模板討論:中國人權律師

補上來源中

| sect1 =維權律師 | abbr1 =Person | list1 =

陳光誠 Chen Guangcheng

1. 來源搜尋：「"Weiquan lushi" Chen Guangcheng」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report
2. 來源搜尋：「"china" rights protection lawyers Chen」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report
3. 來源搜尋：「"Weiquan lushi" 陳光誠」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report
4. 來源搜尋：「"china" rights protection lawyers 陳光誠」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report
5. 來源搜尋：「"維權律師" 陳光誠」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report

找到學術期刊主要文章[1]

The China Quarterly, Volume 205 / March 2011, pp 40-59 DOI: http://dx.doi.org/10.1017/S0305741010001384 (About DOI), Published online: 01 April 2011

此文的完整書目及摘要資料見此[2],Hualing, Fu; Richard Cullen. Climbing the Weiquan Ladder: A Radicalizing Process for Rights-Protection Lawyers. The China Quarterly. 2011, 205: 40–59. doi:10.1017/S0305741010001384. 

提到以下

There are multiple entry points to weiquan lawyering. Some lawyers are clearly motivated by a particular event, such as the generation of 1989. He Weifang 賀衛方, Zhu Jiuhu 朱久虎, Pu Zhiqiang 浦志強, Mo Shaoping 莫少平 and a few others became dedicated to political reform through law largely because of their personal experiences in the June Fourth Incident in 1989.5 Their political lawyering thus needs to be looked at within this context. There is also the generation of 2003 when lawyers and the public at large reacted passionately to the wrongful death of a young man named Sun Zhigang 孫志剛 who was initially detained by the police for failing to carry a proper identity card. Famous human rights advocates Teng Biao 滕彪 and Xu Zhiyong 許志永 made their debut by petitioning the national legislature to abolish a central government regulation authorizing the detention.6

Few of the radical lawyers were political at the beginning of their legal careers; they are transformed by their legal experiences and became radical because of their sympathy for, and later identification with, their clients, and their frustration with the legal and political process. Lawyers like Gao Zhisheng 高智晟, Chen Guangcheng 陳光誠, Tang Jingling 唐荊陵, Zhang Xingshui 張星水, Li Boguang 李柏光, Jiang Tianyong 江天勇, Li Xiongbing 黎雄兵 and Yang Zaixin 楊在新 typically started by providing pro bono legal assistance and then encountered difficult cases. These were often cases with a degree of political sensitivity that mainstream lawyers were less likely to take.....

The People's Daily, the CCP's mouthpiece, twice publicized Hao Jinsong's 郝勁松 actions in filing a series of lawsuits against the Ministry of Railways and other high-ranking government offices for illicit fee-charging, and called for citizens to follow this example to seek legal protection of rights rationally.13 An important point is that there are many lawyers and advocates who are doing exactly what Chen Guangcheng and Gao Zhisheng did a few years ago before their direct confrontation with the government and the system.

One consequence of legal hostility to weiquan cases is that most lawyers practise self-censorship and refrain from touching cases they know may draw hostile official responses. According to lawyers from Shanghai, no lawyers are willing to take on land appropriation cases in the whole of Shanghai after the persecution of lawyer Zheng Enchong 鄭恩寵 for 「leaking state secrets.」35 Political dissidents typically experience difficulties in finding lawyers who are willing to defend their cases with vigour. Lawyers like Mo Shaoping, Zhang Sizhi 張思之, Teng Biao and a few others have represented most of the political dissidents and other lawyers in trouble.

Lawyer Li Jianqiang 李建強 advised younger weiquan lawyers that the best way to avoid persecution while working as a weiquan lawyer is to do it without talking about it.

Less moderate lawyers tend to be more doubtful of their ability to understand just where the line is drawn. They are well aware that the government may find excuses to harass and punish them, and therefore become cautious not only in their professional life but also in their daily life. While aggressive in the court room in suing local government departments, barefoot lawyer Zhou Guangli 周廣立 was actually a 「model villager」 and well-behaved, to the extent that he would never violate any rules of the government, even the apparently unlawful ones. He did so only to prevent giving the government any excuse for harassment.49 Another lawyer described his underground working strategy:

