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討論:台灣地位未定論/存檔1

< Talk:台灣地位未定論
由Matt Smith在話題「歸還日本」之說，先前已在討論頁討論過，此說乃是誤會上作出的最新留言：9 年前

台獨人士母親的名叫台灣，舊金山和約沒提到台獨人士他媽，所以台獨人士他媽的主權未定

最新留言：11 年前3則留言1個人參與討論

所以台獨份子的母親其實主權未定，不隸屬於任何一個皇軍，不管台獨人士的母親慰安哪個皇軍都是大大的出人頭地。

請36.226.238.45 停止破壞，以及添加涉及人身攻擊之內容。--蜻蜓（留言） 2013年6月11日 (二) 13:37 (UTC)

這是依照台獨人士邏輯來推論的三段論證（Syllogismus），只是要突顯台獨人士邏輯的荒謬不合理之處。

  1. 大前提 : 台獨人士母親的名叫台灣
  2. 小前提 : 舊金山和約沒提到台獨人士的母親
  3. 結論 : 所以台獨人士他媽的主權未定

台獨人士邏輯出現謬誤，原因出在[舊金山和約沒提到台灣，並不代表台灣主權未定]。因為可以在其它條約裡面確定就行了。中日和約照會第一號明示：中華民國管轄範圍即視為中華民國領土。

針對閣下的留言，首先從沒聽過什麼「台獨人士邏輯來推論的三段論證」，請勿自行腦補，維基不是個人政論發表場所。其次1951年舊金山和約是確定日本放棄台灣主權（日本擁有台灣主權的權利源自於清國1895年馬關條約的「永久割讓」），因此當下日本已經喪失將台灣交於任何一國的權利。也不是閣下所提的「舊金山和約沒提到台灣」。因此到舊金山和約後的1952年中日和約，日本已無資格將台灣交於任何一國，包括中華民國。再者，根據日中建交公報，由於日本政府承認中華人民共和國，中日和約也喪失意義，即便未喪失前台灣就沒有交與中華民國。至於閣下在條目中所謂「他媽的」、又在討論中加「台獨人士的母親慰安哪個皇軍」是否是惡意，可能需要閣下說明或道歉。--蜻蜓（留言） 2013年6月13日 (四) 06:31 (UTC)

那應該修改為[台獨人士母親的名叫台灣，舊金山和約沒提到台獨人士你媽，所以台獨人士你媽的主權未定]吧。

請問之前「台獨人士的母親慰安哪個皇軍」等言論,閣下打算說明或道歉嗎?如今還在「台獨人士你媽的主權未定」?--蜻蜓（留言） 2013年7月18日 (四) 15:02 (UTC)

開羅宣言做為美國與日本的官方條約文件

The fact that it is entered in the official treaty archives of both the United States and Japan demonstrates that is deemed to be a treaty by the involved parties. 為什麼有些人一直質疑它的"法律效用"呢. 趕緊寫信去美國國務院 日本外務省抗議吧.
你可以繼續吵它沒效 因為那真的不干我屁事
等美國國務院 跟日本外務省一起發新聞稿承認開羅宣言是無效的再說吧
--邦遠 10:05 2007年3月26日 (UTC)

日本政府的官方網站

http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html 白紙黑字不是假的了吧？不管你怎麼強辯　除非以武力來改變現狀　以武力來撕毀過去的條約 充其量這只是一篇政治宣傳文章 連研究報告都沒有資格--邦遠 10:45 2007年3月24日 (UTC)

假使台灣地位能夠是未定論 那麼連日本國的憲法也是"非法"的 你說好不好玩...--邦遠 07:46 2007年3月26日 (UTC)
請搞清楚日本是戰敗國在接受波茨坦宣言(第八條中明文確認開羅宣言)的前提下才有所謂的日本國新憲--邦遠 07:46 2007年3月26日 (UTC)
請注意 台灣目前名義上的地位已經被日本出賣給中華人民共和國, 即使是日本只有在公報上使用"acknowledge"

但是日本如果承認一中又承認波茨坦宣言 基本上這個字眼"acknowledge Taiwan is a part of China" 已經沒有太大的意義. 支持台灣自決的人民, 不應該再相信這些騙人的"理論"(台灣地位未定論). 而且acknowledge這個字眼有人認為它只是認知 但是acknowledge在英文中 也可以被解釋為很正式的字眼 見下 1 : to recognize the rights, authority, or status of 2 : to disclose knowledge of or agreement with 3 a : to express gratitude or obligation for <acknowledge a gift> b : to take notice of <failed to acknowledge my greeting> c : to make known the receipt of <acknowledge a letter> 4 : to recognize as genuine or valid <acknowledge a debt> --邦遠 08:03 2007年3月26日 (UTC)

  • 總之接受《波茨坦宣言》是一回事，在麥克阿瑟與GHQ主導下催生《日本國憲法》又是另一回事，從《波茨坦宣言》與《日本國憲法》的本文即可明確看出這個道理。硬要為了狡辯而混為一談，笑掉別人大牙也是你家的事。還有，日本既然已經在《舊金山和約》中放棄對台灣的主權，已經沒有處分權，而且未曾重新取得處分權的日本，又如何處分台灣主權呢？另外，日本在《日中聯合聲明》中的用詞是「理解し，尊重し」，根本不是什麼「acknowledge」，連這個都沒弄清楚就別胡說八道了。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:14 2007年3月26日 (UTC)
p.s. 沒有接受波茨坦宣言無條件投降哪來的麥克阿瑟與GHQ 原來McArthur 還是日本人ㄛ 我今天才知道 佩服.--邦遠 08:28 2007年3月26日 (UTC)
從二戰到投降到新憲合約 這都是一連串的.--邦遠 08:28 2007年3月26日 (UTC)
所以你又要承認台灣是無主地囉? 話都是你在講的...看看世界上有多少國家acknowledge Taiwan is a part of China--邦遠 08:24 2007年3月26日 (UTC) 我的確是鬧笑話不過有人強辯了老半天這世界還是沒有"台灣國"存在 這才是天大的笑話.
  • 照你這麼說，麥克阿瑟與GHQ也可以不必制訂新憲法，直接給《大日本帝國憲法》來個全面修正就好了（頂多把Title一起改掉），或是佔領期間結束後丟給日本人民自己看著辦就好，何必另起爐灶？連接受《波茨坦宣言》與制訂《日本國憲法》這兩個只有間接，沒有直接因果關係的事件，都能硬扯成前者為後者的「前提」？原來邏輯推論是這樣搞的…。
另外，我只知道大部分外國（中華人民共和國除外）出版的世界地圖集，都把台灣標示為一個獨立國家，而且直接標上「TAIWAN」這個國名…那個常被誤解還壓根端不出國際檯面的「Republic of China」哪裡去啦？跟一個無知又愛丟人現眼的傢伙多費唇舌果然是對牛彈琴。算了…你自己慢慢玩吧！我可不想再虛擲光陰奉陪了。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:50 2007年3月26日 (UTC)
講不過要跑囉?? 看看CIA 與美國國務院的網站 是把台灣當做台灣省吧 智障...還有很多國際大網站企業都把國家選項中台灣改成(Taiwan province of China) 你知道嗎?--邦遠 08:57 2007年3月26日 (UTC)
  • [1]…你用哪隻眼睛看到上面寫的是「Taiwan Province」啊？給你拍拍手。至於後者…雖然不是標成「Republic of China」，不過既然你覺得那樣很光榮，那我也沒意見。最後…繼續搞你的「精神勝利法」吧！加油喔。^.< --台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:07 2007年3月26日 (UTC)
趕緊寫信去美國國務院抗議吧!! http://www.state.gov/p/eap/ci/ch/ 你繼續意淫吧 country list 連台灣都沒有 還ROC勒??好不好笑--邦遠 09:11 2007年3月26日 (UTC)
至於CIA的world book 地圖中的中國包含台灣... 台灣字體大小與香港一樣...另外的台灣的頁面只是指台灣地區 一樣!! 支持你寫信抗議 給你拍拍手--邦遠 09:15 2007年3月26日 (UTC)
日本外務省台灣只剩下地域ㄛ 連國家都不是 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/index.html --邦遠 09:24 2007年3月26日 (UTC)

在這個現實的國際社會中 這些理論 是唱戲給自己的百姓聽嗎? --邦遠 09:29 2006年12月29日 (UTC)

  • 不管你同不同意或接不接受…那些論調都是事實上存在的，相關的歷史背景也都是確有其事。當然…你有質疑的權利，但怎麼說都不該憑一己之見，將事實陳述予以片面抹煞。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:45 2006年12月29日 (UTC)
台灣的少年 日本政府的官方網站　不要告訴我日本政府也是假的　http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html　--邦遠 10:41 2007年3月24日 (UTC)
  • 再愚蠢的見獵心喜也該有個限度—《開羅宣言》在那個網頁當中只不過是被歸類為「Other Important Documents」，翻譯成中文叫作「其他重要文件」；先不說「條約」或「和約」在國際法上的效力本來就高於「宣言」，《開羅宣言》連結的那個網頁當中，也只是照實列出宣言中的內容，有任何探討其法律效力的隻字片語嗎？
開羅會議之後是有那麼一份文件沒錯啊…只不過是否真正具有「宣言」的效力，還是僅為一紙全無與會代表簽字下的新聞公報，依舊是個大問號罷了，只是無論如何都根本不配稱為「條約」。「宣言」和「條約」的位階差別與效力構成要件搞不清楚也就算了，拚命賣弄自己的無知，大搞「政治宣傳文章」這種抹黑，沒有什麼比這更該被人恥笑的了。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:30 2007年3月24日 (UTC)
舊金山和約是基於波斯坦宣言基於開羅宣言 這一點官方已經解釋的很清楚, 日本新憲也早已承認 見日本官方網站.--邦遠 03:48 2007年3月26日 (UTC)
  • 我不想多說什麼…你自己去把《舊金山和約》全文翻出來看吧！不知道裡面的哪一條、項、款當中的哪一段文字提到「基於《波茨坦宣言》」或類似文字了，要騙人沒看過《舊金山和約》全文也不是這樣唬弄的。還有，麥克阿瑟的GHQ佔領日本時主導制訂的《日本國憲法》是在1946年公佈的，《舊金山和約》是在1951年簽署的，何來「《舊金山和約》是基於《波茨坦宣言》」？更不用說《日本國憲法》只有在第九條規定「放棄以戰爭作為解決國際紛爭的手段」條款，根本隻字未提《舊金山和約》、《波茨坦宣言》甚至《開羅宣言》，真不知道你從哪裡看出《日本國憲法》表示任何你所提到的承認？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 06:03 2007年3月26日 (UTC)
希望意淫可以建國

1972年日本與中華人民共和國建交，兩國簽訂了《中日建交聯合公報》，同時日本與中華民國斷交，日本外相單方面宣佈《台北和約》失效。根據《中日建交公報》，日本承認中華人民共和國政府是中國的唯一合法政府，了解並尊重台灣是中華人民共和國的一部分，並堅持遵循波茨坦公告第八條的立場，也就是承認《開羅宣言》的實施。該公報與臺北和約的內容相衝突。--邦遠 06:30 2007年3月26日 (UTC)

日本新憲的pre request 就是Potsdam declaration 請看清楚.--邦遠 06:46 2007年3月26日 (UTC)


所謂的《開羅宣言》根本就沒有任何參與開羅會議的與會代表簽字，連「宣言」的構成要件都不存在，哪裡來的法律效力？再則日本既然已經在《舊金山和約》中聲明放棄對台灣的主權，對於台灣的主權自此就不再有任何單方面的處分權限。如果依據《舊金山和約》本文的記載說話，然後戳破某人將《波茨坦宣言》甚至《開羅宣言》提升至日本憲法層次這種邏輯不通的謊言就叫「意淫」，那我可不可以也這麼說：你們這些大中國沙文主義者整天妄想併吞台灣，甚至以一千枚導彈瞄準台灣以遂行武力脅迫的行徑，簡直跟恐嚇女性就範的「變態狂」沒兩樣？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:10 2007年3月26日 (UTC)

在英文wiki Cairo Declaration 已經改為signed document

The Cairo Declaration was signed at Cairo, Egypt on November 27, 1943 by President Franklin Roosevelt of the United States, Prime Minister Winston Churchill of the United Kingdom, and Generalissimo Chiang Kai-shek of the Republic of China [1]. 為什麼你很喜歡睜眼說瞎話--邦遠 10:01 2007年3月26日 (UTC)

百姓也在自己糊弄自己,開羅宣言的白紙黑字日本「佔據」的中國所有領土，包括在清朝時割讓的台灣、澎湖列島，以及中國東北，歸還於中華民國居然也能被認為是地位未定.--Ksyrie 18:36 2007年1月9日 (UTC)

  • 《開羅宣言》沒有任何參與開羅會議的國家代表在上面簽名，再則作為戰敗國一方的日本亦未參與，充其量只能視作「單方面的新聞公報」，毫無國際法效力可言。就算《波茨坦宣言》中強調《開羅宣言》條款的實行，「和約」在國際法上的效力位階是高於「宣言」的—日本在《舊金山和約》中也僅表明放棄其對台灣與澎湖的主權而已，並未言明放棄後的主權歸屬。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:44 2007年1月11日 (UTC)
      • 如果你認為日本裕仁天皇宣布接受波茨坦宣言是無效的,那證明現在中國仍處於戰爭狀態中,所以,台灣可以被看作抗日戰爭未結束的一個地區,中國政府有權力武力進攻台灣了,我想這可能就是你的意見--Ksyrie 11:35 2007年3月7日 (UTC).....
沒錯如果台灣地位未定 中國絕對有權力開戰 而實際上台灣目前的地位根本跳不出一中框架 必須宣佈結束中華民國的存在而獨立(不管用什麼方式 新憲改國名國號) 才有可能成為真正的國家.--邦遠 09:56 2007年3月26日 (UTC)
        • 二戰中台灣主權屬於日本,後來日本天皇接受[[波茨坦宣言強調開羅宣言中台灣主權歸還中國,而且就算台灣主權未定,現在也屬於中華民國,那麼中華人民共和國和中華民國之間的戰爭就屬於內戰.外國勢力可以插手,但絕對無法從法理上反駁台灣是中國一部分.因為現代中國疆域是在清末和各國簽訂的無數條約中確定的,台灣的主權易手也是各個條約所確定的.如果說二戰後期日本放棄了台灣的主權,那麼1945年,台灣就是無主地,那當然有占領這個無主地的國家行使主權,也既台灣主權自1945年就屬於中華民國.--Ksyrie 11:56 2007年3月7日 (UTC)

沒有當事國簽署的和約，對於非當事國而言根本就是廢紙一張，完全沒有國際法上的效力(不然其他隨便幾個國家簽個約就可以把你國家領土給處分掉?)，中國政府(兩岸任一邊都一樣)從未在舊金山和約上簽字，舊金山和約對於中國是不生效力的，另外要看有拘束中國效力的和約請去看中日和約(另有稱為日華和約)

  • 國家元首對於某個宣言的接受，並不會讓其他原本就不具法律效力的文件因此生效。裕仁天皇表明接受的是《波茨坦宣言》，而不是《開羅宣言》。儘管《波茨坦宣言》強調《開羅宣言》條款的實施，但重點在於《開羅宣言》本身就是個不具國際法效力的新聞公報，就算《波茨坦宣言》予以認可，還是不會因此賦予《開羅宣言》原本就欠缺的法律效力。
另外就是我一再強調的：「和約」在國際法上的效力位階高於「宣言」，《舊金山和約》才是真正結束戰爭狀態的條約基礎，而不是次一級的《波茨坦宣言》。有人質疑當時台灣與中國皆未在《舊金山和約》上簽字，也就是因為這個問題，才會有後來日本與台灣簽訂的《中日和約》，當中也聲明依循《舊金山和約》結束戰爭狀態、日本放棄對台灣的主權，但是《舊金山和約》與《中日和約》都未提及日本放棄對台主權後的台灣主權歸屬。唯一可以確定的是：日本既然已經放棄對台灣的主權，對於台灣的主權就再也沒有處分權利，即使《中日和約》因為日本與中國建交而失效也是一樣。
又再以偏概全的賣弄法律知識　舊金山和約是基於波茨坦宣言　波茨坦宣言是基於開羅宣言　這一點英文版wiki已經解釋的很清楚了

應該看得懂英文吧？--邦遠 10:49 2007年3月24日 (UTC)

  • 哈…自以為英文很強是吧？你說的那一段明明就是在陳述中華人民共和國政府與中華民國政府的「單方面官方立場」。以偏概全？這句話你收回去自己慢慢用吧！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:08 2007年3月26日 (UTC)
英文很強的你翻譯一下這一段吧 這是日本國的立場

The Japanese Government indicated it would accept the Potsdam Declaration on the understanding that it would not include any demands prejudicing the prerogatives of the Emperor as a sovereign ruler, so as to preserve the kokutai, or national polity through "a line of Emperors unbroken for ages eternal." In response to this, the Allied Powers stated their position as "the authority of the Emperor...to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied Powers" and "the ultimate form of Government of Japan shall...be established by the freely expressed will of the Japanese people." ("Records of Negotiations Related to the Acceptance of the Potsdam Declaration") At the Imperial Conference on August 14, 1945, the acceptance of the Potsdam Declaration was decided and in the "Imperial Rescript of the Termination of the War" , the Emperor stated that "the kokutai has been maintained."

