討論:明成祖

有點我不大讚同

朱棣連死都在征蒙古回來的路上，怎麼又想和蒙古搞好關係呢————————王育宇

明成祖對蒙古是招撫和征伐兩手並用的，總體來說，還是想搞好關係的。--歷史研究 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:44 (UTC)

什麼鬼？沒有的事，他就是想打蒙古。 晉王李定國（留言） 2018年2月13日 (二) 11:44 (UTC)

優良條目候選

明成祖（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），提名人：歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)

• (＋)支持：提名人票。根據相關條目擴展內容，重新排版整理，來源豐富。故此申請優良條目。謝謝。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)
• (＋)支持：選特色吧！--圍棋一級 (留言) 2011年10月22日 (六) 12:47 (UTC)
  • (：)回應：謝謝，還是一步一步來，穩紮穩打吧。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:26 (UTC)
• (＋)支持－亦支持選特色，但可能還有問題要改善：
  • 第六－七次下西洋：明成祖都死了，還要繼續寫下去嗎？
  • 卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月22日 (六) 13:29 (UTC)
    • (：)回應：第六次下西洋的時候，明成祖還活着。關於第七次下西洋是否寫上的問題，我是這樣想的，鄭和七次下西洋是一個整體，所以第七次還是在這裡做了一個簡略介紹，形成一個整體。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
• (＝)中立－果然我過了考試就會忘掉所有東西，建議先看看Walter Grassroot兄的意見。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月23日 (日) 01:02 (UTC)
• (＋)支持，資料詳盡，同建議參選特色條目。(！)意見：逝世年份括號有誤，建議各下使用{{death date}}，然後人手加括號；古今地名和中西曆對照，個人認為太多括號，不知其他條目怎麼應對，可能用分行的方式教好。 I am who I am 2011年10月22日 (六) 13:30 (UTC)
  • (：)回應：謝謝，那個括號是個問題，我想辦法處理一下。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
  • 完成：已對括號太多的問題進行了處理。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:51 (UTC)
• (＋)支持，全面詳細，外部連接的網絡資源可以多補充一些--Huandy618 (留言) 2011年10月22日(六) 13:48 (UTC)
  • (：)回應：謝謝您的建議。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:58 (UTC)
• (＋)支持內容豐富，不過評價一段有點少。--B2322858 (留言) 2011年10月22日 (六) 14:57 (UTC)
• (－)反對評價過少，且沒有譯成白話文。對明成祖的評價只是正面，隻字不提他設立東廠所帶來的宦官干政影響--Dragoon16c (留言) 2011年10月22日 (六) 16:23 (UTC)
• (！)意見，閣下寫得非常好，但現存的問題仍然非常多。整體而言這個條目給我一個靖難之役+明成祖北征+鄭和下西洋+安南屬明時期感覺，4IN1，彼此之間需要增加連貫的詞語。此外一些建議如下：