Lawyers with political status and more institutional support are treated more leniently than an ordinary weiquan lawyer. The best example is Guo Feixiong 郭飛雄 in the Taishi village election case. The police in Guangdong 廣東 named three 「black hands」 behind the recall campaign: Lu Banglie 呂邦列, Ai Xiaoming 艾曉明 and Guo Feixiong. But Guo was the only one singled out for investigation and harassment.51

signed

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 06:12 (UTC)

請主編舉一反三

按上面的findsources模版，填入人名中英文關鍵字，找到相關可靠來源。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:23 (UTC)

調整方案

• • (！)意見--感謝 Wildcursive 與 提刪者 烏拉管理員 溝通協調，化解爭議。在下接受「折衷方案」，建立 「適當條目+分類+適當模板」的組合 來收錄 中國維權律師 。折衷方案如下：
    1. 參考香港中國維權律師關注組網頁的維權律師簡介（另有年度報告等）以增補中國維權律師關注組這條目，並創建中國維權律師條目，
    2. 重建新的Template:中國維權律師模板。名單所收錄人士只限該組織/網站所關切/介紹者（和你現有名單大同小異，可能還更多），並(1)註明來源是這個組織（除非另有合理可靠來源亦提出類似的較高關注度名單）；(2)加註「更完整名單可參見分類：中國維權律師」（該組織未關切/介紹之個別人物條目亦可加上該分類）。則模板表面可見名單俱有權威限定來源；其他符合各來源或Hanteng所附定義者亦可透過點入模板上的分類看到。其餘相關條目連結等內容應無太大爭議。此外，考量到陳光誠迄今尚不具法律上律師資格，某些用字或可考慮放寬為「維權法律工作者」。這應該是個可兼顧標題、內容、與納入/不納入標準（實質與形式）的折衷方案。Wetrace（留言） 2013年3月17日 (日) 00:50 (UTC)

2013年3月存廢討論

本討論已經結束，討論無共識，以上頁面暫時保留。請不要對這個存檔做任何編輯。

{{中國維權律師}} （討論-歷史-資訊-日誌-鏈入-刪除）

1. 來源搜尋：「"Weiquan lushi"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report
2. 來源搜尋：「"china" rights protection lawyers」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report

以上來源搜查方式為本人所補充，各位可試的再修搜查關鍵字，如不加引號。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 10:40 (UTC)

(×)刪除理據：原創研究。維權律師的定義是什麼？或者說哪個律師不是在幫僱主維權？定義已給，但現在該模板仍為可無限擴充的模板，無選擇標準。用分類代替即可。

提交的維基人及時間：烏拉跨氪 2013年3月10日 (日) 16:48 (UTC)

(？)異議--宇帆(留言·聯絡) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)

有異議請說清楚。烏拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:40 (UTC)

• (×)刪除原創的個人總結。--InstantNull（留言） 2013年3月10日 (日) 19:09 (UTC)
  • (？)異議--宇帆(留言·聯絡) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)

有來源，但我還是不知道入選的標準是什麼。--InstantNull（留言） 2013年3月12日 (二) 03:09 (UTC)

回應，按烏要求的，可靠來源，見Template_talk:中國維權律師。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:07 (UTC)

• (×)刪除 律師不就是用來維權的麼？ 囧rz……--我經常上維基百科。-->問：維基百科是誰？ 2013年3月10日 (日) 21:58 (UTC)
  • (？)異議--宇帆(留言·聯絡) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)
    • (：)回應 光異議不給理由應該是無效的。--我經常上維基百科。-->問：維基百科是誰？ 2013年3月11日 (一) 18:01 (UTC)
• (○)保留--樓上幾位的意見，其實很有趣；但這個名詞確實在中國大陸出現，且經國內外大量主流媒體使用，絕非本人的原創研究。
  • 1. 相關條目還有近十年來國內外高度關注的中國 維權運動，維基百科還有「維權人士」等分類，人人都有權利，但不是每個人都站起來「維護權利」。包括中華人民共和國官方媒體新華網都使用「維權律師」一詞。事實上，律師 不一定勇於維權，國外法律觀察家說「中國維權律師 是高風險行業，不輸給中國礦工」；著名維權律師包括高智晟、浦志強等人。
    2. 香港有出版專書《劍與盾-中國維權律師》在介紹中國維權律師，收錄了台灣法律界、美國著名人權學者「孔傑榮」（馬英九的老師）的論述文章。大量國內外媒體也都用「維權律師」在介紹一些為人權、弱勢群體說話的律師。台灣的律師公會也召開研討會 救援鍾國維權律師。
    3. 在台灣、國外，一般我們說「人權律師」，但在中國大陸出現「維權律師」這個特殊詞彙....這跟 中國的司法現狀、上訪群體伸冤、社會不公等現實是有關聯的。
    4. 在下已經收集了一些資料，並且要購買香港的專書，正打算創編「維權律師」條目呢。Wetrace（留言） 2013年3月11日 (一) 03:57 (UTC)