In January of 1946, Douglas MacArthur received "Reform of the Japanese Governmental System (SWNCC 228)" for his information from the United States Government describing the US policy regarding the revision of the constitution in direct and concrete terms. This document called for the abolishment of the Emperor System or initiating its reform along more democratic lines, including having all significant actions performed by the Emperor carried out based on the advice of the Cabinet if the Japanese people decided to retain the Emperor System. It was around this time that MacArthur had essentially decided to allow the Emperor System to continue so that occupation policies would be smoothly implemented ("MacArthur's Brief to Army Chief of Staff Eisenhower" ). 這是日本新憲法的前提 懂不懂前提是什麼意思? 戰敗國沒有資格討價還價. 後面屁話很多 不過重點就是第一句. --邦遠 07:18 2007年3月26日 (UTC) 有本事打到阿共仔投降 阿共仔一樣沒資格討價還價.--邦遠 07:32 2007年3月26日 (UTC)

  • 日本方面是提出接受《波茨坦宣言》的條件（不變更「萬世一系」的天皇體制），只不過被同盟國以「天皇權限必須受到聯合國最高司令官的限制，日本的政治形態應該遵從國民自由表示的意思作出決定」為由否決。但那是同盟國方面的立場表示，《波茨坦宣言》事實上並無揭載任何關於天皇制度變更的條款，更沒有幫助日本制訂新憲法的條款。你自己也說戰敗國沒有資格討價還價，所以日本最後還是無條件接受。但只憑同盟國方面的宣言外立場表示，就說《波茨坦宣言》是《日本國憲法》的制訂前提，這種邏輯論證也未免太牽強了。
《波茨坦宣言》只能說是結束日本與同盟國交戰狀態的前提而已，日本的新憲法制定工作又是另一回事，兩者之間也只有一些間接關係，根本不能混為一談。《日本國憲法》的制訂，基本上也是沒有什麼前提的（制訂過程多由麥克阿瑟與GHQ，甚至是背後的美國政府發動、主導）。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:01 2007年3月26日 (UTC)
沒有戰敗 沒有接受Potsdam declaration 還需要制定新憲嗎? 那就用明治憲法不就好了 搞清楚狀況.--邦遠 08:19 2007年3月26日 (UTC)
  • 照你這麼說，麥克阿瑟與GHQ也可以不必制訂新憲法，直接給《大日本帝國憲法》來個全面修正就好了（頂多把Title一起改掉），何必另起爐灶？連接受《波茨坦宣言》與制訂《日本國憲法》這兩個只有間接，沒有直接因果關係的事件，都能硬說成前者為後者的「前提」？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:50 2007年3月26日 (UTC)
    • 還有—這個條目的主軸是台灣地位未定論，並不是開羅宣言和波茨坦宣言效力的討論，而且也不是政治討論區。而且下面也已列出一大段反對觀點，「背景」段落也簡要地將裕仁天皇的《終戰詔書》聲明與對開羅宣言效力的質疑並列，這樣難道還不夠？…請不要得寸進尺、一意孤行，不顧條目敘述架構的整體性，執意在「背景」段落加入自己的見解。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 13:51 2007年3月19日 (UTC)
告訴你台灣地位是白紙黑字的已定論 在國際社會也是一樣 除非以武力來建立台灣國 老實說我並不反對台獨 但是我反對以任何形式企圖欺騙台灣人民(無謂的政文, 維持現狀以及法理獨立 正名運動等等) 皆是虛偽 就好比被國民黨騙了50年要反攻大陸一樣. 獨立就必須全民皆兵的進一步武裝台灣.--邦遠 03:56 2007年3月26日 (UTC)

笑到肚子痛

It's non-sense,雅爾達會議連和約都沒簽,你可以否定說雅爾達會議是無效的了.日本如果放棄了台灣主權,那麼當時台灣就是無主地了,那麼中華民國在戰後第一時間宣稱對無主地行使主權,那麼台灣自然是中華民國的了.希望你能找到反駁台灣不是中國依據...--Ksyrie 18:28 2007年3月20日 (UTC)

  • 參與雅爾達會議的代表至少還有在密約上簽字，《開羅宣言》呢？很抱歉…沒有任何參與開羅會議的代表簽字。中華民國政府是依據盟軍統帥部第一號命令「接管」台灣的（當時另外還包括接管越南北部），「接管」與「取得並行使主權」在國際法地位效力上分明是兩回事。中華民國政府本來在台灣就只是「事實統治」性質，只不過台灣人民已經依據「國民主權」原則，透過選舉行使主權，選出自己的國家元首、民意代表、地方首長…等。自己搞不清楚還盛氣凌人地鄙視他人，只會彰顯你自己的無知而已。
還有—你所編入的「無主地先佔說」，在「反對觀點」段落的「認定中華民國政府對於台灣有正當統治權源」那段敘述已有闡明，不須重複強調。另外，條目本身和這個討論頁不是政治討論區。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 19:08 2007年3月20日 (UTC)
和約和密約是一回事嗎?既然你自己已經承認了台灣主權屬於中華民國,幹嗎還要在這裡寫主權未定呢?還拿可笑的正當統治權來搪塞,你去查查世界上有沒有正當統治權這回事.--Ksyrie 22:16 2007年3月20日 (UTC)
維基容許不同的觀點同時並存，Wikipedia:中立的觀點也有提到「為敵人寫文章」。因此，無論台灣少年同不同意台灣主權屬於中華民國，他都可以為「台灣地位未定論」寫文章。其實，經過認真研究之後再為你不認同的理念寫文章，有時能比那些支持者寫得更持平、更公正。這個條目是台灣地位未定論，所以主要描述的就是那些未定論者的觀點，我想未定論者大概不同意台灣主權屬於中華民國；所以認為屬於中華民國的人應該也會反對未定論，他們的觀點就可以寫入這條目的「反對觀點」一段。我想這就是如此。討論何者才是對的，有時對編輯條目有所助益，但是我認為就此條目的單一個案而言，討論何者才是對的，並非最重要的，重要的是兩方不認可彼此， 而我們編輯者將這兩方的立場描述清楚。--Fauzty 10:26 2007年3月21日 (UTC)
  • 自己不把關於主權的理論搞清楚（「事實統治」與「法理上取得主權」還是有差別存在），就別在這邊丟人現臉了。而且台灣主權未定論也是實際存在的台灣地位相關理論，為何不能編寫？只因為你們這些大中國沙文主義者看不順眼？而且還連文字認知能力都有障礙—「認定中華民國政府對於台灣有正當統治權源」這句，指的是部份學者或人士強調中華民國政府統治權力來源的「正當性」，連「正當性」這個名詞都沒聽過還大放厥詞，那才真的是該被人恥笑的。
另外，「密約」一詞，只不過是外界對於《雅爾達協議》的「定義」而已，參與雅爾達會議的代表可是有在協議上簽字的。當中的片面決定對於未在協議上簽字國家的權益所造成的影響，那些國家當時也並未（或許是事實上無法）針對國際法上拘束力的問題提出抗議主張，這部分是屬於國際外交運作的問題。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 01:36 2007年3月21日 (UTC)
你在睜眼說瞎話嗎,1945年日本放棄台灣主權,台灣就是無主地了,任何國家在那個時候對台灣要求主權並實際統治了就得到台灣主權了.而45年宣稱台灣主權的恰恰是中華民國,實際管轄的也是中華民國.45年中華民國不但實事統治而且法理上也取得主權.而且就算中華民國沒有要求台灣主權,中華人民共和國也要求台灣主權了,怎麼能說地位為定呢?--Ksyrie 07:19 2007年3月21日 (UTC)
  • 我想我已經說得夠清楚了：日本正式表明放棄對台灣主權的根本法律依據是1951年《舊金山和約》的第二條b項，而且日本代表也親自在和約上簽字認可。日本當初既然是因《馬關條約》取得對台灣的主權，在國際法規範上本來就理應「以條約來，亦以條約往」。中華民國政府接管台灣的依據，只是一紙盟軍統帥部第一號命令，而非任何具有法律效力的條約，從這裡就可看出中華民國政府的接管並無任何主權取得的效力（「事實統治」或「依命令接管」≠「法理上取得主權」）。就算中華民國政府當時片面主張其對台灣的主權，在沒有任何具法律效力條約的認可下，仍舊不會產生主權主張的法律效力。麻煩你在胡說八道之前，先去把國際法與主權的相關原理搞清楚，我不想浪費時間和無知的傢伙多費唇舌。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:07 2007年3月21日 (UTC)
在這裡丟臉的是你吧...我懷疑你真的看不懂英文http://www.ndl.go.jp/constitution/e/etc/constitution.html --邦遠 11:02 2007年3月24日 (UTC)
  • 前面就已經反駁過了…複製貼上還一字不差咧：再愚蠢的見獵心喜也該有個限度—《開羅宣言》在那個網頁當中只不過是被歸類為「Other Important Documents」，翻譯成中文叫作「其他重要文件」；先不說「條約」或「和約」在國際法上的效力本來就高於「宣言」，《開羅宣言》連結的那個網頁當中，也只是照實列出宣言中的內容，有任何探討其法律效力的隻字片語嗎？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:08 2007年3月26日 (UTC)
你想迴避我提出的問題嗎,日本放棄台灣主權後,台灣難道不是無主地嗎?在這裡掩飾什麼啊--Ksyrie 17:41 2007年3月21日 (UTC)
  • 我不屑回答一個連日本何時在法理上正式放棄台灣主權，還有連「接管」和「法理上取得主權」的區別都不願意去搞清楚，只會在那邊無理取鬧的傢伙所提出的質問。既然你對我的那堆長篇大論無論如何都看不順眼，再多的對牛彈琴徒然浪費時間而已。既然你打算無止境地鬧下去，那我也懶得虛擲光陰跟著耗下去…繼續擺著你張牙舞爪的狂妄嘴臉吧！要玩「精神勝利法」的話也請便…我可沒有那麼多「美國時間」。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 18:35 2007年3月21日 (UTC)
講兩句又開始罵別人"張牙舞爪的狂妄嘴臉" 究竟是誰在"張牙舞爪的狂妄嘴臉" 原來綠色的支持者心胸度量就這麼小 趕緊滾回南部建立台灣國吧!! 我支持你們而且會捐武器給你們 就怕你連拿槍的LP都沒 會不會沒有當過兵 還是像陳致台去弄個軍法官 還是杜正勝的兒子去的 心戰喊話部隊? 真要建立台灣國第一步就是先清算貪生怕死的份子--邦遠 10:50 2007年3月26日 (UTC)
  • 講不出丁點道理，只會在那邊鬼扯一堆言不及義，與本條目全無相關的東西…還有什麼比這種只會胡鬧的傢伙更可悲的呢？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:27 2007年3月26日 (UTC)
還是不願承認台灣是無主地.....--Ksyrie 22:27 2007年3月21日 (UTC)
無論如何爭議，本條目在台灣算是很有知名度的說法，應該加以闡述說明之。（無論正反兩方的意見）--Jnlin（討論） 15:58 2007年3月24日 (UTC)
「地位未定論」的確是很常見的理論。我不知道國際上的慣例是什麼，不過以普通的法律來說，好像只要各方在可舉證的狀況下取得共識，就是有效力的契約，無論有沒有白紙黑字都一樣。LivingRoom 04:09 2007年3月26日 (UTC)
所謂英文disputed 的意思就是在雙方沒有共識前你說你的 他說他的 或者是單方面的改變現狀 都是disputed. 然而台灣在二戰前做為日本的領土依照舊金山和約(基於波茨坦宣言基於開羅宣言)這一點英文版的wiki已經解釋的很清楚. 如果台灣地位可以被說成未定論 那是否代表南北韓政府地位一樣有問題? 還有法律人如果缺乏對於國際政治的素養基本上的確是自我封閉. 國際政治如果只是講講法律就不會有戰爭了.--邦遠 06:09 2007年3月26日 (UTC)
如同Jnlin所說的，這個條目名在台灣是很有知名度的一種說法，有收錄價值。當然它到底對不對是另一回事（老實說台獨的正當性根本不需要這種理論來支持）。和條目建立本身無關的東西別在這裡講太多就是了，上面的討論內容有點過頭（包括我自己）。另外用詞也別太激烈，至少別隨便批評別人無知、丟臉或是浪費時間之類的。LivingRoom 09:30 2007年3月26日 (UTC)
還好吧 有人喜歡先做人身功擊 那麼為什麼我不可以"反功擊"?--邦遠 10:14 2007年3月26日 (UTC)
你可能誤會了，攻擊的部分不是在說你，就是因為通常有人人身攻擊，就會有人反攻擊，所以才說不要隨便人身攻擊。LivingRoom 12:22 2007年3月26日 (UTC)
不是，我是說「台灣地位未定論」是很有知名度的說法，雖然我不支持，但仍然有收錄到維基百科並加以闡述的價值。另外，契約的規定有些不需要白紙黑字、但有些需要：例如婚姻契約，在台灣原本是形式主義，現在是登記主義——亦即需要文字登記才能成為有效的婚姻。--Jnlin（討論） 04:16 2007年3月26日 (UTC)
了解你的意思了。LivingRoom 09:33 2007年3月26日 (UTC)

維基文庫

怎麼會有維基人拒絕相關維基文庫連結，而留下一些觀點偏激的不知道從哪裡搞來的個人網頁連接？提醒一下，維基百科目標是成為一部值得信賴、自由的百科全書，而不是論壇、網誌或民主試驗場。--霍枯燥 08:28 2007年3月27日 (UTC)

請參考WP:V，給出連接是提供可查證性的方法，尤其是連接來自同樣可靠的維基姐妹計劃時，刪除者難以自圓其說。--霍枯燥 08:47 2007年3月27日 (UTC)

  1. 違逆自己見解的觀點就叫「觀點偏激」？由此便可知你心存成見，連尊重他人見解的精神都沒有。
  2. 「提供可查證性」中的「連結」，基本上指的是「外部連結」。就算是使用Wikisource模板，也應該是用作條目所指涉事物「本身」的查證工具，而非該事物「週邊」相關條約或聲明的查證工具。其他類似性質的論點條目，也沒有這種將相關條約或聲明的Wikisource模板全部硬塞進條目內的情形。
  3. 個人對於Wikisource模板使用方面的意見是：既然內文中提及相關條約或聲明的部分（像是《舊金山和約》、《上海公報》等），都已經加上了該條約或聲明的條目連結，透過條目連結連到該條約或聲明的條目，自然能夠找到該條約或聲明的Wikisource模板。相關條約或聲明條目即可負擔的Wikisource模板「本文查證」工作，為何非得在本條目中處理？難道你認為那些附有Wikisource模板作為查證工具的相關條約或聲明條目都不夠「可靠」嗎？
  4. 「未經查證」模板所指明的，並非那些相關條約或聲明方面的敘述，而是在敘述文欄位落後面加上「{{fact}}」的部分（集中在「背景」段落）。也就是說：後面那些相關條約或聲明方面的敘述，基本上並無「未經查證」的問題。而且對於相關條約或聲明，個人在編輯上也幾乎都是引用、節錄條文或要點，何來「未經驗證的個人觀點」？
  5. 不知為何刻意將引用的條文或要點之字體縮小？而且也看不出來將引用的《開羅宣言》與《波茨坦宣言》要點特別以粗體字標示的必要（引用《舊金山和約》的條文時亦未以粗體字標示）。另外「反對觀點」段落中關於《開羅宣言》與《波茨坦宣言》的部分，與「背景」段落的敘述已有重複，所以將「背景」段落的相關敘述與以刪簡。
  6. 《舊金山和約》中日本放棄台灣主權的條款（第二條b項），在前面的「論述歷程」段落下的「形成」分段內已有英文原文，為避免重複所以不再列示。
  7. 這個條目的主軸是「台灣地位未定論」，所以關於中國與日本建交之際，中國方面認為對於台灣主權歸屬產生決定作用的部分，才予以簡化為「這些作為可視為日本對於台灣主權歸屬的確認」一句。「反對觀點」段落的《開羅宣言》相關敘述亦然：僅須簡列出《開羅宣言》的要點即可。
  8. 個人已經試著容納你所編入的反對意見（不然照你的看法，我是不是也可以將反對觀點視為「無稽」而置之不理？）但是某些格式與架構上的問題確有修正的必要。當然…如果你執意心存成見的話，那我也沒啥好說的。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:20 2007年3月27日 (UTC)

注意看編輯歷史http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%9C%B0%E4%BD%8D%E6%9C%AA%E5%AE%9A%E8%AB%96&action=history 焦點是interwiki引用wikisource原始文獻的問題，拜託請勿模糊焦點。--霍枯燥 10:45 2007年3月27日 (UTC)
（一）可查證的連接，包括維基姐妹計劃，您為何要刪除？您以其它條目里有這些連接為藉口刪除，但這並不成立。一來一共6個條約或宣言的wikisource連接，倒至少有2個沒有wikipedia條目，只有直接引wikisource才可以連接，《舊金山和約》則根本連wikisource連接都沒有；二來即使其它條目有了某些wikisource連接，但這些wikisource連接對本條目非常重要，誰規定的不能像引用一般網頁連接那樣引用這些連接？您能否出示一下相關wikipolicy？（二）我將引用的條文或要點之字體縮小，這是我的習慣，引文在wikisource里有，讀者若不關心細節可以跳過，小字就是方便讀者跳過，如果關心細節，則瞪大眼睛也能看明白，一舉兩得。這又得罪您了？您是不是太過分了？（三）您先別長篇大論地繞其他事，回到中心問題。為何刪除那些wikisource連接，尤其是沒有wikipedia條目的wikisource連接？拜託您先說清楚這個。--霍枯燥 10:26 2007年3月27日 (UTC)　我把引文字體縮小的例子見「秦檜」「岳飛」等條。另外，我在wikisource輸入了大量原始文獻，不是放在那裡讓這些珍貴資料當擺設，是要多用。這也符合wiki創始人的意願和wikicommunity的宗旨。--霍枯燥 10:31 2007年3月27日 (UTC)
  1. 模糊焦點？你還真敢說啊！抹黑不合己意的觀點為「觀點偏激」，別人還不准反擊是吧？
  2. 硬要將引用的條文或要點之字體縮小（條文或要點多為節錄，要說長度也長不到哪裡去），我實在看不出這種並未受到普遍運用的特立獨行作法有何必要性，簡單來講就是「多此一舉」，更不用說忽大忽小的字體會造成多少瀏覽上的不便。
  3. 就算要多用Wikisource模板，也應該是「善用」，而不是「濫用」。別的不說…你自己看看本條目「相關條目」段落中的「台灣問題」條目。裡面同樣引述了一堆相關法律、條約與聲明，有像你這樣搞一堆Wikisource模板，製造版面混亂嗎？更不用說相關條約或聲明如果沒有條目存在，要直接連到維基文庫的話還可以用「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」這個語法（像是我原本已經修正過的「中日聯合聲明」）。
  4. 原來透過條目連結連到其他條目，再從該條目經由Wikisource模板連到維基文庫，或是運用「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」語法直接連過去，都會連結不到你千辛萬苦編入維基文庫的原始文獻啊？還是非得完全遵從你所堅持的搞一大堆Wikisource模板的方式，動都動不得，才符合你所謂的「可靠性」，或者才不會變成你所謂的「讓文獻當擺設」？

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:29 2007年3月27日 (UTC)

提醒你一下，wikipedia有wikipolicy。若非屬於wikipolicy的規則，你無權自行制訂強加於別人，否則請你自開一個wikipedia，隨便你定policy。（一）我用小字體標記引文、旁證、他題，這是讓讀者可以順著大字讀主要內容。讀者若不關心細節可以跳過小字，如果關心細節，則仔細看小字也能看明白，這個我已經舉例我幾個月來早就在一些條目里有意如此，和本條目根本無關，不知道你糾纏這個要幹什麼。退一萬步講，就算你實在覺得我的排版方法是多此一舉沒有必要，你的正確處理方法，至多只是把小字恢復成大字就可以了，你將其刪除，是破壞性的blanking，無法自圓其說。請你解釋，為什麼不把小字恢復成大字，而要刪除？說你找藉口自說自畫亂定規則模糊焦點，此為一例。（二）{{wikisource|wikisource连接}}是最簡便的引用wikisource方式，包括我在內的一般用戶，如果喜歡這麼用，干卿何事？哪裡有什麼wiki規則說非要順著你的意思引用就是對的，否則就得刪除？退一萬步講，就算你看著不順眼，要改成你喜歡的顯示方式，你就改嘛，沒誰要攔著你不讓改。你故意做破壞性的blanking，表現在明明知道wiki技術能夠把一些排版問題改成你想要的顯示方式，但卻不做相應改動，一刪了之。現在來找排版這個藉口來為自己辯解，非常不對題。這個（一）和（二）其實是同一個問題，請你重點解釋一下！--霍枯燥 19:19 2007年3月27日 (UTC)
  1. 我只是引證其他類似性質條目的編輯慣例而已，接不接受隨便你，我沒那麼「偉大」…反正Wikipolicy也沒有說你可以無視於Wikisource模板所連結的維基文庫內容，與條目本身的直接關聯程度而「濫用」Wikisource模板。更不用說一般使用者對於在條目中使用Wikisource模板這種「自我參照工具」（這裡也有定義），本來就可以推定為具有是否保留的「自由裁量權」。
  2. 合理懷疑你只顧著胡說八道，刻意不仔細看我前面的說明—《舊金山和約》中日本放棄台灣主權的條款（第二條b項），在前面的「論述歷程」段落下的「形成」分段內已有英文原文，為避免重複所以不再列示。你在後面「反對觀點」段落下的「中華人民共和國主權觀點」分段內又重複列出一次小字的英文原文，有搞這種重複的必要嗎？
  3. 另外，你在「反對觀點」段落開頭引用的《開羅宣言》要點，我除了把字體恢復原狀外，也只微小地刪去「三國之宗旨，在」這一小段而已，對於所引用要點的主旨（宣言內關於台灣主權的聲明）完整性影響根本就不大…這樣你也要跳腳？
  4. 前面也說過了，我後來已經在目前並無獨立條目的《中日聯合聲明》加上「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」語法，是你自己硬要固執己見地回溯成自己的版本，把我所作的這個改良和一些其他的小修改一併抹掉弄回原狀，連這個針對相關條約或聲明無獨立條目時，可行的替代處理方式都置之不理，有修改歷史紀錄為證…干我什麼事？現在還反過來指控我不作相應修改…睜眼說瞎話莫此為甚！
  5. 至於其他已有獨立條目的相關條約或聲明…還是不認為有直接以連結語法或Wikisource模板直接連到維基文庫的必要。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:20 2007年3月31日 (UTC)