  1. 朱棣在燕王時期的經歷非常少，比如「多次受命參與北方軍事活動，兩次率師北征」？多次？一共幾次？我記得參加和明太祖北征的次數就很多，還有幾次是和徐達，有兩次是單獨率兵北征。需要一一補充，這些內容非常重要，決定了為何他在朱標、朱樉、朱棡死後是明朝藩王中勢力最大的，直接影響了建文帝削藩的對策。
  2. 靖難之役一章，完全複製靖難之役條目，我認為必須縮短內容。比如「朱棣提出李景隆」，這點在靖難之役中可以細說，而在明成祖這樣的條目中是否值得？就不見得了。
  3. 「朱棣登基稱帝後，對靖難功臣進行了封賞」，這裡列舉的內容是錯誤的，明朝初期的所有人物都經過我對照史書一一編寫，絕大多數武將都是我創建的，其中您說列舉的封賞，一些是死後所贈，一些是因為平定交趾後所升，一些是因為平定貴州所升，一些是參加明成祖北征後所升，絕非全部是因為靖難。
  4. 殘酷殺戮一節中，梅殷並沒有投降。黃觀並不是唯一被革除進士資格的，整個洪武十八年進士中將數十人被革除進士資格。此處需要來源。
  5. 再次削藩一節沒有參考來源，建議補充。
  6. 重設錦衣衛與設立東廠一節沒有參考來源。一些話語莫名其妙，比如「東廠入內即擺設大幅岳飛畫像」，這和明成祖有何關係？建議潤色內容以及補充來源。
  7. 遷都北京，沒有參考來源，建議補充。
  8. 發展經濟，沒有參考來源。更令我倍感擔憂的是，我認為此段是錯誤的。永樂年間因為常年征戰，我在閱讀明朝戶部檔案中閱讀到國庫常空，與閣下文中「達到有明一代最高峰」完全相反，我認為此時沒有經過史料分析的個別大陸學者所稱。戶部尚書夏原吉曾經因屢次進言因國庫虧損而請求朱棣出征，最終被關至詔獄。如若國庫殷實，明成祖不會死前仍稱「夏原吉愛我」，而當時仍是太子的明仁宗亦不會親自到詔獄中迎接夏元吉，並繼續重用他掌管戶部。
  9. 經營邊疆中，沒有任何參考來源。可以繼續分節，比如西南、西北、東北、漕運，需要補充的是貴州，明成祖派兵平定貴州叛亂，此後建貴州布政使司這樣一級行政單位，值得單獨一個章節提起，其影響至今，甚至不次於交趾布政使司。
  10. 夏原吉治水江南，這個只是一筆帶過，但治理江南和漕運，直接影響到此後五百年的中國政治中心轉移和經濟結構、以及明清兩代的管理。務必需要擴建細談。
  11. 永樂大典中，沒有任何參考來源。解縉的圖片放在這裡非常多餘，兩個大典的圖片或者合併縮小或者只留一個，擠到鄭和下西洋非常影響美觀。
  12. 鄭和下西洋一章，中事無巨細到每個絲絹、鴕雞都要提及，卻沒有提到明成祖為何採取此政策。「開展對外交流，擴大明朝的影響」這種話我從來沒有見過任何明、清、民國史書中提及。
  13. 第七次下西洋一節，和明成祖這個條目沒有任何關係。建議刪除 ，以保證內容緊湊。
  14. 安南政變，一節，可以濃縮為一句話，併入明軍南下一節中。因為其政變的確與明成祖的聯繫太少了，此外一些過於細節的內容不值得在人物條目中提及，比如「軍器二百五十三萬九千八百五十二件」等。建議緊湊內容。
  15. 五次親征漠北，只有一處來源，其他都沒有。建議補充。
  16. 東宮立儲，必須在條目中寫出，其也是北征中同時發生的一系列重要事件，影響到明朝此後政治的是其三子之間的關係，朱高熾、朱高煦、朱高燧之間的矛盾，此事涉及到明成祖在北征期間，由朱高熾留在南京監國的事情，以及此後發生的東宮迎奉問題。這個事件影響到朱瞻基執政時期對朱高煦反叛的平定。
  17. 評價一章，內容太少，而且沒有翻譯為現代文。至少應當補充其子朱高熾對其父的祭文。
  18. 朝政中，沒有本是談論朝政得失或政策的內容，只是簡單列舉幾位朝廷官員。而且內閣列在名臣之上？是何意思？內閣地位是在朱高熾時期才提升的，所有內閣大臣在明成祖時期，只有正五品，遠遠低於後面的蹇義、郁新之類的正二品尚書。建議調整。
  19. 酷吏一節有失中立，陳瑛應該歸為都察院、紀綱應該歸為錦衣衛。與其說列明朝政，不如按照官職所為章節，比如「六部」、「都察院」、「內閣」、「廠衛」等分為小節略述。（題外話，看到陳瑛，我不禁宛然一笑，編寫他時就感悟，歷史上怎麼會有和某S行為如此相似的人……）
