，已超出原意

最新留言：在9年前发布9条留言2人参与讨论

先假设“军事占领”是指“领土被敌军所占”这解释是正确的， 我先说结论，第一号命令没有说命令内各区域的占领均是“军事占领”，也没有说不是，想提“军事占领”请拿别的可靠来源，即使是可靠的第三方分析此命令，至少比维基编辑者自行扩张解释好。

常见一种写法：“XXX地区的日军向AAA投降”+“AAA为授权的同盟国受降代表”+“All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.”（以上均同一个来源：第一号命令）－＞得出 Japan and Japanese-controlled areas都是被军事占领。

这个扩张解释有明显的问题：中国（东三省除外）的日军向盟军授权受降的蒋中正投降，并协助蒋领导的国军占领被日本控制的中国（东三省除外）难道也能称“军事占领”？ 麻烦想说是军事占领的，请使用其他可靠来源，不要只拿第一号命令自行解释，“Japan and Japanese-controlled areas都是被‘军事占领’”已经超出第一号命令本身能表达之意，即原创研究了。 --LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 11:13 (UTC)

被敌军占领就是被军事占领，这是战争法的基本知识。阁下若想看额外的来源，海牙公约第四十二条即是。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 11:26 (UTC)
所以在中国（东三省除外）的日军向盟军授权受降的蒋中正投降，并协助蒋领导的国军占领被日本控制的中国（东三省除外）到底是不是“中华民国军事占领东三省以外的中国”？该推论有个那么明显的错误，当然只能“照著来源写”，更别提再拿“海牙公约第四十二条”是原创总结了。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 11:32 (UTC)
不是“中华民国军事占领东三省以外的中国”，而是“中华民国军事占领日本领土”。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 11:58 (UTC)
“第一号命令”没有列出日本领土范围，也没说哪个地区是军事占领、哪个地区不是，那“第一号命令”就不能成为“协助盟军军事占领”这句话的可靠来源，因为已超出此来源能表达之意。WP:OR：“切勿超越来源中的表达”、“提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究”、“编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。但是，这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。”。
如果没办法说服人在“只看第一号命令的内容”的状况可以判断提到的“占领”是不是专指“军事占领”、或是哪些区域才是哪些区域不是，那就没什么好讨论的了，因为这是WP:OR的基本要求，想要写就“换别的可直接支持内文的可靠来源”；若是坚持只用“第一号命令”当来源，那就“照著来源写／勿超出原意”。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 13:04 (UTC)
阁下个人认为无法说服人，是由于阁下对战争法的掌握程度所导致。如上所述，被敌军占领就是指军事占领，这已经是战争法的常识了，并且因战争而发生的占领也只能是军事占领，无所谓别种占领云云。至于区域，那就是日本帝国及日本帝国控制的地区，凡是这样的地区都包括在内。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 13:22 (UTC)
若搭配“战争法”才能推导出来，就是WP:原创总结，我记得我说的是“说服人在“只看第一号命令的内容”的状况”，这是依方针要求。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 13:44 (UTC)
基本常识能否被形容为推导，我不以为然。回归正题，对于目前条目中该段落的写法，请问阁下的疑问在哪里？--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 13:57 (UTC)
什么是“基本常识”也不是个人可以定义，建议可去互助客栈问大家同不同意；目前“字面上”该段已不写军事占领，我暂时接受。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 14:02 (UTC)
第一号命令中第十条就写得很清楚了,协助盟军占领,写的这么清楚哪来甚么原创?10. All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.十、所有日本帝国及日本帝国控制下之军事政府及民间政府，应协助同盟国军队占领日本帝国及日本帝国控制地域。2015年10月4日 (五) 08:02 (UTC)