刪除wikisource連接的是你，說別人胡說八道的也是你，你的長篇大論並沒有回答問題。我再重複一遍，{{wikisource|wikisource连接}}是最簡便的引用wikisource方式，包括我在內的一般用戶，如果喜歡這麼用，關你什麼事？哪裡有什麼wiki規則說非要順著你的意思引用就是對的，否則就得刪除？退一萬步講，就算你看著不順眼，要改成你喜歡的顯示方式，你就改嘛，沒誰要攔著你不讓改。你故意破壞性地刪除了wikisource里有原始文獻的全部6篇連接，我並沒有看到你恢復，至少絕大部分沒有恢復，請你出示你恢復的證據（wiki的歷史記錄非常清楚，你用了這麼多年應該不用別人教你如何顯示吧？）。我認為你的行為很清楚，就是明明知道wiki技術能夠把一些排版問題改成你想要的顯示方式，但卻不做相應改動，一刪了之。現在來找排版這個藉口來為自己辯解，是文不對題的。—霍枯燥 00:56 2007年4月1日 (UTC)
另外，注意一點，本人一直在談wikisource中原始文獻的引用問題，本人從未認可你編造出來的「wikisource原始文獻在本詞條中不可引用」這種非法自行創立的規則，請勿以此違反interwiki趨勢的你個人的觀點作為公設。wikisource原始文獻作為wiki姐妹計劃，有嚴格的版權合法性和可查性，只要和wikipedia詞條相關，其被引用之優先不應該低於其他online hyperlinks。wikisource不是擺設，wiki社區之間的信息交換非但不應抑制，反而應該鼓勵。你看不順眼，那是你自己的事情。—霍枯燥 01:10 2007年4月1日 (UTC)
  1. Wikisource模板屬於「自我參照工具」之一（這裡也有定義），基於「預防自我參照」原則，本來就可以推定一般使用者對於Wikisource模板具有是否保留的「自由裁量權」。原來透過條目連結連到相關條約或聲明條目，再從該條目經由Wikisource模板連到維基文庫，這種符合層次性的編輯方式會變成你所謂的「把維基文庫當擺設」啊？
  2. 「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」語法是針對相關條約或聲明無獨立條目，因而不存在與條目對應的Wikisource模板時，所應用的替代處理方式，只能算是「特例」，而不是「常態」。
  3. 個人的立場再簡單不過：已有獨立條目的相關條約或聲明，根本就沒有直接以連結語法或Wikisource模板直接連到維基文庫的必要。除非你硬要說附有Wikisource模板的相關條約或聲明條目也不具參考資格，只有搞你那套不顧與條目主旨直接相關的程度和比例原則，硬要為了抬舉Wikisource模板，肆意強加的「濫用」行徑才叫「趨勢」。
  4. Interwiki的妥善運用絕對不等於濫用，這種有違類似條目編輯慣例的「疊床架屋」作法，個人堅決反對！也絕不承認「將引用參考資料一事，和不符引用比例濫用Wikisource模板畫上等號」這種可笑的說法。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:56 2007年4月1日 (UTC)

提醒你一聲，wiki編輯們寫出{{wikisource|wikisource连接}}這樣的template，目的就是引用wikisource原始文獻更方便。閣下所謂之「疊床架屋」，聽起來就是「莫須有」的東西，什麼叫「疊床架屋」？在wiki template的基礎上，為讀者提供標準interwiki連接直接看中立客觀的原始文獻，在你看來竟然是「疊床架屋」，非要按你的意思繞幾個連接去wikisource才不是「疊床架屋」？！你這「疊床架屋」的邏輯和wikipolicy有個什麼關係？都是你自己想出來的吧。你的行為的更大的嫌疑，是妨礙讀者查看中立客觀的原始文獻而找種種藉口而已。更滑稽的是，我在所編輯的詞條里大量引用wikisource，你難道都要按照你這編造出來的「wikisource原始文獻在wikipedia詞條中只能在同名條目引用」這種非法自行創立的可笑規則都改掉？（你的規則，請你確認一下，是不是就是「wikisource原始文獻在wikipedia詞條中只能在同名條目引用，在其它詞條引用就要打編輯戰刪除」?）你的規則完全是你自訂的，希望你能出示wikipolicy原文，少把你那些沒有影子的什麼「疊床架屋」拿出來當wikipolicy，那只是你的個人觀點personal opinion，根本不是wikipolicy!!! wikipolicy里有一條可查證性，是維基百科三項最重要的wikipolicy之一。wikisource所收錄的原始文獻是明白無誤的可查證的，提供出來是符合wikipolicy的。而你的所作所為，是和wikipolicy背道而馳的。—霍枯燥 05:25 2007年4月1日 (UTC)
另外，我不想聽你的個人觀點personal opinion。請你回答為什麼刪除wikisource連接這個問題時出示我要求的wikipolicy和wiki編輯歷史證據。其他的話，都沒有什麼用。—霍枯燥 05:34 2007年4月1日 (UTC)
  1. 原來只不過是利用條目連結這麼「一層」間接關係，連到相關條約或聲明條目（說不定還可以順便了解相關條約或聲明的形成背景），再從該條目經由Wikisource模板連到維基文庫而已，就會「查看不到中立客觀的原始文件」或是「妨礙查看中立客觀的原始文件」啊…這種笑死人的指控也說得出口，真了不起！
  2. Wikipolicy的「可查證性」原則也從來沒有明確表示：可以無視於與條目主旨直接相關的程度和比例原則，毫無節制地「濫用」Wikisource模板，那也可以視為是你自己刻意曲解「可查證性」原則搞出來的胡鬧作法，我當然沒必要接受。更何況只是透過「一層」間接關係，照樣可以接觸到Wikisource模板，你卻硬要直接加上與本條目只有「少數部分關聯」的相關條約或聲明條目Wikisource模板，這不是「疊床架屋」是什麼？身為一位編輯者憑什麼不能有意見？
  3. 要是相關條約或聲明不存在獨立條目，而又沒有加上適當語法連結至維基文庫，那就真的是疏忽。如果你硬是覺得適當附有Wikisource模板的相關條約或聲明條目也不具可查證性資格，那也是你家的事，干我什麼事？我也只是根據編輯類似性質條目時，引用相關條約或聲明的一般通常作法處理而已，何來「自創規則」？這種莫名奇妙的指控才真的是「莫須有」！反正已經舉出類似性質條目的例子了…絕對沒有像你這樣「濫用」Wikisource模板的情形！

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 06:27 2007年4月1日 (UTC)

你口口聲聲所謂「濫用」不過是你的救命稻草。什麼叫「濫用」？wikisource原始文獻是中立客觀的東西，受到引用時應該提供出來供查證，這是常識。這也叫「濫用」的話，那你引什麼不是「濫用」？要外部連接做甚？你這是哪家wikipedia的規矩？總結一下，你的上述回答只引了「WP:可查證性」，從「WP:可查證性」的描述裡面你能推出刪除wikisource連接的合法性嗎？你根本不能。我再三聲明，要你出據wikipolicy和wiki editing history作為證據，可你總是莫名其妙地拿自己自說自畫的personal opinion來攻擊別人。希望你回到wikipolicy和wiki editing history，你自己的personal opinion，留給自己就行了，請勿強加給其他wiki users。—霍枯燥 19:16 2007年4月1日 (UTC)
  1. 原來只透過符合層次性的「一層」間接方式，就會無法「查證到Wikisource原始文獻」啊…我所引用的那些被你抹黑成「偏激」的外部連結，至少都與本條目內容有「高度比例的關聯性」。而且依據「預防自我參照」原則推斷，使用Wikisource模板本來就該有所節制，像你這種無視於Wikisource模板引用內容與條目主題關聯性比例的肆意而為（那些條約或聲明本身的「整體」內容，與本條目主題都只沾得上一點邊而已），就是不折不扣的「濫用」！…這個也可以跟所謂的「常識」畫上等號嗎？
  2. 反正我就是依照編輯類似性質條目時，引用相關條約或聲明的一般通常作法處理而已。既然「可查證性」原則沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板，那也是你自己刻意曲解「可查證性」原則搞出來的胡鬧作法，你又憑什麼要我提出Wikipolicy佐證？更不用說Wikipolicy只是概括性規定而已，沒有列明的細部編輯原則，不代表它就不存在，或者不用考慮適當性。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:54 2007年4月2日 (UTC)

我已經重複多次聲明，請你出據wikipolicy和wiki editing history來支持你的行為。可你除了引了「WP:可查證性」這個和你的行為背道而馳的wikipolicy，再也講不出一句合理的話。你所謂的「毫無節制」，用到你自己的頭上還差不多，毫無節制地刪除interwiki連接、妨礙「WP:可查證性」的，是你，不是我。其他的和本地wikipolicy無關的話，隨便哪個wiki user，都可以一編一大篇，放在本地不切題，屬無理糾纏之行為。--霍枯燥 00:24 2007年4月3日 (UTC)
被此用戶無理刪除的6篇wikisource原始文獻，均是和本條目的直接相關的論據，也決沒有「預防自我參照」的顧慮。實際上，這6篇wikisource原始文獻，不但和本條目不構成自我參照，其實是和本條目直接矛盾的反向直接論據。我想指出一點，就是此用戶為掩飾自己的不當blanking行為，現在頗有些荒不擇路，拿著和自己的行為背道而馳的「WP:可查證性」和「預防自我參照」來支持自己。--霍枯燥 00:31 2007年4月3日 (UTC)
「預防自我參照」英文翻譯前的原文：「the information would not be included in that article unless it was relevant to the topic of the article itself.」 而{{wikisource|清室退位詔書}}{{wikisource|開羅宣言}} {{wikisource|波茨坦公告}}{{wikisource|中華民國與日本國間和平條約}}{{wikisource|中日联合声明}}{{wikisource|上海公報}}6篇被故意刪除的wikisource原始文獻，均和本條目有關(relevant)，還是直接有關。此用戶自己都引了，焉得無關？這個規則的原文裡根本沒有規定什麼「wikisource原始文獻不算有關」這種荒謬的前提。引用「預防自我參照」規則來為刪除wikisource連接辯護，卻不引用規則原文把辯護的內容說清楚，是不妥的行為。—霍枯燥 01:04 2007年4月3日 (UTC)
  1. 我去互助客棧問過了這方面的問題，看了其他人提供的意見之後，決定換個方式處理這個問題—在條目內所引用條款與要點的文字末尾處加上「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法，「title」一欄填入維基文庫的相關條約或聲明名稱（例如：「維基文庫：波茨坦宣言」）；「url」一欄填入該文件在維基文庫的網址，如此一來就會以外部連結形式出現於「參考資料」段落，而直接與內文參照。
  2. 另外…《清室退位詔書》實在真的沒必要也列出維基文庫連結，畢竟那和本條目主題的關聯性實在太小。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:05 2007年4月3日 (UTC)

我還是不明白你為什麼要搞那麼麻煩。{{wikisource|維基文庫連結}}是最直接了當的interwiki方式，有什麼道理要放棄這個template嗎？這個template什麼地方不對頭了？我看不出來。另外，《清室退位詔書》是清帝國承認中華民國繼承清帝國法統的原始文獻，裡面說得清清楚楚，當然和本條有關。清帝國簽訂的《馬關條約》一旦廢除，台灣主權就還給了原主清帝國，原主清帝國不在了，就給了繼承清帝國法統的中華民國。「中華民國主權觀點」里的這一法理，很清楚是和《清室退位詔書》有關的。—霍枯燥 07:14 2007年4月3日 (UTC)
  1. 我也搞不懂你的目的到底是為了要添加參考資料，還是非得插入一大堆Wikisource模板展示自己的貢獻才甘願？…之所以提出折衷作法就是為了兼顧版面整齊與參考性，尤其是在引用的條約或宣言為數不少時，就這麼簡單。如果你連這點妥協都不肯接受，硬要為了抬舉Wikisource模板而固執己見「橫柴入灶」，反而模糊化引用維基文庫文件的根本意義，那我也沒什麼好說的了。
  2. 主張「中華民國主權觀點」者，事實上是以中華民國對台灣的「長期事實統治」，以及《中日和約》中已處分的事項（雖然《中日和約》已被單方面廢止，但已處分事項不受影響）作為論述基礎。看一下「參考資料」段落中第三個連結網頁中的「中華民國主權觀點」論述便可明白。而且《中日和約》第四條就已經足以讓「中華民國主權觀點」者認定為：日本方面對於中華民國宣稱繼承大清帝國的「條約上」承認，沒必要再引用只有微小間接關係的《清室退位詔書》。
  3. 最後還是再度強調：這個條目的主題是「台灣地位未定論」，不是在講述中華民國何以宣稱繼承大清帝國。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 08:10 2007年4月3日 (UTC)

(1)添加直接相關的參考資料，是為wikipolicy「WP:可查證性」所鼓勵的。你故意刪除直接相關的參考資料，不但沒有wikipolicy作為依據，而且是其反面。至於什麼「橫柴入灶」，那根本是沒有wikipolicy支持的「莫須有」，歸入你個人的偏見，留給你個人就好，請勿動手刪除，你的刪除行為，是不當的。(2)我沒工夫和你爭論哪個政治觀點對，哪個政治觀點錯，那根本不是問題所在。有白紙黑字的中立客觀事實就寫上，這是wikipedia的宗旨。wikipedia的宗旨不是要評論這些政治觀點的對錯，而是把這些政治觀點說清楚說透，以中立客觀的方式表達出來（至於對錯那是讀者自己判斷）。你對不加任何個人感情色彩的wikisource的100%原始文獻的中立客觀性有異議嗎？如果有的話，請到wiki社區里去討論，看看是誰無理取鬧；如果沒有的話，你在無任何wikipolicy支持你的情況下不斷地刪除中立客觀的wikisource原始文獻連接，是不是做過了？(3)最後還是再度提醒一下：wikipedia目標是成為一部值得信賴、自由的百科全書，而不是論壇、網誌或民主試驗場。這個條目的主題是「台灣地位未定論」，包括正面意見和反面意見在內的所有意見都是本條目的必需內容，這是wikipedia的規則，對本條目也無例外。—霍枯燥 22:46 2007年4月3日 (UTC)
我總結一下，(1)「「WP:可查證性」和「預防自我參照」兩條wikipolicy都不能推出你刪除wikisource相關原始文獻連接的行為的合法性。」不知你是否同意此點，不同意請繼續圍繞此焦點討論；(2)不但如此，「這兩條wikipolicy都要求wiki條目包括相關(relevant)內容，因此反而推出你刪除wikisource相關原始文獻連接的行為的非法性。」不知你是否同意此點，不同意請繼續圍繞此焦點討論。—霍枯燥 23:11 2007年4月3日 (UTC)
  1. 「可查證性」原則根本沒有明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件。那也是你自己捏造出來的規定，無權強加在我身上。
  2. 另外，我本來就無意爭論政治觀點的對錯，扭曲他人發言也該有個限度。反正引用相關條約或宣言的原則很簡單：條款或要點中直接提及有關台灣地位之判斷者，才列出該條約或宣言的維基文庫外部連結，沒有隻字片語提及的就免談（提及《開羅宣言》的《波茨坦宣言》例外）。這也是別人在「互助客棧」提供的意見。
  3. Wikipolicy只是概括性規定而已，沒有列明的細部編輯原則，不代表它就不存在，或者不用考慮適當性。我從不認為自己的作為有任何錯誤，更不會為了妥協而接受所謂「非法性行為」的抹黑。「可查證性」原則本來就沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板，只是因為其他人覺得引用條款或要點時，列出條約或宣言的維基文庫外部連結「是個還算OK的作法」，才轉而尋求妥協方案。
  4. 我可沒那個閒聽你扯一大堆自以為清高的廢話…反正引用維基文庫文件的妥協替代方案就擺在那邊，那已經是我最大的讓步底限，接不接受隨便你。如果無意接受，我也不打算再浪費時間作多餘的申論。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:10 2007年4月4日 (UTC)

Wiki user的行為，需要符合wikipolicy。你既然找不到一條wikipolicy來支持你的行為，就先不要無端否定別人符合wikipolicy的行為，你還沒有這個資格。至於妄談什麼「讓步」，這就比較可笑了，你讓什麼步啊？誰和你談判了？這是wikipedia，wikipedia目標是成為一部值得信賴、自由的百科全書，而不是論壇、網誌、民主試驗場或談判會場。符合wikipolicy的行為是允許的，違反wikipolicy的行為是不允許的，這在我看來，是沒有什麼好讓步的。—霍枯燥 18:58 2007年4月4日 (UTC)
  1. 「可查證性」原則內根本沒有任何一句話，明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件，更沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板。你自己捏造出來的莫名奇妙編輯規定，無權強加在我身上。扭曲解釋Wikipolicy，然後誑稱只有自己的作法才符合Wikipolicy，違逆自己作法的其他作為都是「非法」，還有什麼比這種自以為佔據道德高地的態度更可憎的？
  2. 替代方案只不過是改以外部連結形式，透過「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法引用維基文庫的文件，在引用的條約或宣言為數不少時，兼顧版面整齊（將維基文庫文件連結集中於「參考資料」段落）與參考性（可以直接與引用的條款或要點相互參照）。Wikisource模板做得到嗎？只因為某人的自以為是，就連這個可行的折衷方式都被扣上了「非法」的大帽子，真是笑死人了！
  3. 一方面口口聲聲要求列出維基文庫的文件連結，一方面卻又死硬拒絕接受參考他人意見作成的折衷方式，根本毫無解決問題的誠意，不過只是想用一堆所謂「非法性」的無稽藉口來尋鬧罷了。反正歧見如果無法擺平，大不了就是讓保護狀態的解除無限期拖延而已。妄自尊大，只會自以為正義的傢伙絕對要負最大責任…就這樣。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 11:10 2007年4月5日 (UTC)

你說這麼多和本wikipedia的wikipolicy無關的攻擊語言有什麼用？要麼拿wikipolicy出來，要麼就去自開個wikipedia實施你的那套規則。在本wikipedia的wikipolicy中，你只提到了兩個wikipolicy rules，但這兩個wikipolicy rules和你的行為背道而馳：(1)「「WP:可查證性」和「預防自我參照」兩條wikipolicy都不能推出你刪除wikisource相關原始文獻連接的行為的合法性；(2)不但如此，這兩條wikipolicy都要求wiki條目包括相關(relevant)內容，因此反而推出你刪除wikisource相關原始文獻連接的行為的非法性。這兩條你一直不能反駁，可以認為是成立的。—霍枯燥 22:41 2007年4月5日 (UTC)
  • 睜眼說瞎話…一方面口口聲聲要求列出維基文庫的文件連結，一方面卻又死硬拒絕接受參考他人意見作成的折衷方式。反正你也拿不出更好的解決方案（或是根本無視於解決方案），只會一直在被你刻意扭曲解釋過後的Wikipolicy之上打轉，企圖入人於罪…憑著你那自以為是的可笑「非法性推論」繼續鬧吧！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 02:34 2007年4月6日 (UTC)
我在「01:10 2007年4月1日 (UTC)」發言中質問過你如下問題：「你故意破壞性地刪除了wikisource里有原始文獻的全部6篇連接，我並沒有看到你恢復，至少絕大部分沒有恢復，請你出示你恢復的證據（wiki的歷史記錄非常清楚，你用了這麼多年應該不用別人教你如何顯示吧？）。」而你卻一直避而不答，無法出示你恢復wikisource連接的證據。因此，由於你刪除了6篇wikisource原始文獻裡的5篇的interwiki連接，你還不配攻擊別人「死硬拒絕接受參考他人意見作成的折衷方式」，因為你並沒有折衷，而是按照你自己制訂的無wikipolicy為依據的自立規則亂來，鬧事的是你。到了wikipedia來，就得遵照此地的wikipolicy行事，否則都像你如此空口白話地胡來，豈非亂套？—霍枯燥 21:28 2007年4月6日 (UTC)
  1. 繼續以你那荒謬至極的「非法行為」藉口尋鬧吧！我倒是想看看你打算自以為是地虛耗到何時。刻意扭曲解釋Wikipolicy不說，還用你那套憑著自己所謂的「推論」捏造出來的編輯規定，企圖強加於人，入人於罪…你以為你是誰？正義使者啊？這種妄自尊大的姿態是要笑死人嗎？
  2. 「沒有折衷」？說你睜眼說瞎話果然不是假的。替代方案中只不過是改以外部連結形式，透過「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法引用維基文庫的文件而已。還是說只要不遵照你的意思，硬是插入一大堆Wikisource模板展示自己的貢獻，讓你覺得不甘願，就叫「沒有折衷」？就要胡鬧到底？再重申一次：「可查證性」原則內根本沒有任何隻字片語，明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件，更沒有明確表示可以「毫無節制」地使用Wikisource模板。
  3. 現在條目處於保護狀態，就連自己要改採替代方案都無法著手進行，你倒是告訴我怎麼個「恢復」法？管理員在保護理由中已經明白指出「去討論頁討論好」，但是你既以自命清高的傲慢的態度死硬拒絕替代方案，又提不出優於替代方案的解決辦法，只會以「非法行為」藉口頑固塘塞，導致保護的解除遙遙無期…這可不干我的事。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 04:04 2007年4月7日 (UTC)