  20. 楊士奇和楊榮是明朝仁宣之治締造者，其政績，晚於明成祖之死。特別是楊士奇的政績更是在明成祖的兒子的兒子執政時期出現，圖片列在朱棣條目中，多少顯得不倫不類。
  21. ，太監一節，我認為不如改為「內臣」，這是史書正式用語，評價中立且正式。
  22. ，紀念影視作品，建議改成段落式，補充一些劇中對明成祖的描寫。比如此劇描寫朱棣哪些方面，或者對哪些方面有特殊的描寫等。
• 總之，暫時我就想到這麼多，歷史研究君是我的好友，以前也有過很多非常愉快的合作。看到閣下能夠在諸多奸惡小人之輩屢加騷擾下，仍然能潛心有此巨作，實屬我維基之幸，令弟欽佩不已。無奈自己工作太忙，無暇兼顧太多，只能藉此把我能想到得事情都說出來，語言多有冒犯之處，還望兄台海量。條目通過與否本身並不重要，寫在此處的建議也會留給後人進行討論和改善。謝謝！--Walter Grassroot (♬) 2011年10月22日 (六) 16:47 (UTC)
• (！)意見，很討厭燕賊，為什麼沒人寫太祖呢？--Fxqf·留言簿 2011年10月23日 (日) 01:39 (UTC)
• (－)反對，此文章虎頭蛇尾，後部分貌似在羅列--Coekon-OBE 2011年10月24日 (一) 00:00 (UTC)
• (－)反對，同意Walter Grassroot的看法。而且鄭和下西洋部分那麼多內容，其中至少一半都是在講鄭和的事，而不是明成祖，有點離題吧？此外，參考文獻來源除了史書外，近現代的相關研究著述參考的似乎太少了一點？--百無一用是書生 (☎) 2011年10月25日 (二) 03:28 (UTC)
• (＋)支持，的確有提升餘地，但已經達到優良的標準了。--Shibo77 2011年10月25日 (二) 10:10 (UTC)
• (－)反對。朱棣對後世最大的影響是什麼？無疑是遷都北京，這一舉措很大程度上改變了明代的政治格局，其影響之深遠直至今日。即在當時，朱棣也為此煞費苦心，然而在文中並沒有突出這一點。此外，朱棣留下的文化遺產有哪些？故宮、武當山在朱棣在世時已基本完工，而天壇、十三陵、明代長城也始建於永樂年間，中國的世界文化遺產中，與朱棣相關的竟有這麼多，歷史上沒有任何一位帝王可與其相比，這在文中沒有明確指出。至於鄭和下西洋，朱棣本人既非主角，對後世的影響又微乎其微，在本文中實可一筆帶過。--Doctoroftcm (留言) 2011年10月25日 (二) 12:51 (UTC)
• (＝)中立希望能改善缺失的部分，則會投支持票-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年10月26日 (三) 14:48 (UTC)
• 目前的(？)疑問。作者很認真，為了提升條目的質量花了不少心思。但目前來說，開頭的靖難敘述太細，篇幅過長，和後面部分不成比例。建議適當精簡一下。下西洋部分也是。
  • 開頭部分，一段略少，可一段寫其身世、登位和執政。另一段寫其身後影響、陵墓和繼任者。
  • 五次親征，太細。
  • 評價部分，只有一處評價，建議多加幾個，如現代人的評價。臣下對其的評價。
  • 太監部分，內容少了，這裡可以着些筆墨說明其與太監的關係，太監地位問題，以及因此對後世太監勢力的影響。
  • 家族部分，可以簡要介紹他與兄弟姊妹的關係、與兒子們的關係、繼承人問題，
  • 經營邊疆部分的後面幾段是講對水患的治理，可以考慮新辟一章。
  • 圖片中，「明朝西藏行政區劃」穿越了。印度錫金不丹尼泊爾這類是現代國名。新疆、西藏、西康是類似。與明朝實際區劃不符。且其上已有明朝永樂年間區劃全圖，故這張圖片屬多餘。
  • 第一章出生與受封和後面的生母爭議可以合寫。
  • 去世一章中的「據朝鮮的《李朝實錄》記載，成祖晚年多疑，曾因懷疑晚年得寵的權賢妃死因不單純，而一次處死宮女2800餘人，後來又因2名呂姓的朝鮮宮人再度引發大獄。」這段很突兀，和章節無關。可以考慮開性格一章，加入進去，甚至是適當補充。