那麼到底是維什麼權？甚至百度文庫侵犯著作權也有人可能為作者維護著作權。不過能翻出可靠來源的話就從了吧。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？也請用HTTPS） 2013年3月11日 (一) 08:24 (UTC)

列這麼多1234點沒用的。請給定義，並提供多方可靠來源。烏拉跨氪 2013年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

(○)保留:只快速找Google Books（還沒找Google Scholar）就有多個可靠第三方來源描述，收集於此書目夾[3]，主要內容在描述中國律師做為一個專家和中國市民社會／非政府組織的形成，有多個知名學術出版社（Taylor & Francis，　Springer，　Routledge，　Ashgate 的來源，還有牛津大學及劍橋大學出版社，再外加兩個美國較中立的智庫Brookings Institute　（我認識的上海復旦教授都會去訪問），若有人質疑Human Rights Watch的NGO出版物的話，以上可靠來原應該夠了，我按cite模版貼於下（按publisher排序），要查查倒底是否有Weiquan lushi，或china rights protection lawyers等描述及解釋的，請至Google Books找相關書，我上面的書目夾也有Google books連結。

1. Zimmerman, James M. 中国法律手冊. American Bar Association. 2010-05-19. ISBN 9781616327897. 
2. Guo, Sujian. China's "Peaceful Rise" in the 21st Century: Domestic And International Conditions. Ashgate Publishing, Ltd. 2006. ISBN 9780754648475. 
3. Li, Yuwen. Ngos in China and Europe: Comparisons and Contrasts. Ashgate Publishing, Ltd. 2011-03-01. ISBN 9781409497523. 
4. Yorke, Jon. Against the Death Penalty: International Initiatives and Implications. Ashgate Publishing, Ltd. 2008. ISBN 9780754674139. 
5. He, Weifang; John L. Thornton, Cheng Li. In the Name of Justice: Striving for the Rule of Law in China. Brookings Institution Press. 2012-11-09. ISBN 9780815722908. 
6. Li, Cheng. China's Changing Political Landscape: Prospects for Democracy. Brookings Institution Press. 2009-08-01. ISBN 9780815752080. 
7. Stern, Rachel E. Environmental Litigation in China: A Study in Political Ambivalence. Cambridge University Press. 2013-03-31. ISBN 9781107020023. 
8. McConville, Michael; Mike McConville. Criminal Justice in China: An Empirical Inquiry. Edward Elgar Publishing. 2011-04. ISBN 9780857931917. 
9. Affairs, United States Congress House Committee on Foreign. Congressional-Executive commission on China. Government Printing Office. 2011. 
10. China Rights Forum. Human Rights in China, Incorporated. 2006. 
11. "A Great Danger for Lawyers": New Regulatory Curbs on Lawyers Representing Protesters. Human Rights Watch. 2006. 
12. "Walking on Thin Ice": Control, Intimidation, and Harassment of Lawyers in China. Human Rights Watch. 2008. 
13. Chen, Lei; C. H. van Rhee. Towards a Chinese Civil Code: Comparative and Historical Perspectives. Martinus Nijhoff Publishers. 2012-11-13. ISBN 9789004204874. 
14. Joseph, William A. Politics in China: An Introduction. Oxford University Press. 2010-04-23. ISBN 9780195335309. 
15. Sun, Wanning; Yingjie Guo. Unequal China: The Political Economy and Cultural Politics of Inequality. Routledge. 2012-11-27. ISBN 9780415629102. 
16. Howell, Jude. Governance in China. Rowman & Littlefield. 2004. ISBN 9780742519886. 
17. Cardinal, Paulo. One Country, Two Systems, Three Legal Orders - Perspectives of Evolution. Springer. 2009-01-01. ISBN 9783540685722. 
18. Béja, Jean-Philippe. The Impact of China's 1989 Tiananmen Massacre. Taylor & Francis. 2010-11-18. ISBN 9780203842607. 
19. Gillespie, John; Albert H. Y. Chen. Legal Reforms in China and Vietnam: A Comparison of Asian Communist Regimes. Taylor & Francis. 2010-07-30. ISBN 9780203852699. 