你所謂的「濫用」「無節制」這種虛無的話，套到你自己的頭上還差不多，這種隨手抓些理由血口噴人的把戲，是「莫須有」。請你在攻擊其他wiki用戶的完全符合wikipolicy的合理行為之前，注意自己的行為是否有wikipolicy支持。如果沒有，你就是無理取鬧。而你找了兩條wikipolicy rules，大家仔細一看，這兩條wikipolicy rules根本是在否定你自己。所以你連一條支持你的wikipolicy都沒有找到，你的行為是什麼，那也就只能認為是無理取鬧了。—霍枯燥 05:46 2007年4月7日 (UTC)
問題重複第三遍，我在「01:10 2007年4月1日 (UTC)」發言中質問過你如下問題：「你故意破壞性地刪除了wikisource里有原始文獻的全部6篇連接，我並沒有看到你恢復，至少絕大部分沒有恢復，請你出示你恢復的證據（wiki的歷史記錄非常清楚，你用了這麼多年應該不用別人教你如何顯示吧？）。」希望你不要避而不答，請出示你恢復wikisource連接的證據。—霍枯燥 05:48 2007年4月7日 (UTC)
上面這個問題是針對你一直宣稱的「「可查證性」原則根本沒有明確表示一定得使用Wikisource模板，才能連到維基文庫的文件。」而我早已指出多次，「退一萬步講，就算你看著不順眼，要改成你喜歡的顯示方式，你就改嘛，沒誰要攔著你不讓改。你故意做破壞性的blanking，表現在明明知道wiki技術能夠把一些排版問題改成你想要的顯示方式，但卻不做相應改動，一刪了之。」你一直含糊其辭，讓人覺得好像你恢復了那些wikisource連接一樣。這其實是逃避不了的一個問題，因為再含糊其辭下去維護這樣一個不存在的錯覺，就和公然撒謊差不多了。—霍枯燥 06:04 2007年4月7日 (UTC)
  • 反正前面已經說過了：現在條目處於保護狀態，就連自己要改採替代方案都無法著手進行，你倒是告訴我怎麼個「恢復」法？如果你不再固執己見，死硬反對替代方案，我就能夠據以請求解除保護狀態，然後立即改採替代方案。如果你硬要嫌替代方案的作法太麻煩，大不了我自己來弄就是了。反正接受或不接受，一句話解決，其他那些自以為正義的廢話我懶得回應。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:02 2007年4月7日 (UTC)
首先，現在討論的是：條目被封鎖前，你刪除維基文庫連接不加恢復的不當行為，而不是條目被封鎖後你無法恢復維基文庫連接。wiki editing history顯示，是因為你無理刪除維基文庫連接導致編輯戰使條目被封鎖，而不是條目被封鎖後你才無法恢復維基文庫連接，請勿混淆視聽。其次，你如果無視wikipolicy，把個人的opinion凌駕於wikipolicy之上，你這一句「懶得回應」是遠遠不夠的，你應該負起責任，比如下次再幹這種無理取鬧的事，你是不是應該現在就給個說法該如何處理，否則事情還遠遠沒有結束。—霍枯燥 23:19 2007年4月7日 (UTC)
  1. 你自行扭曲解釋Wikipolicy所作出的「非得加入維基文庫連結才具備合法性」這種個人推論，難道就不是你所謂的「個人的opinion」？憑什麼強加在我身上？既然Wikipolicy沒有隻字片語明確表示：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」，在衡量相關條約或宣言之獨立條目內已有Wikisource模板的情形下，任何人都有權刪除加諸在本條目的Wikisource模板，包括本人在內。既然Wikipolicy並未以強制或禁止規定明文作出限制，這種範圍內的「自由裁量權」就是無待Wikipolicy確認即可存在的自然權利，根本沒有合不合法的問題，就算你再怎麼自以為是也無權強硬拘束。
  2. 前面已經強調過了，只是因為條目被保護後，另外徵詢意見時，別人覺得引用條款或要點時，列出條約或宣言的維基文庫連結「是個還算OK的作法」，我才有意改弦更張，採取兼顧版面整齊與參考性的替代方案。不然我何必向你這種妄自尊大的傢伙低頭？憑你那扭曲解釋Wikipolicy而得的個人推論就想逼我認錯？NO WAY！
  3. 刻意將自己的私人推論、作法與「絕對的真理」畫上等號，企圖用所謂「非法行為」這種莫名奇妙的藉口，給違逆自己推論、作法的行為扣上大帽子，順便把編輯戰的責任完全歸罪於他人，這才是標準的「無理取鬧」！口口聲聲要求提供維基文庫連結，提不出比替代方案更好的作法也就算了，又拚命以「非法行為」藉口阻撓問題的解決，導致條目無從解除保護，替代方案也無法隨之啟動執行，這才是標準的「混淆視聽」！
  4. 反正條目即使持續處於保護狀態，對我而言也沒什麼損失，頂多就是無法偶爾添加點資料或修改文句而已。你再怎麼自命清高、頑固僵持，在條目解除保護之前，維基文庫連結照樣無法重現於條目中（除非你認為頑固僵持的手段可以促成條目解除保護，進而順應你的私人要求）。總之我已經決定在解除保護後改採替代方案，死硬不接受而又提不出更可行的作法，大不了就放著它繼續僵持下去…看你打算尋鬧到什麼時候，才肯讓條目有解除保護的契機。
  5. 總結來說就是：「條目解除保護」為「實行引用維基文庫連結之替代方案」的前提，「紛爭狀態化解方案的雙方同意」則為「條目解除保護」的前提。當然，如果你的目的從頭到尾只是為了自以為正義大搞鬥爭的話，那就另當別論。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:37 2007年4月8日 (UTC)

第一，我添加的wikisource鏈接和本條目直接相關，有wikipolicy「WP:可查證性」作為支持。相反，你刪除wikisource鏈接，根本無任何wikipolicy作為支持，而你竟然還把「WP:可查證性」在你的每個回貼裡面提一遍來支持自己，如此離奇舉動，真是讓人看不懂。所謂「刻意將自己的私人推論、作法與「絕對的真理」畫上等號」的，是你，哪條wikipolicy賦予你權力刪除和本條目直接相關的內容的？這麼多天了，你連一條都找不出來，你不是標準的「無理取鬧」是什麼？正式警告你找一條wikipolicy出來賦予你權力刪除和本條目直接相關的內容，你要是找不出來，就可以確認你的行為不符合wikipolicy，而無視wikipolicy的行為必須取消。這是法治社會里的基本規則，對任何人，包括你在內，都一概適用。第二，你簡直是放肆，「反正條目即使持續處於保護狀態，對我而言也沒什麼損失，頂多就是無法偶爾添加點資料或修改文句而已。」如此囂張的話你也能說出口？還對你「而言也沒什麼損失」？原來閣下來wikipedia是來撈便宜掙利潤來了。失敬失敬。撈便宜掙利潤請閣下自開一個wikipedia去撈，來本地wikipedia，你就得follow wikipolicy，有人challenge你，你就得拿wikipolicy來討論結果，否則你就是故意搗亂，你聽明白了？—霍枯燥 03:00 2007年4月9日 (UTC)
  1. 作賊喊抓賊很好玩嗎？…法律欲對個人權利作出限制，本來就應該以強制規定或禁止規定明文規範。反正「可查證性」原則既然並未「以強制或禁止規定明文作出限制」：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」，你那些荒謬透頂的私人推論，說什麼也沒資格等同於Wikipolicy，對本人也就沒有任何強制拘束力可言。基於「編輯自由」這個維基百科「最根本的原則」，在不違反其他強制或禁止規定的情形下，我「自然擁有」對內容進行編輯的裁量權，這是無待Wikipolicy確認即已自然存在的自由權利。你既然提不出任何確實存在於「可查證性」原則中，限制我行使裁量權的強制或禁止明文規定，難不成自由行使裁量權還得經過你批准啊？還「正式警告」咧…笑死人了！你以為你是誰？不過就是個將自己刻意扭曲Wikipolicy得來的私人推論與「絕對的真理」畫上等號，藉以用「非法行為」這種莫名奇妙的藉口給人羅織罪名的傢伙罷了。是誰只會妄自尊大，企圖用自己的私人推論逼迫對方認錯；倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞兼顧版面整齊與參考性的替代方案，又毫無提出建設性解決方案解決僵局、促成條目解除保護的誠意，已經非常清楚了…我是沒什麼損失啊！難不成我會因此少一塊肉嗎？
  2. 前面就強調過了：「條目解除保護」為「實行引用維基文庫連結之替代方案」的前提，「紛爭狀態化解方案的雙方同意」則為「條目解除保護」的前提。我已經數度聲明：將在解除保護後，改採兼顧版面整齊與參考性的替代方案。死硬不接受我所提出的替代方案，就麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的作法，少在那邊拚命拿「非法行為」這種可笑至極的藉口蓄意僵持。當然，如果你的目的從頭到尾只是為了自以為正義大肆找碴的話，那就另當別論。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:23 2007年4月9日 (UTC)

你是看不懂中文還是英文啊？「可查證性」要求的是加入資料，而不是你曲解的刪除資料。你想要刪除和條目相關的資料，是不能以「可查證性」來作為支持誣搞的。怎麼討論了快半個月了，你連這點基本常識還視而不見？警告你趕快找出wikipolicy支持你刪除和條目相關的資料，如果找不出的話，你鬧了半個多月，你自己說說該如何處理？希望你這號人退出wikipedia，回你自己的wiki，愛怎麼胡搞隨你。在本wikipedia，你就得遵守wikipolicy，你的明白？—霍枯燥 22:03 2007年4月9日 (UTC)
本人的原話：「符合wikipolicy的行為是允許的，違反wikipolicy的行為是不允許的，這在我看來，是沒有什麼好讓步的。」這條沒什麼好改變的。話講到現在，一切以wikipolicy為準，Taiwan Junior必須拿wikipolicy，而且應該是原文基礎上分析討論，否則空口無憑，信口開河，和胡鬧無異。—霍枯燥 22:17 2007年4月9日 (UTC)
「可查證性」等wikipolicy，我一直把鏈接都加上了，目的就是方便你觀看，繼續討論時，希望你在wikipolicy里找到規則原文以後再在此基礎上發揮你的論點，請勿信口開河，說了半天全是空話。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，你無權刪除。—霍枯燥 22:33 2007年4月9日 (UTC)
「可靠來源」原文：「如果你能為維基百科提供有用的信息，就請大膽編輯，但請你牢記這樣的可能，任何沒有標明可靠參考來源的編輯內容均有可能被其他編輯者移除。」由於此規則的原因，我必須加可靠來源，否則Taiwan Junior這類用戶是有權刪除的。但是現在的情況是很荒謬的，我加了可靠來源，Taiwan Junior仍然冒wiki之大不諱重復刪除，簡直是放肆至極，想置wikipolicy於何地？—霍枯燥 22:42 2007年4月9日 (UTC)
  1. 「可查證性」原則既然沒有隻字片語「明確指出」：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」。「可查證性」原則也沒有任何一條「強制或禁止規定」，「明文限制」我自由行使條目內容編輯的裁量權，你那些關於Wikisource模板非得在本條目中使用不可的私人推論，根本沒資格妄自等同於Wikipolicy，對我也不具強制拘束力。
  2. 相關條約或宣言既然已有條目連結，自然就能連到相關條約或宣言條目，而相關條約或宣言條目內已有條約或宣言的Wikisource模板，可以連至維基文庫的條約或宣言頁面。我純粹只是依照其他類似性質條目的處理方式，自由依據編輯裁量權判斷本條目的Wikisource模板，功能上與條約或宣言條目的Wikisource模板有所重複而已。難不成那些條約或宣言條目都不符合「可查證性」原則？
  3. 既然你口口聲聲要求提供維基文庫連結，別人也覺得這是個「還算OK的作法」。我也提出了「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法作為替代方案，兼顧版面整齊（將維基文庫連結集中於「參考資料」段落）與參考性（可以直接與引用的條款或要點相互參照），並聲明將於條目解除保護後實行。你卻倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞替代方案，死硬不接受也就算了，但也麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的「建設性」作法，不要只會拚命拿「非法行為」藉口蓄意僵持，刻意無視，一副只有自己的原始方案才是「王法」的妄自尊大姿態。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:22 2007年4月10日 (UTC)

關於你的第一點，「可查證性」原則里沒說的事情多了。符合原則的可以引用此原則作為支持，原則里沒說的你是不能引用此原則的，因為根本無關。而你一直糾纏在原則里沒說的事情上面喋喋不休，真是一大奇觀。如果你是無意的，你的邏輯能力需要加強；如果你是有意的，你就是故意搗亂。警告你第二遍，拿wikipolicy出來說事，你必須引用wikipolicy原文，看看你的行為是否符合wikipolicy所說。一味地含糊其辭地胡亂引個wikipolicy名字來嚇唬人，是公然撒謊。至於胡亂引個wikipolicy名字來說這個wikipolicy沒規定什麼，這簡直就是可笑了，你懂不懂最基本的邏輯？某wikipolicy規則A規定行為B合法(A->B)，你竟然反駁說什麼wikipolicy沒規定的not A能推出相反的行為not B (not A->not B)，請你學點邏輯基本常識，你這個異類邏輯在地球上是不成立的。法律里沒有規定的事情，必須讓位於法律里規定的事情，這是法治社會的常識。你不承認這點，就請你離開此法適用地區。關於你的第二點，我一直指出，這是你自說自話自立的規則，除非你拿出wikipolicy原文規定來證明此作法的合法性，否則你無權開編輯戰把這個無根無據的自立規則強加於別人頭上。出據wikipolicy原文規定，是你的唯一出路，但是半個月來你就是辦不到，請你自重。關於你的第三點，我沒說過的話，你少加在我頭上，我尚未對條目解除封鎖後該如何處理此條目發表看法，到目前為止我所討論的，都是指責條目被封鎖之前你無緣無故無根無據刪除相關wikisource鏈接的行為。等這個事情水落石出了，再來討論解除封鎖後該如何處理不遲。—霍枯燥 19:26 2007年4月10日 (UTC)
  1. 那我也麻煩你去學一下法理學…法律沒有「明文作出強制或禁止規定」的事項，一般人對於該事項所擁有的作為或不作為自由裁量權，本來就不應該被任意限制，這是法律上的重要原則。「可查證性」原則既然根本不存在任何強制或禁止規定，「明文」規範「引用文件內容時，一定必須列出該文件的維基文庫連結，才符合可查證性」之類的條款；你所作出的「一定必須列出文件的維基文庫連結，才符合可查證性」私人「推論」，充其量只能算是你片面提出的私人規矩，毫無資格妄自等同於Wikipolicy，也無權對我主張強制拘束力。
  2. 正因為「可查證性」原則針對列出維基文庫連結，並無任何「應該如何作為或不作為」的強制或禁止明文規定，基於「編輯自由」這個維基百科最根本的原則，任何人都自然擁有自由決定如何處理維基文庫連結的裁量權。你自行推論所作出的「列出維基文庫連結」私人規定，既然根本不具Wikipolicy的明文規範效力，當然無權侵犯本人的自由編輯裁量權。難不成我自由行使編輯裁量權，還得事先得到「拿雞毛當令箭」的你批准啊？
  3. Wikipolicy當中沒有明文作出任何強制或禁止規定的技術事項，憑什麼只因為你妄圖將自己的私人推論等同於Wikipolicy，就必須受到強制拘束？「列出維基文庫連結」是否為符合「可查證性」原則的「絕對要件」，你說了就算啊？既然你已經預設立場，把自己的見解與作法和「絕對的真理」畫上等號，與你的見解、作法相違逆的都是「非法行為」，可以預見：要是你用自己的私人推論逼迫我認錯無法得逞，必定繼續自以為正義，無止境地僵持下去。如果真是這樣，你就自己慢慢玩吧！我可沒那麼多閒時間奉陪虛耗。
  4. 真要說本人有什麼需要檢討改進的…那就是自己行使編輯裁量權時所採取的手段過於粗糙，結果不幸惹到一隻虎頭蜂。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 05:11 2007年4月11日 (UTC)

對你這種不知道wikipolicy為何物的用戶，我覺得本站管理員有教育你拋棄無根無據的personal opinion而服從wikipolicy的義務。這里我引wikipolicy原文,重復一下我的理由。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，你無權刪除。而反觀閣下，一條wikipolicy的原文都拿不出來，一味地含糊其辭地胡亂引個wikipolicy名字來嚇唬人，這是公然撒謊。竟然還隨手拿個wikipolicy來說這個wikipolicy沒規定什麼，這簡直就是荒唐可笑了。提醒你一個常識：法律規定的你就得服從，你那所謂「沒規定的」如果和已有規定沖突，就是非法。你怎麼連這點常識都沒有？竟然一直放肆地在此地撈便宜（quote 「沒損失」），搞人身攻擊（quote 「虎頭蜂」），你算是個什麼東西？你多自重一下為好。—霍枯燥 22:03 2007年4月11日 (UTC)
  • 孤陋寡聞無視法律上的權利限制原理也就算了，說你妄自尊大果然也不是蓋的…你又以為你是誰？Wikipolicy的規範效力你說了就算啊？「Wikisource是可靠來源」這完全是你自己的私人推論，「可查證性」原則當中哪一個條款「明文」作出這樣的「強制規定或絕對定義」，你倒是指出來給我看看。再次強調：既然Wikipolicy並未明文強制規定「列出維基文庫連結」為符合「可查證性」原則的「絕對要件」，你自己作出的私人引申推論，對我就沒有任何強制拘束力可言。還在妄想用自己的私人推論綁架Wikipolicy逼我就範啊？別作夢了。你自己慢慢玩吧！反正我在這件事情上的自由編輯裁量權是無庸置疑的，需要檢討的頂多就是行使手段稍嫌過當而已。你繼續虛耗下去，我是沒什麼損失啊…難不成還會因此少一塊肉嗎？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 02:32 2007年4月12日 (UTC)
拜託請你引wikipolicy時引用原文，而不要含糊其辭大而無當地說wikipolicy沒規定什麼。這點含糊其辭的伎倆，在要求你引用wikipolicy原文時是混不過去的。你自己也清楚明白，你根本不敢引用wikipolicy原文，一引就露餡了，所以你只會喊口號搞人身攻擊，說什麼wikipolicy對你就沒有任何強制拘束力可言，勸你先別下這個結論。而法治社會的常識是法律不可能對所有的事都作出規定。法律里沒有規定的事情，必須讓位於法律里規定的事情。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，這是wikipolicy規定了的事情。你為刪除wikisource連結找出來的種種藉口，你找了半個多月了，也找不到一條wikipolicy可以支持。所以這種沒有根據的東西，是必須讓位於wikipolicy的。你繼續無理取鬧之前，先得做點功課熟悉一下wikipolicy。—霍枯燥 18:46 2007年4月12日 (UTC)
  • 刻意無視法律上的權利限制原理，扭曲別人的發言內容（明明我主張的是「你的私人推論對我沒有強制拘束力」、「你的私人推論 ≠ Wikipolicy」，卻硬是被你說成「Wikipolicy對我沒有強制拘束力」，好棒的斷章取義！）也就罷了。還是再強調一次：「可查證性」原則本文當中，「根本不存在」任何足以推知「引用的文件已有獨立條目，而且得以透過條目連結瀏覽時，仍然必須列出該文件的Wikisource連結，才符合可查證性原則」的硬性規定。你自己主張的「Wikisource是可靠來源，即使引用的文件已存在有效條目連結，仍然必須列出Wikisource連結」私人推論，既然並非「可查證性」原則當中強制規範的作法，也就絕對沒資格私自和Wikipolicy畫上等號，充其量只能算是你的私人編輯裁量權判斷。妄圖用自己的私人推論「綁架」Wikipolicy，用「非法行為」藉口侵犯本人的條目編輯自由與附隨的裁量權，進而羅織罪名逼迫本人認錯，無法得逞就繼續僵持，這才叫是標準的無理取鬧。要玩「自以為正義」遊戲，你自個兒慢慢玩，我可不想虛擲光陰跟著虛耗下去。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 07:04 2007年4月13日 (UTC)
閣下之邏輯，是以所謂規則中沒有規定的「反規則」來支持自己。這我早已經指出，法律不可能對所有的事都作出規定。法律里沒有規定的事情，必須讓位於法律里規定的事情。我早已多次引用wikipolicy原文證明自己的行為是合法的。而反觀閣下，躲躲閃閃，作賊心虛，在我多次要求你出具wikipolicy原文的情況下，連一句原文也show不出來，可謂詞窮到零點。而且閣下還惱羞成怒，大肆進行離題的人身攻擊。讓人不得不佩服你的素質。我就陪陪你，多問幾句關鍵問題，讓你多表現幾回：你引wikipolicy的時候，除了名稱之外，wikipolicy的原文內容呢？是你沒看見呢，還是你不敢引呢？我看是引了原文以後你自己也知道牛唇不對馬嘴吧。惡搞wikipolicy之下，還叫囂乎東西，隳突乎南北，你算是個什麼東西？—霍枯燥 19:15 2007年4月13日 (UTC)
  1. 我實在懶得對孤陋寡聞的傢伙一再重複陳述同一論點，不過還是再強調一次好了：要限制他人的自由權利，惟有法律中存在限制該權利的「強制或禁止明文規定」，才有強制拘束力（至少要像禁止侵權相關規定那樣），這是法律上保護自由權利的重要原則。已經列出「可查證性」原則的頁面連結了，要看原文的話，自己點擊連結去瀏覽很難嗎？
  2. 「可查證性」原則全文怎麼看都純粹只是「概括規定」，根本就沒有針對具體的編輯處理方式，以強制或禁止明文規定訂出標準。既然如此，在不違反Wikipolicy其他強制或禁止明文規定的條件下，所有編輯者對於具體的編輯處理方式，當然擁有「編輯自由」與附隨的「裁量權」。如果連「編輯自由」這個維基百科最根本的原則，都能夠肆意以「沒有Wikipolicy根據」為由推翻，那你就繼續咆哮吧…你又算是什麼南北？
  3. 再重申一次—你的私人推論 ≠ Wikipolicy。既然「可查證性」原則並未明文規定「透過所引用文件的條目連結，連至附有Wikisource模板的文件條目頁面，不符合可查證性原則」或是「針對所引用的文件，必須在條目中列出維基文庫連結，才符合可查證性原則」之類的「技術上強制或禁止條款」，你就沒有資格用自己的私人推論「綁架」Wikipolicy，捏造出不存在於「可查證性」原則當中的具體編輯處理方式規定，藉以侵犯、剝奪本人的編輯自由與附隨的裁量權。既然沒有必須強制遵行的具體標準，行使編輯裁量權所採取的手段是否符合「引述可靠來源」概念，也就絕對不是妄自尊大的你一個人說了算。
  4. 原來劈頭就抹黑違逆自己見解的觀點為「立場偏激」，這樣就不叫惡意攻擊…好「正義」的雙重標準！早就說過了：要玩「自以為正義」遊戲，你自個兒慢慢玩，我可不想虛擲光陰跟著虛耗下去…將時間用於其他有意義的事情上，怎麼說都比忍受某人自命清高大搞鬥爭值得。就算你企圖以「透過私人推論逼迫本人就範得逞」作為解決紛爭的前提，我也絕對不會無緣無故屈服，你要執意僵持也是你家的事。真要說本人有什麼需要檢討改進的，頂多就是自己行使編輯裁量權時，所採取的手段稍嫌粗糙或過當而已。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 15:55 2007年4月14日 (UTC)