--玖巧仔●□留言 2011年10月29日 (六) 00:03 (UTC)

燕賊

「燕賊」重定向到本條目，但條目里沒有一個字提到「燕賊」，是不是應該這方面的介紹。

方孝孺接過筆，寫上「燕賊篡位」幾個字後，即擲筆於地，罵道：「死即死耳，詔不可草。」朱棣見方孝孺寧死不屈，即威脅道：「汝不顧九族矣！」方孝孺義無反顧地斥責說：「便十族奈我何！」朱棣怒不可遏，命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 12:35 (UTC)

覺得可以補充相關內容，你資料完善的話，歡迎補充相關內容。--歷史研究 (留言) 2011年12月11日 (日) 15:47 (UTC)

三連稱

從沒有廟號諡號姓名這種三連稱來稱呼帝王的方式，不僅如此居然還給鼓搞出了朱棣不同時期的兩個廟號並稱，有本事就把「大明太宗體天弘道高明廣運聖武神功純仁至孝文皇帝諱棣」抄下來，這裡是維基百科，不是寫文言的維基大典。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:33 (UTC)

實錄的稱呼證明了這個問題，就我們兩個人，或許爭不出個結果，我已經將這個問題提交客棧[1]，請大家幫忙解決爭議，一起移駕過去聽聽意見吧。--歷史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:42 (UTC)

應該以初始廟號謚號做稱呼。 晉王李定國（留言） 2018年2月13日 (二) 11:47 (UTC)

燕賊

「燕賊」重定向到「明成祖」，但條目里沒有一個字提到「燕賊」，是不是應該這方面的介紹。

方孝孺接過筆，寫上「燕賊篡位」幾個字後，即擲筆於地，罵道：「死即死耳，詔不可草。」朱棣見方孝孺寧死不屈，即威脅道：「汝不顧九族矣！」方孝孺義無反顧地斥責說：「便十族奈我何！」朱棣怒不可遏，命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 07:46 (UTC)

• 我覺得需要中立化，必符合中立觀點才可以-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月10日 (六) 13:45 (UTC)

• 我覺得不應作此重定向到朱棣，跟維基百科中立觀點原則不符，自古逐鹿中原成王敗寇，欲對其人加「賊」稱號，未免太失之偏剖，此乃方孝儒單一一人的觀點而已，故不建議直接把「燕賊」重新定向到朱棣，至於在朱棣條目加上方孝儒對於朱棣之敘述是可以的，此段敘述在古書皆有記載。--Znppo (留言) 2011年12月12日 (一) 08:50 (UTC)

• 稍有中史知識的人，都會知道「燕賊」即是指朱棣，以這個稱號的知名度，我認為應該維持重定向。--沙田友 (留言) 2011年12月13日 (二) 11:58 (UTC)

• 現在不是知名度的問題，是中立性的問題，這樣罵人的話適合作為重定向嗎?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月13日 (二) 13:52 (UTC)

合適，古人都不太中立吧？卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月14日 (三) 09:34 (UTC)

• 中國史官自先秦以來的歷史傳統就是一字知褒貶。中立原則是中立原則，但方孝儒的觀點是古代的另一種史觀的展現，不宜偏廢。何況方孝儒書：「燕賊竄位」這部分是史實。燕賊則是某個歷史時空下的評價，代表其政權是透過篡奪驅逐了姪兒的方式而獲得帝位的。而從其知名度以及條目整合來說，重新定向是選擇下的一種做法。

另誅十族說，正史並無明載，相關可參見方孝儒註32部分。或許可考慮作為朱棣條目的修訂參考。蒼月溟 (留言) 2011年12月20日 (二) 15:03 (UTC)

• (！)意見中聯辦罵李柱銘是漢奸一事大家怎看?--Nivekin※請留言 2011年12月21日 (三) 04:23 (UTC)
  • (：)回應－注意被稱為漢奸與被稱為燕賊的人數之對比，有其它人亦稱作燕賊的話，我不反對作消歧義處理。卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月21日 (三) 13:39 (UTC)
    • (！)意見，若按此理，孟軻曾罵楊朱墨翟「無君無父」，所以也應該以孟軻一人的觀點作重新定向：

• 無君(►)重定向到楊朱？
• 無父(►)重定向到墨翟？

另，秦檜跟汪精衛被中華地區的民族主義者稱之為「漢奸」，所以也應該以中華地區的民族主義者的觀點作重新定向：

• 漢奸(►)重定向到秦檜？
• 漢奸(►)重定向到汪精衛？

但因被叫漢奸的人實在太多，所以應該改作Template:消歧異作區分，把漢奸一個一個盡列出來

另，國共相爭彼此互言「匪」，所以也應該以彼此集團的觀點分別作重新定向：

• 共匪(►)重定向到中國共產黨或毛澤東？
• 蔣匪(►)重定向到中國國民黨或蔣介石？

重定向理據：稍有中史知識的人，都會知道「無君」即是指楊朱、「無父」即是指墨翟，後面舉例依此類推，中國史官自先秦以來的歷史傳統就是一字知褒貶。中立原則是中立原則，但孟軻的觀點、中華地區的民族主義者的觀點、國共相爭彼此集團的觀點 是古代的另一種史觀的展現，不宜偏廢。