應該可以保留了吧？ --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 10:40 (UTC)

(？)疑問我要的是「維權律師」這四個字的定義來源，給的這一大堆是什麼？請給中文來源，明確給出「維權律師」定義的來源，且來源中需要明確的指出維權律師與律師之間的差異是什麼。烏拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:38 (UTC)

(：)回應:怎麼不見您要求發正念的保留者區分「正念」和「發正念」的區別並指出明確來源？若您沒有高標準一視同仁，我只好把你的行為看成是一種WP:CENSOR，我先AGF花了時間找了來源內容貼上，一切都有記錄，若您下次發正念的去留問題沒有同標準，這樣只強化了我對您編修選擇是WP:CENSOR而不是WP:來源考量，希望您是WP:來源考量。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 17:43 (UTC)

（警告），請問該頁面的提刪與發正念有任何關係嗎？請你不要擾亂該頁面提刪'。

我提刪一個頁面的權利都沒有？給證據給來源保留嘛。我好像我直接刪了一樣。玩上綱上線有意思嗎？烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

• (×)刪除:同 Template:中華人民共和國維權事件 一樣，屬於無限制的羅列性模板，使用分類就可以了。--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 14:39 (UTC)

(：)回應: 那麼也同Template:中華人民共和國宗教、Category:文革時期人物導航模板、Category:中華人民共和國國家基本藥物目錄導航模板、Template:國家級高新技術產業開發區一併都刪了嗎？請注意WP:CENSOR維基百科不會審查內容，而就第三方第二手可靠來源支撐來說，此模板的存在合理性遠大於我這裏列的其他模版，其他模版要不是第一手來源為主，不然也有可能原創的問題。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:29 (UTC)

分類都不能建。除非給出什麼是維權律師的可靠來源，要不然救命醫生、教書老師、開車司機也一起來吧。烏拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:38 (UTC)

(：)回應:那您要不要給一下以上其他中國相關navibox模版的可靠第三方第二手來源內容呢？您要可靠來源列表已給您了，你要我貼內容嗎？你要什麼樣的內容？若我問您其他模版的可靠第三方第二手來源內容呢？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:48 (UTC)

觀望中。。--Gqqnb（留言） 2013年3月11日 (一) 16:24 (UTC)

(～)補充:我已補上維權的分類，大致反應以上可靠來源的主題，如環境、勞動、消費、土地、等等，較符合navibox的用意，若其他編輯認為列出所有人權律師太雜而且category會長，那麼建議維權律師不用全列，只要給連結至Category頁面即可。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:46 (UTC)

要求來源和定義？怎不見高標準的用戶:烏拉跨氪去提刪發正念？以下給了定義、法律專業、學術專業、中國研究專業

1.國際律師協會發表《中國法律職業狀況研究報告》給的定義:

『Weiquan』 lawyers (literally meaning 『rights protection』 lawyers) is a term used to identify a group of practitioners who have developed profiles as 『human rights』, or 『public interest』, lawyers (or activists)

2.若你要比較長的比較學術的定義:[4]定義大致分三段：按運動、人員、權利

• 運動指的是中國維權運動的歷史背景，見en:Weiquan_movement [5]等來源，此運動的份子不只有律師，還有記者等等專業人士；
• 人員指的是中國律師行業的歷史轉變 ；
• 權利指的是主要在經濟及社會權利的維護（政治權利並非是目前重點 ，理由應該很清楚，看以上可靠來源也有提）。

3.若還不夠，這本書引用了「中國研究」權威期刊的一篇文章，[6] 裏面給的定義還不只是維權律師，還是維權律師中激基化的律師定義。

若您本身對法律和政治學的可靠來源不是很清楚的話，至少我已從最開始的詳列可靠來源、現在指出國際律師協會的專業組織發的《中國法律職業狀況研究報告》，還有挑一篇學術論文的定義／描述給您看，再給你一個學術專文的對維權律師中其中激基化的一群的定義，應該就很清楚這不是一個「流行」名詞而已，而是有一整套法律及政治學在研究的主題。這裏列的來源遠比什麼鳥條目發正念來的多來的可靠，若您這麼在意可靠來源及定義的話，請您用一樣的標準一視同仁，謝謝。