「你的私人推論 ≠ Wikipolicy」 完全正確！！！ 所以，你說話的時候，就請拿wikipolicy原文出來，這樣就可以看出到底是你無理取鬧的私人推論，還是wikipolicy所言。你半個月來，一提到wikipolicy原文就耍無賴聲稱wikipolicy沒規定什麼的奇特表演，正說明你的私人推論 ≠ Wikipolicy。你肆無忌憚地刪除wiki條目相關內容（relevant contents）的行為，是不會有wikipolicy支持你這麼胡來的。你這種胡亂刪除的用戶是對其他wiki用戶的威脅。你算是個什麼東西，敢如此囂張？

我的行為有wikipolicy原文支持。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，這是wikipolicy規定了的事情。你為刪除wikisource連結找出來的種種藉口，你找了半個多月了，也找不到一條wikipolicy可以支持。所以這種沒有根據的東西，是必須讓位於wikipolicy的。你繼續無理取鬧之前，先得做點功課熟悉一下wikipolicy。

你一意孤行以所謂規則中沒有規定的「反規則」來支持自己。這我早已經指出，法律不可能對所有的事都作出規定。法律里沒有規定的事情，必須讓位於法律里規定的事情。我早已多次引用wikipolicy原文證明自己的行為是合法的。而反觀閣下，躲躲閃閃，作賊心虛，在我多次要求你出具wikipolicy原文的情況下，連一句原文也顯示不出來。你引wikipolicy的時候，除了名稱之外，wikipolicy的原文內容呢？是你沒看見呢，還是你不敢引呢？我看是引了原文以後你自己也知道牛唇不對馬嘴吧。很顯然，這麼多天下來，你是故意如此混淆視聽，這是地道的無理取鬧的懦夫行為和市井流氓的無賴行徑，否則請你出示wikipolicy原文（當然，我估計你還是老樣子，你的邏輯就是：「wikipolicy沒規定你可以將時光倒流，所以你就可以超過光速。」你這和癡心妄想是沒什麼區別的）。—霍枯燥 01:44 2007年4月15日 (UTC)

在條目被封鎖前，Taiwan Junior再三重復刪除了wikisource里有原始文獻的全部6篇連接，其中5篇從來未做任何恢復，包括「[[:s:文件名稱|文件名稱]]」這種恢復（wiki的歷史記錄非常清楚，5篇wikisource鏈接沒有任何一種恢復的證據）。這人從來不敢正視這點。—霍枯燥 01:53 2007年4月15日 (UTC)

我看已經很明顯：「以wikipolicy原文說話，以wiki editing history原文說話，是Taiwan Junior此人所不願意的，絕不肯答應的。」—霍枯燥 01:56 2007年4月15日 (UTC)

  • 反正我該陳述的論點，前面也都說得差不多了…用你的「精神勝利法」繼續搞鬥爭吧！我可不屑繼續隨著妄自尊大的傢伙起舞，也絕對不屈服於蓄意用私人論點「綁架」Wikipolicy，捏造出不存在於「可查證性」原則當中的具體編輯處理方式明文強制規定，藉以對本人羅織罪名，侵犯、剝奪本人編輯自由與附隨裁量權的行徑。「無理取鬧的懦夫行為和市井流氓的無賴行徑」，這句話我原封不動退回給你，不用還了。早就說過了：是否符合或違反Wikipolicy，從來就不是你一個人說了算…你又算是什麼南北？自己慢慢玩吧！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:05 2007年4月16日 (UTC)

你這個外強中干的懦夫，引wikipolicy時為什麼不引wikipolicy的原文呢？都被你吃了？你如果不識英文，可以引中文wikipolicy原文；你如果不識中文，可以引英文wikipolicy原文；你如果不識字，就一邊慢慢玩去，少到wikipedia來搗亂。—霍枯燥 01:16 2007年4月17日 (UTC)

Taiwan Junior不願正視問題

不管是日本1945年還是1951年放棄台灣主權,總之台灣主權日本是放棄了.那麼台灣就變成無主地了.我已經在這裡詢問他台灣到底那個時候是不是無主地,可是他總在顧左右而言他....而且我也不能把無主地這一條寫入條目,每次寫入,他總以各種莫明其妙的理由的刪除.無主地就是原來行使主權的國家放棄了該地主權,任何國家都可以要求其主權的土地.如果說日本沒有明文將主權移交中華民國或中華人民共和國,那麼台灣顯然是無主地,而中華民國要求並實際管理了作為無主地的台灣,台灣主權自然而然是中華民國的了,如果中華民國沒有要求台灣主權,那中華人民共和國也要求台灣主權了.不管持什麼態度或言論,至少道理總要講的吧.—Ksyrie 09:11 2007年4月1日 (UTC)

  • 我已經說過了—這個條目的主題是在講述「台灣地位未定論」本身，而不是用來抒發個人政治觀點的討論區…而你卻總是把條目內容的編輯，當作發表自己政治見解的管道。至於其他關於台灣主權地位的個人政治見解，說得再多也都是各自表述，前面也已經有過長篇大論，所以不再贅述。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:21 2007年4月1日 (UTC)
    • 我所說的不是個人政治觀點....而且基本上本條目所寫的都沒有可供查證的資料,可以說就是一個個人宣傳的陣地...如果嚴格按照維基的方針,整個條目都不合格.—Ksyrie 09:48 2007年4月1日 (UTC)
  • 條目內容所引用的條約、宣言與聲明都是實際存在的，下面的「參考資料」段落也證明了「台灣地位未定論」的確實存在，並無沒有可查證資料的問題。另外，你所提出的「中華民國政府因實質統治台灣而取得主權」的見解，在「反對觀點」段落的中華民國主權觀點（第二段）部份已有詳細敘述，還需要重複一次嗎？--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 09:59 2007年4月1日 (UTC)
    • 條目中引用的資料都存在,可是從這些資料中並不能得出台灣地位未定這一結論,相反,你自己也說明了中華民國獲得了台灣主權.這個條目本身就是矛盾的.—Ksyrie 13:07 2007年4月1日 (UTC)
  • 我只不過是為了讓條目符合支持、反對觀點平衡並列的編輯原則而已，省得條目被掛上「IPOV」模板，或是被你們這些反對觀點人士整天搞「政治審查」尋鬧，並不代表我認同中華民國主權觀點。這個條目也只是說明：有部份人士透過對相關條約、宣言與聲明的解析，導出「台灣地位未定論」這個確實存在的事實而已。你反對這個觀點，這是你家的事，但你沒有權利拒絕尊重他人對這個觀點的支持。所以在認同與否定見解歧異甚大，甚至可能因為堅持認為己方看法有理而引發高度對立的情形下，條目內容沒必要非得涉及是非的價值判斷不可，讓瀏覽條目者看過內容後自己去思考或判斷即可。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 13:32 2007年4月1日 (UTC)
這個條目只是要講述「台灣地位未定論」這種「說法」吧，不需要得出「台灣地位未定」的「結論」阿，Ksyrie所說的矛盾或許真的存在，但是即使有矛盾，那也並不是條目的邏輯有矛盾，而是台灣地位未定論自己本身的矛盾。MLL   TALK 05:49 2007年4月2日 (UTC)
對，維基百科講述的是「台灣地位未定論」這個觀點（理論）確實存在的事實而已。有無矛盾應由讀者自行判斷。--Jnlin（討論） 05:52 2007年4月2日 (UTC)

支持者提供支持理由的來源，反對者提供反對理由的來源，你不讓我寫這個我不讓你加這個算什麼？把維基資源的連結都刪掉很沒道理。再說總不能再立一個反對台灣地位未定論的條目吧？台灣地位未定論存在是事實，反對意見也存在也是事實。所有與此相關的內容都可以寫，關鍵看舉證。Jnlin的架拉的偏。—Mukdener|留言 17:55 2007年4月5日 (UTC)

啊，我沒說不能寫啊。只要有可靠來源的都可以寫，事實上我也不懂這裡論，更沒參與這條目的編輯，如果有任何可靠來源的都可以加上。--Jnlin（討論） 17:57 2007年4月5日 (UTC)
這個Taiwan Junior已經說了，你把本條目封鎖，對他「而言也沒什麼損失」。這話說得蹊蹺，我希望你避一下嫌。討論了快兩個星期了，Taiwan Junior舉不出一條wikipolicy來支持他刪除和本條目直接相關的內容，等他舉出這樣的wikipolicy，恐怕是不可能的事情。到現在要如何進展，希望管理員們討論一下。如果合適，也可以到社區里討論一下這事。—霍枯燥 03:16 2007年4月9日 (UTC)
  1. 作賊喊抓賊很好玩嗎？…法律欲對個人權利作出限制，本來就應該以強制規定或禁止規定明文規範。反正「可查證性」原則既然並未「以強制或禁止規定明文作出限制」，你那些荒謬透頂的私人推論，說什麼也沒資格等同於Wikipolicy，對本人也就沒有任何強制拘束力可言。基於「編輯自由」這個維基百科「最根本的原則」，在不違反其他強制或禁止規定的情形下，我「自然擁有」對內容進行編輯的裁量權，這是無待Wikipolicy確認即已自然存在的自由權利。你既然提不出任何確實存在於「可查證性」原則中，限制我行使裁量權的強制或禁止明文規定，難不成自由行使裁量權還得經過你批准啊？是誰只會妄自尊大，企圖用自己刻意扭曲Wikipolicy得來的私人推論與「絕對的真理」畫上等號，逼迫對方認錯；倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞兼顧版面整齊與參考性的替代方案，又毫無提出建設性解決方案解決僵局、促成條目解除保護的誠意，已經非常清楚了…我是沒什麼損失啊！難不成還會因此少一塊肉嗎？
  2. 前面就強調過了：「條目解除保護」為「實行引用維基文庫連結之替代方案」的前提，「紛爭狀態化解方案的雙方同意」則為「條目解除保護」的前提。我已經數度聲明：將在解除保護後，改採兼顧版面整齊與參考性的替代方案。死硬不接受我所提出的替代方案，就麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的作法，少在那邊拚命拿「非法行為」這種可笑至極的藉口蓄意僵持。當然，如果你的目的從頭到尾只是為了自以為正義大肆找碴的話，那就另當別論。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 12:23 2007年4月9日 (UTC)

你是看不懂中文還是英文啊？「可查證性」要求的是加入資料，而不是你曲解的刪除資料。你想要刪除和條目相關的資料，是不能以「可查證性」來作為支持誣搞的。怎麼討論了快半個月了，你連這點基本常識還視而不見？警告你趕快找出wikipolicy支持你刪除和條目相關的資料，如果找不出的話，你鬧了半個多月，你自己說說該如何處理？在本wikipedia，你有編輯的自由，但是這個自由也得遵守wikipolicy，不是你放肆撒野撈利潤的地方，你的明白？—霍枯燥 22:03 2007年4月9日 (UTC)
「可查證性」等wikipolicy，我一直把鏈接都加上了，目的就是方便你觀看，繼續討論時，希望你在wikipolicy里找到規則原文以後再在此基礎上發揮你的論點，請勿信口開河，說了半天全是空話。「可查證性」原文：「所以編輯者應該引述可靠來源，編輯的內容才可以讓讀者和其他編輯者進行查證、驗證。」而wikisource是可靠來源，我作為編輯者，被「可查證性」要求引述可靠來源，你無權刪除。—霍枯燥 22:29 2007年4月9日 (UTC)
「可靠來源」原文：「如果你能為維基百科提供有用的信息，就請大膽編輯，但請你牢記這樣的可能，任何沒有標明可靠參考來源的編輯內容均有可能被其他編輯者移除。」由於此規則的原因，我必須加可靠來源，否則Taiwan Junior這類用戶是有權刪除的。但是現在的情況是很荒謬的，我加了可靠來源，Taiwan Junior仍然冒wiki之大不諱重復刪除，簡直是放肆至極，想置wikipolicy於何地？—霍枯燥 22:43 2007年4月9日 (UTC)
  1. 「可查證性」原則既然沒有隻字片語「明確指出」：引用條約或宣言「必須提供維基文庫連結，否則就是違反規定」。「可查證性」原則也沒有任何一條「強制或禁止規定」，「明文限制」我自由行使條目內容編輯的裁量權，你那些關於Wikisource模板非得在本條目中使用不可的私人推論，根本沒資格妄自等同於Wikipolicy，對我也不具強制拘束力。
  2. 相關條約或宣言既然已有條目連結，自然就能連到相關條約或宣言條目，而相關條約或宣言條目內已有條約或宣言的Wikisource模板，可以連至維基文庫的條約或宣言頁面。我純粹只是依照其他類似性質條目的處理方式，自由依據編輯裁量權判斷本條目的Wikisource模板，功能上與條約或宣言條目的Wikisource模板有所重複而已。難不成那些條約或宣言條目都不符合「可查證性」原則？
  3. 既然你口口聲聲要求提供維基文庫連結，別人也覺得這是個「還算OK的作法」。我也提出了「<ref>{{cite web|url= |title= }}</ref>」語法作為替代方案，兼顧版面整齊（將維基文庫連結集中於「參考資料」段落）與參考性（可以直接與引用的條款或要點相互參照），並聲明將於條目解除保護後實行。你卻倨傲而輕蔑地以一句「沒有什麼好讓步的」抹煞替代方案，死硬不接受也就算了，但也麻煩你自己提出一個比替代方案更可行的「建設性」作法，不要只會拚命拿「非法行為」藉口蓄意僵持，刻意無視，一副只有自己的原始方案才是「王法」的妄自尊大姿態。

--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 03:23 2007年4月10日 (UTC)

關於你的第一點，「可查證性」原則里沒說的事情多了。符合原則的可以引用此原則作為支持，原則里沒說的你是不能引用此原則的，因為根本無關。而你一直糾纏在原則里沒說的事情上面喋喋不休，真是一大奇觀。如果你是無意的，你的邏輯能力需要加強；如果你是有意的，你就是故意搗亂。警告你第二遍，拿wikipolicy出來說事，你必須引用wikipolicy原文，看看你的行為是否符合wikipolicy所說。一味地含糊其辭地胡亂引個wikipolicy名字來嚇唬人，是公然撒謊。至於胡亂引個wikipolicy名字來說這個wikipolicy沒規定什麼，這簡直就是可笑了，你懂不懂最基本的邏輯？某wikipolicy規則A規定行為B合法(A->B)，你竟然反駁說什麼wikipolicy沒規定的not A能推出相反的行為not B (not A->not B)，請你學點邏輯基本常識，你這個異類邏輯在地球上是不成立的。法律里沒有規定的事情，必須讓位於法律里規定的事情，這是法治社會的常識。你不承認這點，就請你離開此法適用地區。關於你的第二點，我一直指出，這是你自說自話自立的規則，除非你拿出wikipolicy原文規定來證明此作法的合法性，否則你無權開編輯戰把這個無根無據的自立規則強加於別人頭上。出據wikipolicy原文規定，是你的唯一出路，但是半個月來你就是辦不到，請你自重。關於你的第三點，我沒說過的話，你少加在我頭上，我尚未對條目解除封鎖後該如何處理此條目發表看法，到目前為止我所討論的，都是指責條目被封鎖之前你無緣無故無根無據刪除相關wikisource鏈接的行為。等這個事情水落石出了，再來討論解除封鎖後該如何處理不遲。—霍枯燥 19:28 2007年4月10日 (UTC)

使用wikisource模板的問題

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一項一項分開來討論吧，我實在很不想再度保護條目或封禁，但是管理員也沒有解決條目爭議的職責。請問共識是不是使用 wikisource 模板？--Jnlin（討論） 2007年5月22日 (二) 04:33 (UTC)

  • 我根本沒有參與到請求解除保護條目的討論，何來「共識」？而且模板的使用目前也已經不是主要問題…關於「中華民國依《清室退位詔書》繼承清國權利」這部分，與本條目主題幾無關係可言（《中日和約》中的條款即足以確定當時日本形式上認定中華民國為清國的權利繼承者，根本無須另行贅述中華民國繼承清國權利的論證依據）。《清室退位詔書》內容支字未提台灣地位相關論述不說，中華民國繼承清國權利的論證依據更不是本條目的敘述範圍（編入像是台灣問題之類的「總論性」條目還比較適合）。另外，本條目的意義在於敘述主要論點，供瀏覽者自行思考。但是卻有人硬要加入自己的主觀邏輯推論。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 05:42 (UTC)

那麼意思是，共識是使用wiksource模板？一件事情一件事情分開討論，比較有效率。--Jnlin（討論） 2007年5月22日 (二) 06:05 (UTC)

Consensus前請某用戶不要刪節「反對觀點」段落

最新留言：17 年前13則留言2個人參與討論

段落名稱明明就是「觀點」，是對某種客觀存在的觀點的陳述，個別用戶不要找什麼藉口刪除之，你那相反的「支持觀點」還不是一樣的陳述，別搞什麼雙重標準。你有空把你的觀點寫清楚，也是對wikipedia的貢獻。 Wikipolicy里規定這種觀點陳述必須寫清楚是「某某認為」，「某某的觀點是」，在這個大前提下，寫清楚觀點陳述是合理的。把「某某認為」這些前提寫進去，條目篇幅應該增長，而不是縮短。而為什麼每次你一編輯，「反對觀點」段落就少了好幾百字？你在幹什麼？—霍枯燥 2007年5月22日 (二) 05:43 (UTC)