先向諸君聲明我無意作出諷刺言論，我只是把各位的邏輯套入實際應用來討論此作法合理性，如有冒犯衝撞煩請海涵，我是就事論事在討論。--Znppo (留言) 2011年12月21日 (三) 22:04 (UTC)

148 149這兩本書有提到了方孝孺被滅掉十族？？？？？

兩本書根本沒提到，那這個十族只說從何說起？ 弄的資料好像很權威，但是確實擅自更改資料 可信度何在？？？

有關明成祖條目的開篇爭議

明成祖條目的開篇最近發生爭議，想請教大家這方面的問題，以求得圓滿解決。我的想法是這類帝王條目除了開國皇帝，開篇以國號+廟號+諡號（主體部分，太長的不能全部要，那樣太長了）+名字，比如明成祖條目以「大明成祖（太宗）文皇帝朱棣」，這個括號可要可不要。--歷史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:40 (UTC)

不折不扣的原創研究，等你找到用這種方法稱呼帝王的可靠來源再說吧，別又和我談明實錄，你就照抄明實錄的那個稱謂好了。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:55 (UTC)

「明惠帝」條目內是不是要改成「大明惠宗讓皇帝朱允炆」？--Mewaqua 2011年12月24日 (六) 16:59 (UTC)

由於廟號和諡號的部分時常變動，不知道要用一開始的稱呼或是最後的會比較好，而且一些皇帝還會有爭議的諡號（如明思宗等等），這樣子會太混亂。如果都加上去又會太長，如果要簡寫不知道是否真的有這種諡號的簡稱的用法。所以我還是建議單獨列出名字就好了，廟號、諡號都留在後面闡述就好了。另外，希望討論事情能夠比較平和的方式，畢竟不是人人都是歷史專家，有時候可能有盲點或是需要釐清與討論的地方，這些都是可以互相激盪的好議題。討論時，不要動不動就利用知識去嗆別人，將問題的所在一一列出，讓對方心服口服，這樣才能讓撰寫百科的人越來越多。當然，這也是我們（包括在下）要努力的方向。總之，請善意推定。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月25日 (日) 01:54 (UTC)

說的非常好。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 02:05 (UTC)

對於直接用名字，的確是一個可以避免爭議的方法。不過還有一個問題，就是有時常用稱呼算不上正式稱呼，比如不論明成祖還是明太宗其實現實中都沒有永樂或永樂皇帝常用，但後者又實在算不上一個正式稱呼。這似乎是一個正式稱呼和常用稱呼之間的矛盾，想請教一下。最後，關於我的那個想法，實際就是源於《明實錄》的開頭的表述。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:39 (UTC)

又來「源於」了，說穿了不就是原創研究嗎？你是不是也要源於1+1=2推導出T+王=田？——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:49 (UTC)

你說話冷靜一點行嗎？這裡是要討論解決問題，不是要吵架。《明實錄》是這樣用的，有所本何談得上原創研究？一定要按照你的來才不是「原創研究」嗎？--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 09:02 (UTC)

我夠冷靜的了。明實錄是怎樣用的還要我來重複？你就照抄那一段啊，在那個基礎上增字減字不是原創研究是什麼？這和源於1+1=2推導出T+王=田有什麼區別？——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:21 (UTC)

你這是在強詞奪理了，你對什麼是原創研究似乎都不了解。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:33 (UTC)

是我強詞奪理還是你原創研究，盡請眾人評判。——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:40 (UTC)

嗯，看眾人，所以我才提交到這裡來的。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 13:33 (UTC)

建議使用條目名稱「明成祖」，其後可以再詳細介紹姓名、廟號、諡號等。首段開頭的粗體文字不就是重複條目的題目嗎。另外中文維基百科關於條目命名的方針請參閱：Wikipedia:命名常規#中國歷代君主。不同朝代的君主用不同的方式表述，首段打頭文字尊照條目名稱，劉邦條目寫劉邦、唐太宗條目寫唐太宗、明成祖條目寫明成祖、康熙帝條目寫康熙帝。--Shibo77 2011年12月25日 (日) 11:34 (UTC)