“归还日本”之说，先前已在讨论页讨论过，此说乃是误会

最新留言：在9年前发布9条留言4人参与讨论

这个部分有必要重新讨论(因为上次我有事情在忙没有继续讨论下去),首先,这是美国历史官网记载美国政府对于旧金山和约法理地位的备忘录,首先http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d13里面所讲,It would be perfectly consistent for the United States to support Japan in the argument that these islands, or part of them, should be returned to Japan by international action.明明白白写的是returned to Japan,就是返还日本,非原创推论.再者,很简单的常识,The United States cannot consistently take the position that Japan has not renounced the Kuriles, any more than she could take the position that she had not renounced Formosa and the Pescadores. 这一段就在说美国与日本千岛群岛与台湾地位立场处理有歧见.所以接下来才有It would be perfectly....这一段的叙述,而他们的结论就是that these islands, or part of them, should be returned to Japan by international action.这是一整段对于千岛群岛和台湾美国与日本最后立场一致的说法就是返还日本.里面并没有如你特别指名只讲千岛群岛而没有讲台湾的字眼.反倒是你提出的这种说法变成原创.再者,any United States action supporting Japan’s claim to the Kuriles might appear to reflect on our position under the San Francisco Treaty in the Ryukyus and might affect the status of Formosa整句话的说法就是千岛群岛地位的改变会影响到琉球与台湾的地位.这翻译是很清楚的.所以我整段开头写千岛群岛的地位改变也会影响台湾的地位,因为两者同在旧金山和平条约被放弃,美国政府对于这些岛屿的立场是应该藉国际行动被归还给日本.并没有曲解这两段原文出处所呈现的意思,也非原创而是很清楚忠于原文所表达的意思.请问你所谓的误会是何处,请直接讲清楚.--110.30.68.213（留言） 2015年10月4日 (日) 13:17‎ (UTC)