User:臺灣少年：「前面既然已經引用相關條款,後面本來就無須重複贅述...而且"中日和約"中的條款即足以確定當時日本形式上認定中華民國為清國的權利繼承者)」

回復 那只是日本一方的法理承認，中國一方的法理承認來自《清室退位詔書》，這樣才是完整的。請你不要干擾對方的完整觀點陳述，否則即使按good faith assumption也只能認為你是故意搗亂。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 05:51 (UTC)
  • 編輯時本來就應該避免主觀陳述…「支持觀點」段落幾乎都是史實的陳述和條款的引用，跟你的私人主觀邏輯推論（還未必是真正的「官方說法」或「主流論點」）可不一樣。你拿自己的私人主觀邏輯推論充塞內容，憑什麼要別人不准修改？把多餘的邏輯論證予以簡化，本來就是編輯者的權利。
還有，既然是雙方簽訂的和約，自然對簽約雙方都發生法理上效力，根本無須刻意分割。另外，是否為蓄意破壞本來就不是你說了算，更不能坐視私人主觀邏輯推論被強加進條目內容。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 05:58 (UTC)
    • 回復 這里描述的是中華人民共和國的官方觀點，是客觀存在的可收錄在百科裡的被描述對象的陳述，而不是用戶的主觀陳述。請你放棄雙重標準，多關注一下你描述的「支持觀點」，其中有把觀點混淆事實的地方，但我認為需要補上「某某認為」，並不一定要刪除。你可以補充說明哪些是觀點描述，加上「某某認為」，但破壞性的刪除是不當的。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:07 (UTC)
    • 另 你不要把官方人物都當成傻子。我這里給的只是個大概的描述，那些官方人物的版本，比這個要長要詳細得多，都拷過來恐怕你又要大叫了。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:14 (UTC)
    • 排版 還有你的排版至少有一點需要改進，注釋references在其他條目里全是單獨列入一個注釋段，你這樣塞在參考鏈接里造成排版混亂。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:23 (UTC)
  • 你所編入用於支持中華人民共和國方面觀點的條約或聲明，在我所編輯的「中華人民共和國主權觀點」段落版本中其實也都有提及，並無疏漏。只不過是去除了比較私人主觀的邏輯推論部分，以及將條列式改為段落式列舉而已。
另外，《中華民國史事概要》確實屬於參考資料，列於「參考資料」段落並無不妥。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 06:28 (UTC)
    • 請你保持別人的寫作的適當排版，不要把一堆東西堆在一起造成讀者閱讀困難。
    • 至於參考資料，白話文文章的注釋的內容，一般都是參考鏈接，又不是翻譯古文。你看看一般文章的做法，沒有把注釋和參考鏈接扭在一起的，注釋是<ref></ref>的產物，而參考鏈接不是，這二者排版完全不同。
    • 你可以改動別人的寫作，但標準要一致，別搞雙重標準，這於事無補。比如引用權，不要說什麼前面引用了，後面就不能引了，上下文不一樣，根本不是一回事。如果你堅持一定是這樣只引一處（這還是比較古怪），憑什麼要在你寫的地方引呢？難道不能去掉上面的引用填到下面來？你想少點爭執，就各引各的，本來說的就不是一回事。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:40 (UTC)
  • 因為舊金山和約第二條b項是台灣地位未定論的主要理論基礎之一，引用條款當然以置於敘述未定論形成歷程的段落為宜。中華人民共和國方面僅就同一條款提出不同解釋而已，依照一般文章的寫法，本來就不必再重複引用條文。另外，段落名稱都說是「參考資料」了，當然不限於羅列紙本資料或網路連結。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 06:57 (UTC)
    • 這算是說出了本質。原來是因為引用引出了你的觀點的主要理論基礎的問題了，你看不下去了，所以一定要去掉。何必呢？引用的文字精確到一字未改，你找不到毛病，就寫個自己的版本想覆蓋掉，這樣明目張膽不大好吧？
    • 至於那些個排版，我不知道你為什麼要和別的條目不一樣，要搞成注釋和參考鏈接擺在一起，說實話，有點亂。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:33 (UTC)
    • 這種多處引用的參考資料，應該用<ref name=某標記>引用</ref>作第一次引用，以後用<ref name=某標記 />重復引用。這是其他條目里常見作法，不知道你為什麼一定要刪除第一次以外的其它引用。解釋一下好嗎？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 08:02 (UTC)
  • 舊金山和約第二條b項是台灣地位未定論的主要理論基礎之一，基於此等重要性，當然應該在敘述形成歷程的段落內直接引用該條款。中華人民共和國方面既然只是就同一條款提出不同解釋，頂多只須提及「和約第二條b項如何如何…」（中方觀點）…往前參照一下前面照實引用的條款文字有那麼難嗎？一般文章都是如此處理的，我只不過是照辦而已。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 08:14 (UTC)

Blanking, Recover from Blanking and 3RR

最新留言：17 年前10則留言2個人參與討論

Blanking，就是未經consensus，刪除大量原有內容，篡改成自己的內容。

Recover from Blanking，就是恢復成Blanking之前的狀態。在wikipolicy里，recover from blanking是不計入revert的。—霍枯燥 2007年5月22日 (二) 06:48 (UTC)

    • 沒有的事，我從未碰過「反對觀點」段落以外的內容。「反對觀點」段落內，內容我確實增加了一些，但也是相關內容，就是對「反對觀點」的客觀描述，是切題的。這不叫Blanking，Blanking的特點是內容大幅減少，而不是增加。「反對觀點」段落外，我準備加入「某某認為」這樣的描述，這也只會增加內容，不會減少內容。你可以查我的發言歷史，我最反對的就是Blanking，所以你這個攻擊完全是搞錯了對象。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:04 (UTC)
  • 內容大幅減少本來就不能與Blanking絕對畫上等號，去除主觀的邏輯推論更不是所謂的Blanking。前面說過了—你的編輯版本中所列出支持中華人民共和國方面觀點的條約或聲明，我的編輯版本中一個都沒有少，只不過是去除主觀的邏輯推論，賦予瀏覽者更大的推理空間而已，如此根本稱不上是破壞行為。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:21 (UTC)
    • 你太抬舉鄙人了，說實話我和共和國的共產黨和民國的國民黨都沒什麼關系，我還想不出共產黨和國民黨的御筆的那些花樣，否則也不用來這里混時間了。所謂主觀論斷，我看你的主觀論斷可真是出類拔萃，您太謙虛了。Blanking都能被改定義變成「增加內容也是Blanking」，這似乎是火星文里的定義，不是en.wikipedia和zh.wikipedia的定義，我覺得您似乎還不知道什麼叫Blanking。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:41 (UTC)
  • 無論如何都不會比隨便拿個名詞，就可以給不順從自己作法的人扣上一個罪名，把自己的作法當王法的傢伙還強就是了。自己的編輯版本一再要求別人不准刪改，只容許自己將別人的編輯版本大幅刪改成自己的版本，真是了不起啊！--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 08:00 (UTC)
    • 如果你真的想改進而不是覆蓋你看不順眼的內容，就不要怕麻煩指出具體的細節需改進處，而不是大而無當的廣義指責。比如多處引用問題，已可以看出用<ref name=AAA>之類是可以解決的。你如果想改動這種地方，不會碰到任何問題。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 08:31 (UTC)

編輯戰

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保護一個月。--Jnlin（討論） 2007年5月22日 (二) 07:11 (UTC)

我希望雙方都能尊重對方的寫作，不要對本條目正面官方觀點（i.e.,DPP觀點）和反面官方觀點（i.e.,GCD觀點和KMT觀點）做blanking和deletion。按wikipolicy規定加入「某某黨認為」是最佳方案。這三個黨基本上是三個觀點，見著某個黨的說法生氣也不要一刪了事，畢竟那是客觀存在的東西。--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:18 (UTC)
  • 前面說過了—你的編輯版本中所列出支持中華人民共和國方面觀點的條約或聲明，我的編輯版本中一個都沒有少，只不過是去除一些主觀的邏輯推論，賦予瀏覽者更大的推理空間而已。我在支持觀點的相關段落中，也幾乎都是以條約、聲明、發言、史實作為敘述材料，而避免作出多餘的邏輯推論。--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 2007年5月22日 (二) 07:29 (UTC)
    • 您太謙虛了。其實只要把wikipedia的內容都叫作主觀論斷，很方便的，這樣您想如何blanking，就如何blanking，想如何改，就如何改，豈不是好？您本人大幅刪減內容是blanking，結果一經您解釋，增加相關內容也成了blanking，如此想如何解釋，就如何解釋，豈不是好？--霍枯燥 2007年5月22日 (二) 07:48 (UTC)

缺少台灣居民的意見統計

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中國人的封建迷思與無知

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註：此處原有文字，因為討論頁並非論壇，已由Mys 721tx(留言)-U18協會於2010年9月6日 (一) 14:56 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

何必呢？中文維基百科的話語權還主要控制在不了解大陸情況、盲目「反共」的「港澳台同胞」（估計有人視「同胞」這種稱謂為侮辱吧？）手上，刪了還是無法改變不少編輯的偏見和傲慢啊！ 其實，不必過於驚恐，但凡主要民族和政治大國，世界上就少不了各種各樣的非議與責難。--Nuclear Power Plant (留言) 2010年9月9日 (四) 02:24 (UTC)

在流亡政府討論過程中，得到ROC獲得台、澎的領土擁有權的法理依據

最新留言：14 年前1則留言1個人參與討論

今天2010年5月31日UTC 6:00多時。通過近兩日，針對中、英版本的wikipedia的流亡政府條目中，中華民國是否是流亡政府的法理激辯中。突然發現依照很多主張台灣獨立的綠營人士強調的主權歸屬必須通過和約達成的法理，推導出中華民國擁有台、澎領土的結論。即：

如果日本放棄台、澎的領土。台、澎就變成無主地。無主地就是誰都可以取得。不過，由於日本放棄了台、澎，作為當時仍然算是日本國民的台、澎居民自然受到其國家承諾的連帶制約，也自然會變成了，台、澎島上的外國人。作為二戰同盟成員國的中華民國（ROC）自1945年就收復台灣，在台灣獨立主張的人士眼裡，那只是中華民國對台灣實施的同盟國軍事占領。日本在1951年和49個同盟成員國達成舊金山和約，申明放棄對台、澎等多個領土要求。52年4月和約生效之日，台、澎立即成為無主地 (terra nullius)，作為對台、澎實施軍事占領的ROC也就立刻獲得了對這些無主地的擁有權。這和1951年那些生活在台、澎，由於沒有中日和約仍然是日本國民的所有台、澎居民無關。因為此時，他們可以說是生活在ROC領土上的外國人（仍為日本國籍）。1952年，中華民國和日本在台北簽署的中日和約解決了對他們的安置方案，就是或者去日本，或則留下轉成為ROC國民。
關於無主地 (terra nullius)的備註：New Jersey v. New York, 523 US 767 (1998) US Supreme Court，26 May 1998
「Even as to terra nullius, like a volcanic island or territory abandoned by its former sovereign, a claimant by right as against all others has more to do than planting a flag or rearing a monument. Since the 19th century the most generous settled view has been that discovery accompanied by symbolic acts give no more than "an inchoate title, an option, as against other states, to consolidate the first steps by proceeding to effective occupation within a reasonable time.8 I. Brownlie, Principles of Public International Law 146 (4th ed.1990); see also 1 C. Hyde, International Law 329 (rev.2d ed.1945); 1 L. Oppenheim International Law §§222-223, pp. 439-441 (H. Lauterpacht 5th ed.1937); Hall A Treatise on International Law, at 102-103; 1 J. Moore, International Law 258 (1906); R. Phillimore, International Law 273 (2d ed. 1871); E. Vattel, Law of Nations, §208, p. 99 (J. Chitty 6th Am. ed. 1844). 」

詳細內容都在「流亡政府」中文條目的討論版『中華民國1949年後只是喪失部分領土』的段落中。相關內容編輯見 2010年5月30日 16:52（UTC）至2010年5月31日 06:14 （UTC）相關討論版的編輯紀錄。—SH9002 (留言) 2010年5月31日 (一) 09:32 (UTC)

1956年日本東京高等法院在判決「日本政府對Lai Chin-Jung」的案件時所據的法理認定

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經查核1956年日本東京高等法院在判決「日本政府對Lai Chin-Jung」的案件,證實無此案例,in the case of Japan v. Lai Chin Jung, decided by the Tokyo High Court on December 24, 1956, it was stated that 『Formosa and the Pescadores came to belong to the Republic of China, at any rate on August 5, 1952, when the [Peace] Treaty between Japan and the Republic of China came into force…』」所有日本裁判所案例查詢,昭和31年1956年12月24日日本高等法院案例,此一案例不符維基宗旨,該案例來源不實,請提供正確的案例來源出處,否則該項目應當刪除.

首先再次提醒這位在 2010年8月15日 (日) 11:35 至 2010年8月18日 (三) 12:09期間使用同一個匿名IP(60.249.37.154)的先生，此間，你的編輯多次違反wikipedia不是論壇的準則，且被多次警告[3][4][5]，這種違反維基編輯準則的行為也被多次駁回[6][7][8]。
其次，維基的編輯的一大準則就是可查來源，你所謂質疑的案例的相關編輯內容已經給了可查證來源，是Henckaerts, Jean-Marie所著的《The international status of Taiwan in the new world order: legal and political considerations》，所引用的摘錄在第7和第8頁可查，Google Book提供了可查證片斷。而且Henckaerts一書也提供了其引述案列出處是來源於聯合國的1967版本《Materials on succession of states》的相關記載。
再則，原來所據參考引用的是日本東京高等法院（Tokyo High Court）的裁決，而你的所謂質疑的憑據根本是張冠李戴，拿一個日本最高法院於昭和31年1956年12月24日對名古屋高等法院金沢支部在昭和30年03月07日所作的某個案例做裁決之裁定書的電子版本（www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120059867979.pdf）的來充數。而你舉例中所涉及的查詢提供出的相關信息提示是「日本高等法院（即，最高裁判所大法廷）」針對「名古屋高等裁判所（法院）金沢支部」在「昭和30年03月07日」的案件所作判決，而這個「名古屋高等裁判所（法院）金沢支部」在「昭和30年03月07日」的相關的案卷本身的電子檔案在你給的這個網站內有關所有日本高等法院的文檔查詢處，到目前為止也根本查不到任何信息。
所以，你所謂的在那個網站查不到Henckaerts書中所舉案例之日本方面所能提供的歷史紀錄電子文檔的原因可能很多，比如，你提供的網站到目前為止，是否能提供日本全國各法院所有歷史文檔的完整電子版給公眾自由查詢？ 而此類問題本身和維基百科無關。就如，Wikimedia旗下的wikisource.org也無法提供全世界所有歷史文檔的相關電子版本是一個道理。故此，你的所謂質疑理由根本靠不住。--SH9002 (留言) 2010年8月18日 (三) 14:38 (UTC)

被ip用戶刪除的文字

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由於方才本段落文字被IP用戶直接全部刪除，我暫時先復原，並標記於此，另加掛POV模板。(不是我刪的，我對本條目沒有興趣。)--金剛不壞（留言） 2014年5月28日 (三) 20:03 (UTC)

*根據台獨人士書籍捏造的描述，在[[聯合國大會]]於1971年10月通過[[第2758號決議]]前，中華人民共和國總理周恩來曾經秘會季辛吉時表示：「假如議案通過的話，則台灣地位就成懸而未定。」[[周恩來]]要求[[季辛吉]]不要提出台灣法律地位未定論來。<ref>[http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/0/0233890.html 周恩来キッシンジャー機密会談録]日本、岩波書店、2004年2月24日、ISBN 4-00-023389-0 C0022</ref>。其實台獨人士前面引述的日本書籍內容，關於時間、地點、和會談內容都是捏造的。周恩來沒有密訪季辛吉，而是季辛吉於1971年7月秘訪中國，周恩來向季辛吉指責美國提“臺灣地位未定”。會談中周恩來的意見一貫都是“台灣是中國的一部份”，從來沒有講台灣地位未定(會談內容可查閱美國對外關係文件 FRUS， 1969—1976， Volume XVII，pp366—367. 可線上查尋美國國務院史政局官網<ref>[http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1969-76v17/ch3 FOREIGN RELATIONS OF THE UNITED STATES, 1969–1976, VOLUME XVII, CHINA, 1969–1972</ref>。美國對外關係文件是由美國國務院匯編，由U.S. Government Printing Office印行)。

條目裡掛著「台灣獨立」模板是否有失客觀？

最新留言：10 年前7則留言2個人參與討論

一點擊進入條目，馬上就看到右側有相當醒目的「台灣獨立」模板，是否有失客觀？台灣地位未定論所傳達的觀點正是地位尚未確定，有待大家共同商卻未來的走向。或被規劃入其他已存在的國家，或由施行軍事佔領的政府繼續統治，或另成為一個新的獨立國家，或採用其他方案，……，等等，方法可以有很多種，並非只有「台灣獨立」一種。因此掛著「台灣獨立」模板不客觀，且容易使讀者誤以為主張台灣地位未定論的人都是台獨人士。在下認為「台灣獨立」模板不適合出現在此條目中，請問大家意下如何？--Matt Smith（留言） 2014年10月27日 (一) 15:16 (UTC)

(：)回應：模板的作用只是將與特定議題相關者彙集在一個小版面，以免編者需於個別條目分列耗時且未必齊全。所以同一模板中的各條目可能在時空或立場上相差很大，這與立場無關。你看來是新用戶，可以看看維基還有很多各類議題的模板，其功能就是匯整使讀者易於連結。臺灣地位未定論強調的是迄今並無任何受承認的國際條約或和約決定了臺灣的地位，這與臺灣獨立的論述自屬最為相關。但其實，無論臺灣地位過去如何，臺灣人民都有權利決定自己現在或將來的命運。你的自決權不會被你的祖父母所剝奪；你父母也無法代你子女決定她/他們的未來。--WildCursive（留言） 2014年10月27日 (一) 16:14 (UTC)
對於主張台獨的人士，台灣地位未定論自然與「台灣獨立」最為相關；然而對於主張台灣應被規劃入其他國家的人士，台灣地位未定論則是與「規劃入其他國家」最為相關。因此台灣地位未定論與何種主張最為相關，應該是見仁見智。--Matt Smith（留言） 2014年10月27日 (一) 16:28 (UTC)
再者，台灣地位未定論所要表達的意思，簡而言之，即是台灣的地位尚未決定，僅此而已。至於台灣的地位要如何決定、有哪些方法可以決定，則不是台灣地位未定論所要論述的。因此在條目中以置入模板的方式宣揚任何一方的訴求，都是偏離主題的，並且也不客觀。條目應當保持乾淨，不添加任何一方的色彩。倘若條目中可以置入訴求，那麼不只台獨論者，統一論者、維持現狀論者、美屬論者、日屬論者、……，都可以創造、置入他們的模板了，那將會造成板面的雜亂，並且也是很荒唐的。--Matt Smith（留言） 2014年10月28日 (二) 10:41 (UTC)

請問有沒有用戶想提出其他見解？如果沒有，條目中將移除與表達訴求相關的模板。--Matt Smith（留言） 2014年10月29日 (三) 01:22 (UTC)

(：)回應：維基是要依可靠可查證之來源來編輯，非僅個人意見。臺灣獨立之主張有與臺灣地位未定論聯繫者、亦有毋需掛勾者，而前者是明確存在的。但所謂的統派，基本上都只建立在「神話」與「暴力」這兩個要素上，而非臺灣地位未定論，我看不出有任何有關注度的統派主張是例外。所以本條目加入臺灣獨立模板並無不妥。也不存在需有統派、現狀派，才能有獨派的齊頭式假平等。維基就是依合理可見的事實來編輯。而且模板是為了匯整相關條目之功能已如前述。--WildCursive（留言） 2014年11月10日 (一) 10:00 (UTC)

如此分析也有其道理。在下對於條目中是否要使用台灣獨立之模板不再表示意見。--Matt Smith（留言） 2014年11月10日 (一) 10:29 (UTC)