希望用戶:烏拉跨氪去提刪發正念，以正其刪除的標準是高標準的WP:來源考量而不是單純的WP:CENSOR。

不過至少至少，以上的來源和理據足以駁斥用戶:烏拉跨氪的提刪理據。按以上來源和理據，這模版不是原創研究，而是反映多方可靠來源的主題、分類及提及的人事時地物。

怕有人不點進去看，又來罵說外人不懂中國，把上面的國際律師協會發表《中國法律職業狀況研究報告》的作者自介貼於此：

[陳有西按於倫敦政治經濟學院]本周，國際律師協會發表了我和國際律協駐中國12年的意大利律師馬可先生一起研究完成的《雙城記——中國法律職業狀況研究報告》。我的學生、中國人民大學律師學院的法律碩士研究生劉芸，參與了中英文互譯和校對工作。這是一份面向國際社會，介紹中國法律職業主要是中國律師業現狀，和面臨的真實場景的報告。介紹 的情況尚不完整全面，但是是一份比較真實的報告。新《刑事訴訟法》實施等相關新的進展，尚有待觀察，以後補充。

A tale of two cities: The legal profession in China, 發佈人：國際律師協會，倫敦 IBA

研究作者：By Marco Marazzi and Chen Youxi [國際律協意大利律師]Marco Marazzi [中國律師]陳有西 [研究助理]：中國人民大學律師學院法律碩士研究生 劉芸

中國律師和人民大學研究生的報告，由 國際律師協會 的機構名義發表的，應該夠了吧！！ --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 17:12 (UTC)

（警告），請問該頁面的提刪與發正念有任何關係嗎？弄個發正念上來做什麼。你想提刪發正念你就自己去提刪嘛。請你不要擾亂該頁面提刪，謝謝。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

• • (×)刪除 定義太模糊了，誰都可以「維權」的，這要搞下去每種職業都建一個模板了。對了，可能還要建一個「維權維基人」模板。--我是憤青我怕誰（留言） 2013年3月11日 (一) 17:58 (UTC)

(～)補充→您的編修記錄[7]看來是WP:censor多一些而少一些WP:來源考量，看來您在理據上並沒有提出比用戶:烏拉跨氪多的東西。(：)回應:好的，一樣的方式來刪除來源一樣充足的條目啊，您若先去提刪發正念我才認為你是來源高標準，維基條目不少定義模糊有爭議的條目，但不會是這個。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 01:29 (UTC)

（警告），請問該頁面的提刪與發正念有任何關係嗎？請你不要擾亂該頁面提刪。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:11 (UTC)

(×)刪除模板，並(＆)建議創建條目中國維權律師或者列表中國維權律師列表，然後(＆)建議創建 、事件等。模板的邊緣模糊不穩定，是以律師從業的辦案量為依據、還是辯訴率、還是勝訴率、還是以某著名事件為依據？比率的話，80%？還是哪個具體的數字？如果是事件的話，怎麼規定「著名」等等？--Walter Grassroot (♬) 2013年3月12日 (二) 05:23 (UTC)

• 感謝上面的hanteng✉)給出的定義。第二步，請給出模板中每個人物屬於維權律師的可靠來源。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:34 (UTC)
  • (：)回應:請您不要亂於本人用戶面警告，這裏是討論頁面存廢，您的刪除理據已消滅的話，剩下的只是編輯爭議，請您和原作者針對您質疑的內容在討論頁面進行討論來回，必要時您直接將您認為以上來源沒有可靠來源支持的內容先移至討論頁即可。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:46 (UTC)
    • 把那些名單移除了就完事了？請問這個叫「中國維權律師」的模板下面，怎麼一個律師的名字都沒有？如果你確定要這樣做，我可以馬上以無實際內容的理由速刪了。請你自己考慮。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:53 (UTC)
• (：)回應--謝謝大家提供的觀點與意見。在下說明一下：（1）這些律師的選擇，我個人並沒有採取特別的標準，就是查詢報導中，代理這類人權或弱勢案件蠻多，或者較多媒體報導的。我是在Google相關報導的，是有一一建個別律師獨立條目的計劃，只是最近比較忙 就停頓了。（2）我也是打算創建中國維權律師這個條目，也打算做「列表」，就是最近時間特別忙，還跟不上進度。所以之前先做個模版，希望有興趣的朋友一一幫忙創建這些律師的條目。（3）「維權律師」絕對不是原創研究，維權律師 被認為比較偏重在「人權」（言論、信仰、環境、傷害、冤屈、勞教等等）及「弱勢群體或個案」。我有蒐集些報導了，只是要花時間 來整個併寫；此外，我之前也聯繫香港方面要買 介紹 中國維權律師 的專著，也希望能補更多資料。（4）謝謝大家的意見，我會優先創建中國維權律師條目。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 05:43 (UTC)