我覺得User:Jason22的意見很好，想了一下，覺得用條目名字+人物名字作開頭比較好，所糾結的在於朱棣的兩個廟號在明朝使用時間都差不多，太宗還長點。直接用朱棣開頭，沒有這種爭議，也很簡潔，不過又和條目標題不太對應。另外，擔心理解失誤，想問問User:Jason22所指的「名字」是指的人物名字還是條目名字。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:17 (UTC)

我是比較傾向直接用人物名字，不過不知道有沒有例外出現（例如朱溫有好幾個名字），希望能討論一下-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月25日 (日) 14:39 (UTC)

我也支持直接用人物名字當作人物條目之名稱，曾在替某些人物條目移動到本名時，隔日即被Symplectopedia君回退移動，該人理由：「哪个名字最常见就用哪个名，不一定要用真名。不然的话，唐太宗是不是也要移动到李世民？」，我看到這回退理由心裡非常想把唐太宗移動到李世民，建議發起修改中文命名規則，改以實際中文名字替條目命名。--Znppo (留言) 2011年12月25日 (日) 14:53 (UTC)

看來這個意見贊同比較多，我也是這個意見，不過移動恐怕會掀起無謂的波瀾，在條目開篇推廣應該可以，這樣也不用在諸多稱呼中糾纏了。不過那種很喜歡改名的確實也是個問題，比如李亨前後幾個名字，朱溫前後三個名字，這些情況似乎的確也有待解決。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 16:17 (UTC)

之前也參與討論過相關命名。我們要注意的是不能以現代的姓名觀套用到古代。現代人只有名，而古代人有字有號還有諡，皇帝還有廟號，這些都可算他們名字，像諡的意思就是指另一個名字。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 17:19 (UTC)

嗯，有道理，你有什麼成熟的完整意見嗎？想聽聽。--歷史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:50 (UTC)

我的建議

本來很忙，很少有時間參加討論的，但看到上面就像吵架，不得不說幾句。都是為了維基好，大家何必為了一個死人的名號爭得面紅耳赤呢？大家都消消氣。我早就認為明朝皇帝的命名有問題，因為有幾位廟號、諡號一直改來改去，曾經提議將其名稱和清朝皇帝一樣改為「年號」加「帝」的形式，因為說到底一世一元是從明朝開始的，而且「某某帝」更常用，可惜當時應者寥寥，現在再次提出此議。至於明成祖（永樂帝）條目的開頭，我認為可以趁此為所有中國皇帝的開頭做一規範。我一般和正史一樣用全廟號加諡號的形式加粗，再用「即」字引出姓名，即明成祖啟天弘道高明肇運聖武神功純仁至孝文皇帝即朱棣的形式。為什麼用最終的廟號和諡號？因為史書上是這麼寫的，而且既然是最終的廟號和諡號，那就說明先前的已經廢止不用了，無所謂用的時間長短，反正以後就只用最終的了，其餘名號在後面提出即可。至於嫌這名字太長，那有什麼辦法呢？誰讓他後人給他起了這麼長的號，而且史學家都不嫌長，我們嫌長幹什麼。比起李氏朝鮮的那些，這名號還不算長吧。我就是這個意見，希望大家討論，達成共識。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 02:19 (UTC)

用全稱這個方法也能解決問題，不過不知道其他人意見如何，不妨再問問。明清皇帝用年號加帝，明英宗有兩個年號，似乎有點問題。--歷史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:53 (UTC)

天順帝元朝也有一個，現在重定向到元朝那個了，把明英宗稱作正統帝是沒有問題的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)

這個建議就學術上來說真心不錯，比如說伊莉雅蘇菲爾・馮・愛因茲貝倫這個名字也有差不多長度。但我們需要注意的是，今人已經多用簡寫。即使是崇尚傳統文化的香港，估計還是稱明成祖什麼的居多。再比如Karl Heinrich Marx，現在大家還不是叫馬克思？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:44 (UTC)

我沒有反對條目名稱用簡寫，而且條目名稱肯定不能這麼一長串。但即使是卡爾·馬克思在開篇不也寫了全名卡爾·海因里希·馬克思麼？明成祖（永樂帝）的開篇也是一樣啊，和哪個地方崇尚什麼又有什麼關係呢？我就不信寫了全名，大家就不認識這個人是誰了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)