119.14.42.105 （討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌）

最新留言：9 年前1則留言1個人參與討論

台灣地位未定論的修訂沿革，有張冠李戴之嫌。 --114.45.42.159（留言） 2014年12月21日 (日) 15:35 (UTC)

簡介太冗長，建議縮短

最新留言：9 年前2則留言1個人參與討論

目前的簡介太過冗長了，讓人感覺一進入條目就開始連篇累牘。

有一些學者及其出版刊物的觀點被寫在這裡，但某學者的觀點不適合放在簡介中，在下建議將此內容移動到下面的某個對應的段落。

最後還有一段中華民國政府的反對觀點。在下認為此條目是叫作「臺灣地位未定論」，不是叫作「臺灣地位未定論的正反兩方的爭論」，因此不適合在開頭就進行爭論，建議將此內容也移動到下面去。

簡而言之，建議開頭只放一段或兩段文字介紹「臺灣地位未定論」的由來。至於反面觀點，視情況而增減，或者不寫，或者只寫幾句。--Matt Smith（留言） 2015年1月16日 (五) 08:04 (UTC)


(～)補充：在下已將簡介精簡成兩段，然後加上關鍵國家對於該理論的認同程度作為第三段。若有用戶覺得還有更好的寫法，不妨試試。--Matt Smith（留言） 2015年1月18日 (日) 15:07 (UTC)

建議為「歷史背景」中的語錄另設新段落

最新留言：9 年前1則留言1個人參與討論

目前的「歷史背景」也像是連篇累牘，除了有相關事件之外，還有相關人物的語錄。在下不清楚「歷史背景」四個字在這裡的意思究竟是什麼，但作為語錄之用有點奇怪。在下其實完全不反對語錄，甚至認為它是很重要的，因為它幫助現今的讀者瞭解當時的關鍵人物、關鍵國家的政府部門（尤其是同盟國四國和戰敗國日本）說了些什麼話，這比起現今充斥市面的研究報告、論文等等個人作品更有參考價值。因此建議另設一段落專門作為歷史語錄的收集。--Matt Smith（留言） 2015年1月16日 (五) 08:23 (UTC)

如何理解「主張臺灣獨立運動人士未必都支持臺灣地位未定論」？

最新留言：9 年前15則留言4個人參與討論

目前簡介的第三段提到：

而主張臺灣獨立運動人士未必都支持臺灣地位未定論，因為臺灣地位未定論是一部份臺灣獨立運動人士的主張，而不是全部，例如部份臺灣獨立運動人士主張的「一中一台」與「正名運動」，尤其是在臺灣民主化以後實施總統民選的現今。

在下感覺這段文字不好理解。為何「主張臺灣獨立運動」、「主張一中一台」、「主張正名運動」的人未必都支持臺灣地位未定論？不正是因為臺灣地位未定，所以才能夠主張臺灣獨立嗎？還有一中一台、正名運動不也是以臺灣地位未定作為前提嗎？懇請用戶Barter84釋疑，謝謝。--Matt Smith（留言） 2015年1月19日 (一) 13:54 (UTC)

主權未定跟爭取獨立是兩回事，北美十三州是英國殖民地，在英國有主權的情況下還不是能發起獨立？將來台灣國建立之後，如果花東地區的原住民想要自成一國照樣可以主張獨立。所謂的獨立就是某一地區的人民要把主權拿回來而發起的運動，蘇格蘭獨立公投就是想把主權拿回來（現在的大不列顛擁有蘇格蘭地區的主權可是相當確定的事）。打從一開始這些運動都不需要拿「台灣主權未定論」出來做前提，就算在主權確定的情況下照樣可以要求台灣獨立、一中一台，國號改為台灣，光是「我們不想跟你們組成一個國家」就是爭取獨立的理由。--118.171.125.241（留言） 2015年1月19日 (一) 15:53 (UTC)
原來如此，謝謝。照這麼說來，那一部份人士認為臺灣地位已定、屬於中華民國，但是想在這種情況下要求臺灣獨立、一中一臺、臺灣正名為臺灣國。在下明白了。不過這種說法是否有可供查證來源？--Matt Smith（留言） 2015年1月19日 (一) 16:19 (UTC)

我有一個問題想請問Matt Smith，如你說的：「不正是因為臺灣地位未定，所以才能夠主張臺灣獨立嗎？」不知道這論點是你自己的推論，還是引述自其他人？
底下二篇是獨派理論的整理，文章裡面包含一堆台灣獨立人士，第三篇是沈建德的文章，你可以算算看這個「台灣地位未定論」的論點佔了主張台灣獨立人士的多少百分比？
http://blog.roodo.com/maozilla/archives/11838357.html 獨派論述粗略整理，這位作者依據台灣教授協會舉辨的「台灣國家定位論壇」，此會議內容被集結成書，稱為是獨派論述的大集合所進行整理的文章
http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=71352 台灣地位論述總整理，陳儀深的文章 2007-08-07
http://www.southnews.com.tw/specil_coul/Shen/Shen_01/Shen_00_0002.htm 重審舊金山和約，糾正聯合國，沈建德的文章
當你看完了這些之後，不知道你是否還會再繼續問：「不正是因為臺灣地位未定，所以才能夠主張臺灣獨立嗎？」--Barter84（留言） 2015年1月19日 (一) 17:29 (UTC)

謝謝Barter84提供資料。雖然在下還是沒看到資料中有學者主張臺灣已經歸屬於中華民國，但總而言之他們之中有人主張臺灣地位現在已定。不過在下無法認同這種主張，原因是既然沒有任何國際條約明定日本將臺灣割讓給中華民國，那麼臺灣就不是中華民國的合法領土，臺灣人也不是中華民國的合法人民，在這種情況下進行的所謂「總統民選」根本就是不合法的，不能作為臺灣地位已定的法理依據。由於在下無法認同這種「臺灣地位已定論」（說明白點就是「將錯就錯論」），所以在下日後編輯條目時，仍然會以「臺灣地位未定論」為原則進行編輯。目前在下不會急於刪除這些人的觀點，但會幫其附註說明其理論實質上不合法、沒有法理依據，以免讀者被誤導。
關於最後的問題，在下在看過IP用戶舉例的北美十三州、花東地區、蘇格蘭等例子之後，已經瞭解了即使地位已定仍然可以要求獨立。不過那顯然不適用於臺灣的情況，原因就如上一段所述，「臺灣地位已定論」實質上不合法。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 02:24 (UTC)
請注意，你所謂的「不合法」也只是某些學者的觀點與看法，沒有得到國際法庭的判決定讞。所以你能做的只是「列出有哪些學者依據何種因素認為這件事是『不合法的』」，而不是直接在條目裡寫說「這件事是『不合法的』」。你認不認同「主權已定論」是另一回事，維基百科所能做就是讓各種說法呈現，讓讀者自己去判斷。正如維基百科不會開宗明義告訴你希特勒是壞人，而是列出它的所做所為讓人去判斷（參閱WP:MORALIZE，讓事實自己說話）。--114.47.173.221（留言） 2015年1月20日 (二) 03:13 (UTC)
那麼就只說「沒有法理依據」。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 03:45 (UTC)
還不是一樣，你只是換了個說法來試圖規避方針。在這種有爭議的議題上你本來就不能直接說「A就是怎樣」，而是列出各方說法。你不能直接說他們的觀點欠缺法理依據，而是應該寫出有哪些人根據什麼依據認為「已定論」是有問題的，剩下的判斷讓讀者自己決定。--114.47.173.221（留言） 2015年1月20日 (二) 06:48 (UTC)
不，說「欠缺法理依據」並沒有斷言其「合法」或「不合法」，只是讓讀者知道國際法上並沒有法理可作為其依據。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 06:56 (UTC)
(～)補充：在下已註明有學者如此認為。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 08:41 (UTC)


@Barter84：請問閣下，關於這部份臺灣獨立運動人士的主張，在下仍有不解之處，他們認為「臺灣在歷經國會全面改選以及總統民選後『地位已定』」，在下總覺得這種觀點讓人一頭霧水，歷經國會改選、總統民選的是中華民國政府，和臺灣有何關係？他們似乎把「臺灣」和「中華民國政府」兩個不同的概念混淆在一起了。而且此句話也沒有說明他們認為臺灣「地位已定」之後變成了什麼，是「中華民國就是臺灣」？還是「臺灣是中華民國的一省」？這些都沒有交待清楚。--Matt Smith（留言） 2015年1月21日 (三) 03:27 (UTC)

先移動到台灣主權已定的觀點段落。--Matt Smith（留言） 2015年1月23日 (五) 06:13 (UTC)
@Barter84：：如果方便的話，請閣下發一封郵件給在下以作詳細討論。--Matt Smith（留言） 2015年2月22日 (日) 04:42 (UTC)
建議閣下可以先將呂秀蓮的九六共識研究清楚，畢竟認同這種大方向的人佔有一定的市場，雖然共識之間還是存在有一些差異。並希望編輯時能盡量客觀一點，盡量不要被自己的主觀所影響，就算不能認同這個共識的觀點，但至少這個觀點是"存在的"。--Barter84（留言） 2015年2月22日 (日) 05:01 (UTC)
@Barter84：討論不一定侷限在這個主題，還有很多其他主題可以討論。--Matt Smith（留言） 2015年2月22日 (日) 05:55 (UTC)

建議將簡介中的其餘不重要內容移除或移開

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第三段的開頭說：

主張臺灣地位未定論的人包含但不限於臺灣獨立運動人士，因為臺灣的地位須交由臺灣人自決，自決的選項有獨立或統一兩種。

這段話似乎是在說主張臺灣地位未定論的人包含「臺灣獨立運動人士」和「兩岸統一運動人士」兩種。請問是否有可供查證來源證明有「兩岸統一運動人士」主張臺灣地位未定論？若沒有，建議將這段話刪除。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 06:46 (UTC)

你提的「臺灣的地位須交由臺灣人自決」這點在台灣地位未定論的論述裡面沒有錯，但是你又補上這句「似乎是在說主張臺灣地位未定論的人包含「臺灣獨立運動人士」和「兩岸統一運動人士」兩種」這就已經解讀錯了，怎麼還要再「可供查證來源證明有「兩岸統一運動人士」主張臺灣地位未定論」，否則就建議刪除？ 這分明已經解讀過頭了！就像民進黨以前通過《臺灣前途決議文》，怎麼沒人去懷疑提倡《臺灣前途決議文》裡面有「兩岸統一運動人士」而要進一步把《臺灣前途決議文》拿掉？要知道「自決」是交由人民自決，任何個人或團體都不能單獨替人民決定，這點一定要弄清楚！另外，林志昇是「美屬派」，他的台灣民政府沒有立案而且爭議又多，不建議拿他的意見當來源替「台灣地位未定論」條目說理，除非想要把這條目改到最後只剩下極少數的人在看。--Barter84（留言） 2015年1月20日 (二) 15:33 (UTC)
在商討之前就先刪除參考資料，在下覺得這樣不太妥當。在下之所以引用林志昇發表於台灣日報的文章，目的是要用這個可供查證來源佐證有學者指出部份臺灣獨立運動人士認為「臺灣地位在實施總統民選之後已定」的觀點不符合國際法，林志昇是哪一派不要緊。並且林志昇其實不是希望臺灣成為美國的一州，他只是想藉著美屬方案先讓臺灣成為美國軍事政府統治地區，然後再讓臺灣成立自己的民政府，接著要求獨立。他的很多文章都有提到台灣建國。
另外，關於「他的台灣民政府沒有立案……」，在下實在覺得好氣又好笑，他的台灣民政府本身就是在否定中華民國政府的合法性，他怎麼可能還去向中華民國政府登記立案呢？--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 16:38 (UTC)


第三段的後段說：

至於認同「中華民國」國號者，不論是主張「中華民國在臺灣」、或是主張「中華民國就是臺灣」、或是主張臺灣地位「過去未定，現在已定」，都不合於臺灣地位未定論，但是這並不代表所有走中華民國「體制內改革」的臺灣獨立運動人士都反對臺灣地位未定論。

這不是當然的嗎？既然都主張中華民國在臺灣或中華民國就是臺灣了，那當然不符合臺灣地位未定論。在下認為寫這段等於是多此一舉，建議移除或移動到其他地方，別放在簡介中佔空間。--Matt Smith（留言） 2015年1月20日 (二) 06:46 (UTC)

已移動到台灣主權已定的觀點段落。--Matt Smith（留言） 2015年1月22日 (四) 06:43 (UTC)

是否要將內文標題中的「主權」都改成「地位」？

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目前有幾個內文標題中寫到「台灣主權未定論」，雖然在下也認為這樣的寫法比較清楚，能讓讀者一看就明瞭該理論是在說「主權」，但由於條目名稱是「台灣地位未定論」，如果內文標題與條目名稱不一致，可能會讓某些讀者感覺此條目的品質不夠專業或不夠優良。基於此，這些標題或許還是應該與條目名稱保持一致。請問有沒有其他看法？--Matt Smith（留言） 2015年1月22日 (四) 07:19 (UTC)

先改為「台灣地位未定論」，若有用戶表示其他看法再討論。--Matt Smith（留言） 2015年1月24日 (六) 08:57 (UTC)

關於「內容」段落

最新留言：9 年前3則留言1個人參與討論

目前條目中有一個「內容」段落，不知當初加入或命名此段落的用意為何。「臺灣地位未定論」其實沒有一個實體內容，因為它是由幾種論點共同生成的。目前「內容」段落的內容大都在其他段落中已經提到過了。在下個人現階段對其沒有特別的意見，但認為其可被完善或更名或乾脆移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月24日 (六) 04:49 (UTC)

在下還是覺得應該處理此段落，以免誤導讀者以為台灣地位未定論有一個實體內容。目前其內容在其它段落中都已提過了，而且大都缺乏可供查證來源。如果沒有用戶願意更名和完善此段落，建議移除。--Matt Smith（留言） 2015年1月26日 (一) 06:12 (UTC)
超過一週，沒有用戶願意完善，移除。移除前的版本在此，若有需要的內容，請自行加到其他對應的段落。--Matt Smith（留言） 2015年2月3日 (二) 16:33 (UTC)

要不要改用哈佛參考文獻格式？

最新留言：9 年前2則留言1個人參與討論

條目中已經有一些內容引用同一本書，但由於需要的quote內容不同，因此參考文獻區域將這些書重覆羅列了幾次。在下曾經至互助客棧討論這個問題，得到的結論是目前能夠解決這個問題的只有哈佛參考文獻格式（例子可參考冬季戰爭）。不過哈佛參考文獻格式的樣子，乍看之下可能會有點不習慣。並且條目中現在有114條參考文獻，無論是現在要更改格式或者以後要更改回來都須費一番功夫。在下個人現在的感覺是傾向於更改，請問有沒有用戶覺得不需要更改？--Matt Smith（留言） 2015年3月5日 (四) 05:58 (UTC)

(～)補充：在下注意到在互助客棧有用戶說「大多引用實體書的很適合這種方式，如果很少就值得商榷。」所以也不見得一定要把所有的參考文獻都改成這種格式，只針對引用實體書的參考文獻作修改即可。--Matt Smith（留言） 2015年3月5日 (四) 06:05 (UTC)

「台灣地位已定的觀點」所以不在此段落的都是未定觀點？

最新留言：9 年前3則留言2個人參與討論

乍看之下好像有這意思，而這段內容草草幾行，有確定觀點很少的錯覺，但往上找就一堆反對未定的觀點， 都移進來沒什麼問題吧？還是有什麼特殊因素分開放？--LHD（留言） 2015年3月29日 (日) 14:09 (UTC)

(＆)建議：建議取消這段。不用如此分開放。--Matt Smith（留言） 2015年3月29日 (日) 14:49 (UTC)

有人反對？麻煩告知一下理由。--LHD（留言） 2015年3月29日 (日) 16:46 (UTC)

「美國官方歷史檔案記錄」段落的內容模糊不清

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目前有個段落「美國官方歷史檔案記錄」，其內容模糊不清，讓人不知究竟要表達什麼。請當初加入此段落的那位IP用戶完善一下此段落，簡明扼要地闡述重點。若沒有用戶願意完善，建議刪除此段落。--Matt Smith（留言） 2015年3月29日 (日) 14:54 (UTC)

沒有用戶願意完善，暫時移除。移除前的版本在此。--Matt Smith（留言） 2015年4月5日 (日) 15:27 (UTC)
該主題一開始就很清楚表達如下:1952年-1957年美國官方相關報告顯示舊金山和平條約中台灣與澎湖的地位等同千島群島的地位,也等同琉球的地位,舊金山和平條約是精確履行波次坦公告條款.(這還不簡明扼要嗎?)—以上未簽名的留言由27.247.136.221（對話｜貢獻）於2015年4月6日 (一) 05:46‎加入。
抱歉啊，雖然在下有看到那一行，但還是看不出這整段要表達什麼。請問，等同千島群島和琉球的地位，是指什麼樣的地位？
日本對琉球有剩餘主權,琉球與千島群島地位相同,台灣與千島群島地位相同,台灣就跟琉球一樣,日本對其都有剩餘主權.就是這樣的地位,所以官網裡面才會講不管是部分或是全部都要經過國際行動返還日本.2015年4月6日 (日) 18:49 (UTC)
很特別的理論。--Matt Smith（留言） 2015年4月6日 (一) 12:47 (UTC)
這不是自創的理論,而是白紙黑字官方網站所敘述的,千島群島跟台灣都要經過國際行動返還日本,我PO的文裡面就有寫了.2015年4月6日 (一) 17:16 (UTC)
請問這是誰提出的？--Matt Smith（留言） 2015年4月6日 (一) 13:26 (UTC)
官方的記錄裡面也有寫,請仔細看我PO的文(Mr. Dulles,Mr. Younger,Assistant Legal Adviser for Far Eastern Affairs (Snow),Shigemitsu)這些人都有在官方網站裡面敘述到相關人員對於舊金山和平條約的解釋. 2015年4月6日 (一) 23:26 (UTC)
剛才在下在網路討論版上看到有網友提到了閣下引用的這份美國官方歷史檔案記錄，他說檔案記錄本身沒錯，但是中文翻譯錯了。簡而言之，這份檔案記錄本身並沒有說「日本對臺灣擁有剩餘主權」，那種解讀純粹是由於中譯錯誤而造成的烏龍事件。也就是說，日本其實沒有臺灣的剩餘主權。網址在此：http://goo.gl/hYr6tV
既然是烏龍事件，那麼在下建議移除這個段落，以免誤導讀者。請問閣下有其他想法嗎？--Matt Smith（留言） 2015年4月18日 (六) 15:11 (UTC)
暫時移除。移除前的版本在此。--Matt Smith（留言） 2015年4月29日 (三) 07:13 (UTC)

翻譯有誤可以修正，不代表整段必須刪除，請正視翻譯中「這會完全地跟美國支持日本對這些島嶼,或部份的島嶼, 應該藉國際行動被歸還給日本的論點一致」為選項的事實，千島群島跟台灣在SFPT是一樣的寫法。2015年4月30日 (四) 23:39 (UTC)

你所舉的網址中，那位The Rock自己的翻譯都承認要返還日本， 「採取這樣的立場和美國對日本所提「這些島嶼（千島群島）或其中一部份應依據國際行動（例如一份包括蘇聯在內的同盟國之間的協議）返還日本」論點的支持是完全一致的。」

然後那位The Rock又做出結論，沒有剩餘主權。

國際法上剩餘主權就是返還日本， 琉球就是個例子。

因此那位The Rock不就自己在打自己的嘴巴嗎？ 到底是誰在烏龍? 用你大腦的邏輯去思考一下。 —以上未簽名的留言由101.8.128.160（對話｜貢獻）於2015年4月30日 (四) 16:53‎加入。

The Rock的翻譯哪有說臺澎要返還日本？他的翻譯是說千島群島要返還日本。--Matt Smith（留言） 2015年4月30日 (四) 18:32 (UTC)

那位The Rock自己在文裡這樣寫， 「在舊金山和約裡，千島群島和台澎都規範在第二條，用語也相同，所以處置方式是一樣的，都應該透過國際法上的行為（如簽訂條約）來處理。」

既然如此千島群島跟台澎的處置方式都是一樣的， 那邏輯上台灣與澎湖是不是一樣都要返還日本。 這不是自己打自己嘴巴嗎? 2015年4月30日 (四) 06:52 (UTC)—以上未簽名的留言由101.8.128.160（對話｜貢獻）於2015年4月30日 (四) 22:55‎加入。

但The Rock在後面立刻接著寫了：「saveme 所引用的資料在論述上的問題，是企圖將日本依舊金山和約第３條交付託管且被承認日本仍具有『剩餘主權』的領土跟日本依第２條放棄權利的領土畫上等號，然後主張日本對第２條所列領土也有『剩餘主權』，且這些領土也應該如同琉球那樣回歸日本。而這樣的論述顯然是有問題的。」簡而言之，The Rock並沒有說臺澎「應該透過國際法上的行為（如簽訂條約）來處理」的意思是要返還日本，反而還說日本只有對第３條交付託管的領土保有剩餘主權。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 02:20 (UTC)

甚麼樣的問題他(The Rock)有說明清楚嗎?沒有啊! 因為他很清楚兩者地位是相同的, 所以他選擇避開回答這個問題.