Wetrace，只要有可靠來源支持，你要寫什麼條目都可以。現在這個模板就是無來源的，好像是個被抓的律師就放上去了。要麼你提供來源保留，要麼等你找到來源了再寫。就這麼簡單的問題。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:50 (UTC)

(：)回應，我已移開至討論頁，待有來源再陸續加回？可以快速保留了吧？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:53 (UTC)

請問一個沒有實際內容的頁面會被快速保留嗎？烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:54 (UTC)

請問沒有其他內容嗎？再說主編者也說在工作中，一個月沒東西再提刪也不晚，注意您現在的提刪理據已滅，你若夠AGF就該給時間讓主編者編。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

請問那些內容是「中國維權律師」嗎？我已提速刪。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:06 (UTC)

有可靠來源的維權律師們已填回

(：)回應:您的速刪已被其他管理員回退，另在討論頁已有列出二十幾個律師，光是China Quarterly 一篇維權律師的專文就足以支撐這些內容，以後其他編輯有專書可再擴充，您提的速刪理據也喪失，現在您可以按你的高標準撤銷此刪除請求，以展現您要的是WP:來源考量而沒有其他動機。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 06:36 (UTC)

事實是，其他管理員把該模板回退到了你刪除名單之前的狀態。導致速刪理由消失的原因是名單回來了。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:46 (UTC)

• • (：)回應--烏管理員好，我今天有些事情，今天晚些會抽空先補上些來源；（1）在您烏管理員提刪後，我很快地回覆說明意見，在您建議要求補上來源後、以及幾位朋友的建議後，在下也表述了作法及緣由，相關律師名字也都找得到報導，因此，在下認為不至於到「速刪」的地步。（2）另外，謝謝 Hanteng 提供的資訊，我比較少往英文方向找，您的資訊對建立系列條目很有用處。感謝！Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 06:39 (UTC)
• 感謝大家提供來源。第三步，請告訴我，原有名單中的「程海、董前勇、范亞峰、 郭國汀、郭蓮輝、金光鴻、李靜林、李和平……」等一堆人物為何不存在於列表中？你的選取標準是什麼？「中國維權律師」是否只存在這23個人？您是否能夠列舉完中國所有的維權律師？烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:46 (UTC)
  • （警告）請您不要為闡釋觀點而擾亂，否則請您指出模版頁面存廢討論中，需要列舉完所有例子的相關方針？您能列舉完所有的template:中國神話嗎？再重覆一次，您提刪的理據都已消失，不要為闡釋觀點而擾亂而對特定某些主題的內容有超出方針的要求。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:01 (UTC)

回應，請您發問時先看一下編輯摘要、歷史及討論頁，謝謝，早就按您要求的，可靠來源，見Template_talk:中國維權律師。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:07 (UTC)

您真搞笑。如果您無法完全的列舉，那這些內容就不應該建為模板，而應該是分類。唉，發正念完了又來個中國神話，這個頁面的提刪和template:中國神話有關係嗎？麻煩你自己去看看不要為闡釋觀點而擾亂裏面寫着什麼吧：「不要花一天時間提交上百條無需刪除的條目到刪除投票頁，以求挽救您心愛的一個條目。」烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:11 (UTC)

（警告）:我不喜歡有組織的宗教，我是無神論者，您說的「發正念完了又來個中國神話」有誤導他人之嫌，請您小心用詞。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:31 (UTC)

發正念和中國神話可是你自己拿出來的擾亂這個頁面的理由，現在說有誤導他人的嫌疑？你自己搬起石頭打自己的腳還要怪其他人？烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:38 (UTC)

您真歡樂，請您指出模版頁面存廢的方針中，「無法完全的列舉，那這些內容就不應該建為模板」的依據，還有這是否為同樣的存廢依據「無法完全的列舉，那這些內容就不應該建為模板」去刪除所有的「無法完全的列舉」的模板，請您不要搞混不要為闡釋觀點而擾亂及WP:方針與指引，感謝。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:28 (UTC)