我是覺得用簡寫會比較好，其次是史學界常用的稱呼，最後是比較穩定、大家都認同的稱呼-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)

簡寫的話就是回到了最初那個問題了，如何安排的問題。不過這個問題，前面也有一定的結果了，但還需要最後確認一下。--歷史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 16:17 (UTC)

條目名稱肯定是用簡寫，如果不滿意開頭這麼長，可以把簡寫部分加粗，其餘不加粗。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)

根據這幾天的意見，是否可以這樣處理，開國皇帝的開篇直接用名字，其他帝王的開篇用條目名字加該帝王名字，比如明成祖條目，以加粗的明成祖朱棣作為開篇？--歷史研究 (留言) 2011年12月27日 (二) 13:54 (UTC)

我是覺得直接都用名字就好，將爭議降到最低。不過如果用廟號+名字也是可以接受，只事會有一堆爭議，但是建議用常用的稱呼為主。

1. 秦朝以前。

   舜。

   周武王姬發。

   或是周武王，姬姓，名發（古代似乎常用名比較多）。

2. 秦朝用秦始皇、二世帝等常用稱呼，唐朝之前都用諡號，唐朝之後用廟號。

   秦始皇贏政。

   漢太祖劉邦。

   唐太宗李世民。

3. 不過明朝我還是建議用廟號就好了，因為卡在一個明英宗

   明成祖朱棣。

   明英宗朱祁鎮。

4. 不過清朝是用廟號好還是年號呢?

   清聖祖玄燁，愛新覺羅氏，名玄燁。

   康熙帝玄燁，愛新覺羅氏，名玄燁。

   清聖祖康熙帝，愛新覺羅氏，名玄燁。

5. 至於元朝的名字排列要怎麼辦呢?

   元世祖忽必烈，孛兒只斤氏，名忽必烈。

6. 大蒙古國要怎麼辦呢?（這又扯上追尊）

   元太祖成吉思汗，孛兒只斤氏，名鐵木真。（這樣還真的很詭異，鐵木真的稱號是成吉思汗，元太祖是後來加上的。）

   清太祖努爾哈赤，愛新覺羅氏，名努爾哈赤。（這樣還免強可以通過，雖然他是後金汗）

7. 如果沒有廟號諡號、或是帝號被廢則稱X帝某某某衛紹王。

   南唐帝李煜，又稱李後主。

   金帝海陵王完顏亮（史書與史學界稱海陵王，加金帝表示此為皇帝，而非王）。

   金帝衛紹王完顏允濟。

8. 另外，如果這個人名字有好幾個，就以1.史學界最常用為代表2.民間約定成俗為代表，其他的名字則一一列出。例如

   後梁太祖朱溫，又稱朱全忠、朱晃。

   夏景宗李元昊，又稱嵬名嵬理、趙XX，原姓拓拔，受賜李、趙姓（而非西夏景宗....）。

所以我認為還是只有名字就好了= = -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年12月27日 (二) 16:06 (UTC)

其他朝代的皇帝先不管，我認為明朝還是用年號好，因為不止明英宗，建文帝和崇禎帝也是問題，到底用廟號、諡號還是年號呢？明顯是年號更常用，而且廟號、年號還是混亂（現在用明思宗，然而為何不用明惠宗，他們可是同時追尊的啊，更何況思宗很快就不用了，後來的廟號諡號極多而混亂），所以用年號最好。英宗的問題好解決，天順帝指的是元朝那個，正統帝只有他一個，做好重定向就行了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)

個人認為用明成祖即可，太宗這個廟號可以在後面敘述，雖然它存在過，但後來被明世祖改為成祖，所以，還是以最終的廟號為準，至於諡號可以省略，諡號演變到最後變成一個浮誇、華麗、毫無意義的字詞。--首醫女張德◇留言 2011年12月28日 (三) 07:43 (UTC)

其實按照前漢定廟號的標準，不是每個皇帝都能有廟號，但到了後來也和諡號一樣了，所以無所謂意義不意義，只不過是一個符號，寫與不寫關係不大，用不着我們今人瞎操心。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)

終於能看到了，客棧這部分打不開了，不過看來爭議已經解決了，這樣就好啦。--楠木歷史 (留言) 2012年1月13日 (五) 12:44 (UTC)