我一直跟你強調邏輯問題, 這個在科學上或是在法學上都是可以應用的. 1 台灣跟千島群島是相同的地位(兩者在SFPT是一樣的放棄方式). 2 千島群島可以返還日本,台灣就可以返還日本(這是很簡單同理可證的問題) 3 剩餘主權的主張就是返還日本,既然琉球是剩餘主權,日後也證明返還日本,千島群島官方記錄也是說明可以返還日本,那也就是證明了千島群島就是剩餘主權,台灣自然同理可證.

再者,千島群島與琉球本來就屬同等地位,否則不可能如此假設,蘇聯如果主張對千島群島的完整主權,美國就會主張對琉球群島的完整主權,這叫做"同性質比較".

你要覺得我有翻錯,你自己翻翻看就曉得. http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d89

國務卿提醒重光揆先生千島群島和琉球在投降條款的處理是相同的方式且當美國在和平條約同意日本可能對琉球保留剩餘主權,我們也在26條規定假如日本給予蘇聯更好的條款我們也可以要求對我們同樣的條款.這代表假如日本承認蘇聯是給予千島群島完整的主權,我們主張對我們同樣給予琉球群島的完整主權.

The Secretary reminded Mr. Shigemitsu that the Kuriles and Ryukyus were handled in the same manner under the surrender terms and that while the United States had by the peace treaty agreed that residual sovereignty to the Ryukyus might remain with Japan, we had also stipulated by Article 26 that if Japan gave better terms to Russia we could demand the same terms for ourselves. That would mean that if Japan recognized that the Soviet Union was entitled to full sovereignty over the Kuriles we would assume that we were equally entitled to full sovereignty over the Ryukyus.

這個網址裡面就寫得更明顯了,改變千島群島的地位可能會影響到琉球也可能影響到福爾摩沙的地位. 這就說明了這三者地位根本就是一樣的.不然不會互相影響. http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d31

There are also reasons why we should not seek to change the status quo: "any United States action supporting Japan’s claim to the Kuriles might appear to reflect on our position under the San Francisco Treaty in the Ryukyus and might affect the status of Formosa, which Japan also renounced under the treaty;" encouragement of Japanese irredentism in the north might also encourage it in the south; the hostile presence of the Soviet Union on Japan’s northern border will serve as a constant irritant in their relations. 2015年5月1日 (四) 18:14

關於The Rock的觀點是如何，我不再作探討，況且無論The Rock的觀點如何都無法代表這份文件的立場。
現在所出現的問題，其癥結點在於閣下以文件中的幾個分散的句子推測出文件中所沒有說的話，這在維基百科上面叫作Wikipedia:原創研究，是不能被當作維基百科內容的。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 10:47 (UTC)

那來的推測?官方原文敘述第二條的立場就是剩餘主權。 反倒是你提出The Rock的講法比較像是原創研究。

http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v14p2/d595

在SFPT第2條,日本放棄對朝鮮,福爾摩沙,千島群島,庫頁島,南洋群島,南極區域,西沙群島,南沙群島的權利,資格,和主張,這可推斷日本承認對於這些島嶼擁有最終的主權而她同意置於託管制度.這個概念由杜勒斯和英國的委任代表楊格先生所承認(page 78,93,美國國務院公報4392)杜勒斯談及日本當時的立場是"剩餘主權".

In Article 2 of the Peace Treaty, Japan renounced right, title and claim to Korea, Formosa, the Kuriles, Sakhalin, the Mandated Islands, Antarctic area, the Spratly Islands and the Paracel Islands. It may be inferred that ultimate Japanese sovereignty was recognized over the islands she agreed to place in trusteeship. This conception was conceded by Mr. Dulles (page 78, Dept. State Publication 4392)8and by Mr. Younger, the U.K. delegate (page 93, Dept. State Publication 4392). Mr. Dulles speaks of the current Japanese position as 「residual sovereignty」.

2015年5月2日 (六) 08:24

「It may be inferred that ultimate Japanese sovereignty was recognized over the islands she agreed to place in trusteeship.」這句話的翻譯是「可以推論日本對於它同意置於託管的島嶼有被承認的最終主權。」隻字未提臺灣。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 02:17 (UTC)

日本放棄對原文表列島嶼(korea等)的title, 權利, etc. 那可能可以被推論日本對那些她同意被託管的島嶼是被承認擁有最終的主權.這個概念(想法)有被Mr. Dulles和Younger(uk代表)不情願的承認. Mr. Dulles說到日本目前的地位如同"residual sovereignty".

這句原文的意義是因為第二條的比較才能推論第三條的剩餘主權，因為兩者的條件是相同的。

上面那段網址http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1952-54v14p2/d595 裡面注釋如下，這也是為什麼第二條與第三條放在一起被比較跟被推論，你翻譯應該要整句翻。

原文「In Article 2 of the Peace Treaty, Japan renounced right, title and claim to Korea, Formosa, the Kuriles, Sakhalin, the Mandated Islands, Antarctic area, the Spratly Islands and the Paracel Islands. It may be inferred that ultimate Japanese sovereignty was recognized over the islands she agreed to place in trusteeship.」，整句翻就是「在和約第二條中，日本放棄了朝鮮、臺灣、千葉群島、庫頁島、受託管的島嶼、南極地區、南沙群島、西沙群島的權利、權利名義、要求。這可推論出日本被承認對於它同意交付託管的島嶼擁有終極主權。」這個推論只說日本對於它同意交附託管的島嶼擁有終極主權，而那並未包括臺灣。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 16:40 (UTC)

(page 78, Dept. State Publication 4392) (page 93, Dept. State Publication 4392). 美國國務院公報,去亞馬遜書店買就有。

http://www.zenbowlawfirm.com/pdf/SFPTpage.pdf

We have agreed to the renunciation of Japanese sovereignty over the Kurile Islands, but we think that this comparison should be borne in mind by those who criticize the provisions relating to the more southerly of the Ryukyus, and to the Bonin Islands.

我們同意日本對千島群島主權的放棄方式,但我們認為那些批評關於琉球群島的更南端以 及對小笠原群島處置方式的人應該記住這樣的類似(可以相比較的)(this comparison).

(因為和約簽署國當時有人主張應該寫明放棄琉球給美國主權, 也有人主張返還日本.)

這段是說同意日本對千葉群島主權的「放棄」，沒有說「放棄方式」。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 16:40 (UTC)

http://www.leagle.com/decision/1954268123FSupp145_1235

"Article 3 deals with the Ryukyus and other islands to the south and southeast of Japan. These, since the surrender, have been under the sole administration of the United States.

"Several of the Allied Powers urged that the treaty should require Japan to renounce its sovereignty over these islands in favor of United States sovereignty. Others suggested that these islands should be restored completely to Japan.

"In the face of this division of Allied opinion, the United States felt that the best formula would be to permit Japan to retain residual sovereignty, while making it possible for these islands to be brought into the U.N. trusteeship system, with the United States as administering authority." (Emphasis added.) Id. at p. 455. 2015年5月2日 (六) 22:50

這是在說和約第三條。第三條與臺灣無關。--Matt Smith（留言） 2015年5月2日 (六) 16:40 (UTC)

第一號命令並不能當作「裡面提及的區域」均屬於軍事占領的可靠來源，已超出原意

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先假設「軍事占領」是指「領土被敵軍所占」這解釋是正確的， 我先說結論，第一號命令沒有說命令內各區域的占領均是「軍事占領」，也沒有說不是，想提「軍事占領」請拿別的可靠來源，即使是可靠的第三方分析此命令，至少比維基編輯者自行擴張解釋好。

常見一種寫法：「XXX地區的日軍向AAA投降」+「AAA為授權的同盟國受降代表」+「All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.」（以上均同一個來源：第一號命令）－＞得出 Japan and Japanese-controlled areas都是被軍事占領。

這個擴張解釋有明顯的問題：中國（東三省除外）的日軍向盟軍授權受降的蔣中正投降，並協助蔣領導的國軍占領被日本控制的中國（東三省除外）難道也能稱「軍事占領」？ 麻煩想說是軍事占領的，請使用其他可靠來源，不要只拿第一號命令自行解釋，「Japan and Japanese-controlled areas都是被『軍事占領』」已經超出第一號命令本身能表達之意，即原創研究了。 --LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 11:13 (UTC)

被敵軍佔領就是被軍事佔領，這是戰爭法的基本知識。閣下若想看額外的來源，海牙公約第四十二條即是。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 11:26 (UTC)
所以在中國（東三省除外）的日軍向盟軍授權受降的蔣中正投降，並協助蔣領導的國軍占領被日本控制的中國（東三省除外）到底是不是「中華民國軍事占領東三省以外的中國」？該推論有個那麼明顯的錯誤，當然只能「照著來源寫」，更別提再拿「海牙公約第四十二條」是原創總結了。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 11:32 (UTC)
不是「中華民國軍事占領東三省以外的中國」，而是「中華民國軍事佔領日本領土」。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 11:58 (UTC)
「第一號命令」沒有列出日本領土範圍，也沒說哪個地區是軍事占領、哪個地區不是，那「第一號命令」就不能成為「協助盟軍軍事占領」這句話的可靠來源，因為已超出此來源能表達之意。WP:OR：「切勿超越來源中的表達」、「提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究」、「編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」。
如果沒辦法說服人在「只看第一號命令的內容」的狀況可以判斷提到的「占領」是不是專指「軍事占領」、或是哪些區域才是哪些區域不是，那就沒什麼好討論的了，因為這是WP:OR的基本要求，想要寫就「換別的可直接支持內文的可靠來源」；若是堅持只用「第一號命令」當來源，那就「照著來源寫／勿超出原意」。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 13:04 (UTC)
閣下個人認為無法說服人，是由於閣下對戰爭法的掌握程度所導致。如上所述，被敵軍佔領就是指軍事佔領，這已經是戰爭法的常識了，並且因戰爭而發生的佔領也只能是軍事佔領，無所謂別種佔領云云。至於區域，那就是日本帝國及日本帝國控制的地區，凡是這樣的地區都包括在內。--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 13:22 (UTC)
若搭配「戰爭法」才能推導出來，就是WP:原創總結，我記得我說的是「說服人在「只看第一號命令的內容」的狀況」，這是依方針要求。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 13:44 (UTC)
基本常識能否被形容為推導，我不以為然。回歸正題，對於目前條目中該段落的寫法，請問閣下的疑問在哪裡？--Matt Smith（留言） 2015年5月1日 (五) 13:57 (UTC)
什麼是「基本常識」也不是個人可以定義，建議可去互助客棧問大家同不同意；目前「字面上」該段已不寫軍事占領，我暫時接受。--LHD（留言） 2015年5月1日 (五) 14:02 (UTC)
第一號命令中第十條就寫得很清楚了,協助盟軍佔領,寫的這麼清楚哪來甚麼原創?10. All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.十、所有日本帝國及日本帝國控制下之軍事政府及民間政府，應協助同盟國軍隊佔領日本帝國及日本帝國控制地域。2015年10月4日 (五) 08:02 (UTC)

「歸還日本」之說，先前已在討論頁討論過，此說乃是誤會

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這個部分有必要重新討論(因為上次我有事情在忙沒有繼續討論下去),首先,這是美國歷史官網記載美國政府對於舊金山和約法理地位的備忘錄,首先http://history.state.gov/historicaldocuments/frus1955-57v23p1/d13裡面所講,It would be perfectly consistent for the United States to support Japan in the argument that these islands, or part of them, should be returned to Japan by international action.明明白白寫的是returned to Japan,就是返還日本,非原創推論.再者,很簡單的常識,The United States cannot consistently take the position that Japan has not renounced the Kuriles, any more than she could take the position that she had not renounced Formosa and the Pescadores. 這一段就在說美國與日本千島群島與台灣地位立場處理有歧見.所以接下來才有It would be perfectly....這一段的敘述,而他們的結論就是that these islands, or part of them, should be returned to Japan by international action.這是一整段對於千島群島和台灣美國與日本最後立場一致的說法就是返還日本.裡面並沒有如你特別指名只講千島群島而沒有講台灣的字眼.反倒是你提出的這種說法變成原創.再者,any United States action supporting Japan’s claim to the Kuriles might appear to reflect on our position under the San Francisco Treaty in the Ryukyus and might affect the status of Formosa整句話的說法就是千島群島地位的改變會影響到琉球與台灣的地位.這翻譯是很清楚的.所以我整段開頭寫千島群島的地位改變也會影響台灣的地位,因為兩者同在舊金山和平條約被放棄,美國政府對於這些島嶼的立場是應該藉國際行動被歸還給日本.並沒有曲解這兩段原文出處所呈現的意思,也非原創而是很清楚忠於原文所表達的意思.請問你所謂的誤會是何處,請直接講清楚.--110.30.68.213（留言） 2015年10月4日 (日) 13:17‎ (UTC)

「these islands, or part of them」沒有說究竟含不含臺灣。閣下所說的「美國政府對於這些島嶼的立場是應該藉國際行動被歸還給日本」即是原創研究，因為美國政府不是這樣說的。
另外，敝人建議閣下申請一個帳號，有了帳號之後會比較好做事，也方便其他用戶聯絡您。--Matt Smith（留言） 2015年10月4日 (日) 13:37 (UTC)
「these islands, or part of them」那我請教你一下你認為這句話指的是甚麼島嶼?
謝謝你的建議,但敝人上太多種軟體有太多種帳號,很懶的在記帳號密碼了.我會如實寫IP跟在台灣的日期時間的(IP好像是浮動的).--110.26.197.21（留言） 2015年10月4日 (日) 16:35‎‎ (UTC)
「these islands, or part of them」翻譯過來是「這些島嶼，或它們的一部份」，這樣的語句無法確定有指臺灣。
申請了帳號之後，不僅便於志趣相投的用戶們與您探討相關事務，還能參與臺灣相關的條目或內容的決策或投票活動，不申請的話實在可惜。關於簽名的方式，請參見Wikipedia:簽名。--Matt Smith（留言） 2015年10月4日 (日) 17:51 (UTC)
你錯了,很簡單的邏輯常識,無法確定不代表沒有,這也是維基規則容許的範圍,所以我才會問你那句話的翻譯是甚麼?再者,你既然講無法確定有指台灣,那他一定有千島群島,總不可能是福克蘭群島吧?如果是這樣,一樣簡單的邏輯常識,官方另外一份報告寫了千島群島的地位改變會影響到琉球跟一樣在SFPT放棄的台灣,這句話就已經決定了千島群島的地位跟台灣是一樣的,這個是事實不是推論自我研究,因為他明明白白的講得很清楚會互相影響是因為兩者是同樣放棄的.你的講法是在運用另外一個維基規則否認一個維基規則而已.如果連最簡單的常識被你引申為原創規則,那是不對的.--39.12.29.111（留言） 2015年10月6日 (日) 13:34‎‎‎ (UTC)
「無法確定」的確不代表沒有，但也只能代表「無法確定」，總之，原文沒有講明到底有沒有。「這句話就已經決定了千島群島的地位跟台灣是一樣的」是原創研究，因為原文沒有那樣說。--Matt Smith（留言） 2015年10月6日 (二) 13:58 (UTC)
你難道沒有仔細去看另外一個官方報告[9]google庫存頁擋[10]這裡這一段英文any United States action supporting Japan’s claim to the Kuriles might appear to reflect on our position under the San Francisco Treaty in the Ryukyus and might affect the status of Formosa, which Japan also renounced under the treaty; 任何美國支持日本對千島群島主張的行動可能會顯露我們在舊金山條約底下在琉球的立場,而且可能影響同樣被日本在條約裡聲明放棄福爾摩沙的地位兩份官方報告結合起來一份在講兩者有同等地位(是會影響的)另外一份寫著這些島嶼(就是你所謂的無法確定是千島群島或台灣)一部分或全部歸還給日本,這就不是原創了,而是白紙黑字的跟你講,一份講千島群島地位更動會影響到台灣的地位,因為同樣被放棄,另外一份就跟你講這些島嶼(你不確定的千島群島或台灣)一部分或全部要歸還日本,那這樣哪來的原創?--39.9.165.196（留言） 2015年10月9日 (日) 05:43‎‎‎‎ (UTC)
第一份文件沒有說「兩者有同等地位」，只說「對千島群島的主張可能影響福爾摩沙的地位」，若要寫進條目，也只能這樣寫，此即為方針所規定的切勿超越來源中的表達、照著來源寫。第二份文件所說的「這些島嶼，或它們的一部份」無法確定有指臺灣，如果原文沒有「或它們的一部份」，那麼就可確定有指臺灣，然而加上了「或它們的一部份」之後，就無法確定有指臺灣了。
(＊)提醒：簽名的方式是在留言結尾處加上--~~~~，請參閱Wikipedia:簽名。--Matt Smith（留言） 2015年10月9日 (五) 06:06 (UTC)
沒有沒有,你根本少漏掉幾個字(...and might affect the status of Formosa, which Japan also renounced under the treaty;)(...而且可能影響同樣被日本在條約裡聲明放棄福爾摩沙的地位)少一個字差很多請慎重看清楚官網原文寫的英文跟翻譯.--39.9.165.196（留言） 2015年10月9日 (五) 13:27 (UTC)
那仍然沒說千島群島和臺灣有相同地位。我建議閣下將寶貴的時間花在較有意義的事情上，既然原文確實沒說誰和誰有相同地位，閣下何不將時間用來研究相較之下更可靠的論述呢？例如臺灣地位未定，這是美國、英國、日本都確認過的，因此較為可靠。--Matt Smith（留言） 2015年10月9日 (五) 14:04 (UTC)
請用你的常識去了解,美國政府的立場就是如此,歷史官網的原文跟你講的很清楚千島群島跟台灣是同樣放棄方式,你自己可以去看舊金山和平條約第二條B與第二條C兩者的寫法都是一樣的,這已經是非常簡單的常識而非原創就知道是一樣的放棄方式便是一樣的地位.所以美國官方立場才會有這些島嶼一部分或全部要返還日本,你是去假設如果原文沒有他們一部分,那麼可確定就有台灣,那變成你的個人推測也就是所謂的原創,因為官方原文並沒有如你所敘述的如此,因此你如此主觀的判定,而做出這樣的結論,你的說法才變成一種原創.原文只有講一部分或全部,而非去確認是否把台灣排除在外.再者,我當初在維基編輯時(你可以自己去看),寫得很清楚千島群島的地位改變也會影響台灣的地位,因為兩者同在舊金山和平條約被放棄,美國政府對於這些島嶼的立場是應該藉國際行動被歸還給日本,這是照兩篇原文的正確翻譯翻出來,如果你認為一部分或全部有必要說明清楚,那我建議應完整的寫成千島群島的地位改變也會影響台灣的地位,因為兩者同在舊金山和平條約被放棄;她(日本)必須堅決主張他們的處置有待未來的國際行動.這會完全地跟美國支持日本對這些島嶼,或部份的島嶼, 應該藉國際行動被歸還給日本的論點一致,而非全盤刪除,這是不正確的做法,而且忽視美日當是對台灣千島群島與台灣處置的立場.這才是美國歷史官網對於美國官方與日本官方白紙黑字確認的立場.那兩篇原文寫很清楚.--39.9.144.80（留言） 2015年10月10日 (六) 05:46 (UTC)
閣下所說的完整的寫法，請問意義在哪裡？就如敝人先前所述，這些文件中都沒有表明臺灣應該返還日本，如此語意不明的文字，很可能會誤導讀者。--Matt Smith（留言） 2015年10月10日 (六) 11:35 (UTC)
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