“these islands, or part of them”没有说究竟含不含台湾。阁下所说的“美国政府对于这些岛屿的立场是应该藉国际行动被归还给日本”即是原创研究，因为美国政府不是这样说的。
另外，敝人建议阁下申请一个帐号，有了帐号之后会比较好做事，也方便其他用户联络您。--Matt Smith（留言） 2015年10月4日 (日) 13:37 (UTC)
“these islands, or part of them”那我请教你一下你认为这句话指的是甚么岛屿?
谢谢你的建议,但敝人上太多种软体有太多种帐号,很懒的在记帐号密码了.我会如实写IP跟在台湾的日期时间的(IP好像是浮动的).--110.26.197.21（留言） 2015年10月4日 (日) 16:35‎‎ (UTC)
“these islands, or part of them”翻译过来是“这些岛屿，或它们的一部份”，这样的语句无法确定有指台湾。
申请了帐号之后，不仅便于志趣相投的用户们与您探讨相关事务，还能参与台湾相关的条目或内容的决策或投票活动，不申请的话实在可惜。关于签名的方式，请参见Wikipedia:签名。--Matt Smith（留言） 2015年10月4日 (日) 17:51 (UTC)
你错了,很简单的逻辑常识,无法确定不代表没有,这也是维基规则容许的范围,所以我才会问你那句话的翻译是甚么?再者,你既然讲无法确定有指台湾,那他一定有千岛群岛,总不可能是福克兰群岛吧?如果是这样,一样简单的逻辑常识,官方另外一份报告写了千岛群岛的地位改变会影响到琉球跟一样在SFPT放弃的台湾,这句话就已经决定了千岛群岛的地位跟台湾是一样的,这个是事实不是推论自我研究,因为他明明白白的讲得很清楚会互相影响是因为两者是同样放弃的.你的讲法是在运用另外一个维基规则否认一个维基规则而已.如果连最简单的常识被你引申为原创规则,那是不对的.--39.12.29.111（留言） 2015年10月6日 (日) 13:34‎‎‎ (UTC)
“无法确定”的确不代表没有，但也只能代表“无法确定”，总之，原文没有讲明到底有没有。“这句话就已经决定了千岛群岛的地位跟台湾是一样的”是原创研究，因为原文没有那样说。--Matt Smith（留言） 2015年10月6日 (二) 13:58 (UTC)
你难道没有仔细去看另外一个官方报告[9]google库存页挡[10]这里这一段英文any United States action supporting Japan’s claim to the Kuriles might appear to reflect on our position under the San Francisco Treaty in the Ryukyus and might affect the status of Formosa, which Japan also renounced under the treaty; 任何美国支持日本对千岛群岛主张的行动可能会显露我们在旧金山条约底下在琉球的立场,而且可能影响同样被日本在条约里声明放弃福尔摩沙的地位两份官方报告结合起来一份在讲两者有同等地位(是会影响的)另外一份写著这些岛屿(就是你所谓的无法确定是千岛群岛或台湾)一部分或全部归还给日本,这就不是原创了,而是白纸黑字的跟你讲,一份讲千岛群岛地位更动会影响到台湾的地位,因为同样被放弃,另外一份就跟你讲这些岛屿(你不确定的千岛群岛或台湾)一部分或全部要归还日本,那这样哪来的原创?--39.9.165.196（留言） 2015年10月9日 (日) 05:43‎‎‎‎ (UTC)
第一份文件没有说“两者有同等地位”，只说“对千岛群岛的主张可能影响福尔摩沙的地位”，若要写进条目，也只能这样写，此即为方针所规定的切勿超越来源中的表达、照著来源写。第二份文件所说的“这些岛屿，或它们的一部份”无法确定有指台湾，如果原文没有“或它们的一部份”，那么就可确定有指台湾，然而加上了“或它们的一部份”之后，就无法确定有指台湾了。
(＊)提醒：签名的方式是在留言结尾处加上--~~~~，请参阅Wikipedia:签名。--Matt Smith（留言） 2015年10月9日 (五) 06:06 (UTC)
没有没有,你根本少漏掉几个字(...and might affect the status of Formosa, which Japan also renounced under the treaty;)(...而且可能影响同样被日本在条约里声明放弃福尔摩沙的地位)少一个字差很多请慎重看清楚官网原文写的英文跟翻译.--39.9.165.196（留言） 2015年10月9日 (五) 13:27 (UTC)
那仍然没说千岛群岛和台湾有相同地位。我建议阁下将宝贵的时间花在较有意义的事情上，既然原文确实没说谁和谁有相同地位，阁下何不将时间用来研究相较之下更可靠的论述呢？例如台湾地位未定，这是美国、英国、日本都确认过的，因此较为可靠。--Matt Smith（留言） 2015年10月9日 (五) 14:04 (UTC)
请用你的常识去了解,美国政府的立场就是如此,历史官网的原文跟你讲的很清楚千岛群岛跟台湾是同样放弃方式,你自己可以去看旧金山和平条约第二条B与第二条C两者的写法都是一样的,这已经是非常简单的常识而非原创就知道是一样的放弃方式便是一样的地位.所以美国官方立场才会有这些岛屿一部分或全部要返还日本,你是去假设如果原文没有他们一部分,那么可确定就有台湾,那变成你的个人推测也就是所谓的原创,因为官方原文并没有如你所叙述的如此,因此你如此主观的判定,而做出这样的结论,你的说法才变成一种原创.原文只有讲一部分或全部,而非去确认是否把台湾排除在外.再者,我当初在维基编辑时(你可以自己去看),写得很清楚千岛群岛的地位改变也会影响台湾的地位,因为两者同在旧金山和平条约被放弃,美国政府对于这些岛屿的立场是应该藉国际行动被归还给日本,这是照两篇原文的正确翻译翻出来,如果你认为一部分或全部有必要说明清楚,那我建议应完整的写成千岛群岛的地位改变也会影响台湾的地位,因为两者同在旧金山和平条约被放弃;她(日本)必须坚决主张他们的处置有待未来的国际行动.这会完全地跟美国支持日本对这些岛屿,或部份的岛屿, 应该藉国际行动被归还给日本的论点一致,而非全盘删除,这是不正确的做法,而且忽视美日当是对台湾千岛群岛与台湾处置的立场.这才是美国历史官网对于美国官方与日本官方白纸黑字确认的立场.那两篇原文写很清楚.--39.9.144.80（留言） 2015年10月10日 (六) 05:46 (UTC)
阁下所说的完整的写法，请问意义在哪里？就如敝人先前所述，这些文件中都没有表明台湾应该返还日本，如此语意不明的文字，很可能会误导读者。--Matt Smith（留言） 2015年10月10日 (六) 11:35 (UTC)
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:台灣地位未定論/存檔1&oldid=45383629”
返回到“台灣地位未定論/存檔1”页面。