應以初始廟號作稱呼，畢竟明代叫太宗的時間比成祖長。大部分同代作品都稱呼初始廟號。國榷明實錄都稱呼明太宗 晉王李定國（留言） 2018年2月13日 (二) 11:51 (UTC)

朱棣難道不是篡位者？

昨天我對於明成祖條目，使用了「篡皇帝位」的敘述，剛才被@历史研究 回退，改為了「即皇帝位」。他回退的理由是認為這是「傾向性內容」。 我認為朱棣篡位是客觀的事實，而且是得到中國史學界公認的結論，所以對他的回退做法有異議。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月9日 (二) 13:47 (UTC)

@Asbtrl361442：您能否給出論文證明「是得到中國史學界公認的結論」？--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 18:03 (UTC)

這種事實無需論文證明，《新華字典》就有明白的解釋：篡，就是指臣子奪取君主的權位。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月9日 (二) 19:39 (UTC)

@Asbtrl361442：如果您宣稱「是得到中國史學界公認的結論」，那麼就必須給出學術文獻證明，否則就不是「得到中國史學界公認的結論」。--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 20:44 (UTC)

感謝閣下把措辭從「論文」改為「學術文獻」，那這就多了去了。明朝楊士奇纂修的《太宗文皇帝實錄》和清朝張廷玉纂修的《明史》都是官修正史，裡面有對朱棣起兵奪位的記載。至於《明實錄》和《明史》在中國史學界的權威度，那就無需贅言了。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月10日 (三) 00:28 (UTC)

@Asbtrl361442：你依然沒有理解問題的核心，你是憑藉「朱棣將朱允炆趕下了台」這一事實符合「篡位」的描述所以使用了「篡位」一詞，既然現在用詞有爭議，那麼我們自然是選擇一個能被文獻支持，既然你說有記載，現在我想要知道的是，《明史》和《明實錄》中使用了怎樣的措辭來描述這一事件？--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 07:50 (UTC)

說到篡位一詞，請看這段視頻，就在使用：

https://www.youtube.com/watch?v=bAkpJRrNHk8&t=165s

這是社科院的學術報告，主講人商傳，曾任中國明史學會會長、中國社會科學院歷史研究所研究員、學術委員。

中央電視台百家講壇曾邀請他主講朱棣，並讚譽他為「新中國朱棣研究第一人」

這個學術報告的主辦單位和主講人，在中國學術界都有很高的權威性。他用了「篡位」一詞定性朱棣的行為，可以認為廣泛代表了中國史學界的態度。--Asbtrl361442（留言） 2023年5月10日 (三) 17:17 (UTC)

@Asbtrl361442：我剛剛重新看了一下文中的敘述及再考慮了一下，應該不能算是傾向性內容特別是文中有相關語段使用了一詞，且確實廣泛使用（來源搜尋： "朱棣篡位" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report），因此我現在也希望User:歷史研究出來解釋一下。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:50 (UTC)

(～)補充：儘管如此，目前您其實沒有給出來源證明，您引用的YouTube視頻似乎也不是學術報告，而是「以歷史文化傳承、文化藝術欣賞、道德精神修養、科學知識普及為主要選題領域，邀請權威學者和知名專家面向普通市民開壇設講，讓人文科學和文化藝術走近市民的生活」，您應該考慮引用商傳寫的論文和書籍。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:52 (UTC)

篡位是事實，即位也是事實，但您的問題在於需要處理清楚邏輯鏈條。封國被撤除的直接原因是朱棣在南京即皇帝位，而他即位的直接原因是篡位成功，因此，就此修改所發生的位置而言，在繼位信息框裡描述「封國撤除」的直接原因是「即皇帝位」，是一種最直接的關聯，並無不當。至於回退者在編輯摘要中陳述的理由，我認為不妥；但從結果上看，沒有不妥的地方。--銀色雪莉（留言） 2023年5月10日 (三) 08:04 (UTC)

嗯，我的看法和上面的用戶一致，回退理由不太恰當，但是在這種陳述情況的表格部位應該使用最直接直白的說法，而在正文和最下端的標籤里，使用「篡位」並無不妥。楠木歷史（留言） 2023年5月11日 (四) 14:01 (UTC)

人人都知道是篡位，不過可能需要更可靠的來源。——WMLO※議程表 2023年5月12日 (五) 19:45 (UTC)

參考資料