你見過Template:中國醫生、Template:中國老師、Template:中國司機這樣的模板嗎？你無法完全的列舉，又不能給出選擇標準，那你是怎麼得出這個名單的？這不就是你自己的原創研究得出來的名單嗎？烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:34 (UTC)

(：)回應:懇請你先至討論頁看一下回來再發言好嗎？還是你要我轉貼？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:37 (UTC)

請問你要我看什麼？哪裏有選取標準？烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:40 (UTC)

1. 您不要再誤導，中國維權律師不只是中國律師，您提的才是原創研究，（請不要再提Template:中國醫生、Template:中國老師、Template:中國司機）
2. 可靠來源，中國維權律師的主題專業論文。

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:43 (UTC)

怕您忘了自己的話「玩上綱上線有意思嗎？」

....給證據給來源保留嘛。我好像我直接刪了一樣。玩上綱上線有意思嗎？ 用戶:烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:48 (UTC)

（警告），請你不要到處貼討論頁內容，給連結就可以的操作，你非要如此嗎？。我要的是選取名單的標準，來源和選取標準是兩回事好吧。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:52 (UTC)

（警告）烏拉跨氪勿拿封禁來解決編輯爭議: 您在此討論期間還忙着找理由要來封禁我[8]？上次您這一次的動作[9][10]合適嗎？該用戶在villagepump誣告我您有納入考量嗎？該條目Talk:種族文化滅絕/Talk:文化滅絕（和此條目不相干）後來的一面倒的保留結果您有注意到嗎？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 08:53 (UTC)

• • (►)移動至Template:中國維護人權律師，並刪除無來源及模糊人物。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 11:09 (UTC)
    • (：)回應--關於黑雪姬的建議，「中國維護人權律師」這名詞沒人這樣用，一般就是「人權律師」、「維權律師」；絕大部分媒體都用「維權律師」。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 11:14 (UTC)

(：)回應--對烏管理員的一些疑問，在下補充：

1. 對於 烏管理員 以「原創研究」為理由提刪，個人感到意外，只要上 Google搜尋一下，就知道大量被使用，不可能是原創研究。
2. 關於有些列名律師被刪除，我查了一下記錄，是Hanteng刪除；我想是因為 我還沒貼上來源，Hanteng 基於尊重烏管理員的「無來源」說法 協助刪除該部分。我找到來源後，會恢復這些來源。
3. 「完全列舉」並非「模版」的要件。很多模版其實都不完整，就像台灣媒體、國際媒體等模版，都是有人注意到 才去增補、完善；我在翻譯英文維基百科的人權及法律相關條目時，也發現很多模版 是未完整狀態，我相信中國大陸一些條目也沒有「完全列舉」。我個人是在 Google 維權律師 過程中，看到有比較可靠來源的，盡量放上來的。
4. 上次在 本人 Wetrace的指導專家獎投票，有些用戶大扯到 跟投票顯無關內容、還有人身攻擊，但都沒有被以「擾亂」處理，烏管理員也在場、也參與其中。現在， 烏管理員 這樣指控Hanteng，在下覺得並不合理。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 11:11 (UTC)

請給選取標準。給不出來，說再多1234都是無用。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 11:49 (UTC)

(：)回應--

1. 選取標準就是Google搜尋媒體報導，補上來源自知；所以本來列出來的律師相當多；現在則是被hanteng刪除一些了，我補上來源後，自會補上。
2. 在這樣的說明後，烏管理員 是不是應該給予他人適當的時間去補充呢？顯然並非「原創研究」。我已經說會提出來源了，但該給些時間吧。您很想要刪除整個模版，或者請您提提，這些律師哪位的「標準」不適當，或者您看到的「標準」是什麼？提出來說說。維基百科這麼多的模版都沒有「絕對完整」，我也是在Google上搜尋。
3. 另外，烏管理員 畢竟是 管理員，希望能以善意去看待其他用戶的貢獻與努力。這個存廢討論，烏管理員所提「原創」理由並不足，被回應後，再提再提也無妨，但也應該對其他用戶有基本的尊重。 Hanteng用心的找資料提供大家參考，或者在下的說明，這些 是「有用、無用」也不是由您一人判斷的，而是依據維基百科方針。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 12:03 (UTC)

首先，我承認維權律師這個概念存在。但是，建這個模板我不認為是合適的，該建的是分類。維基百科這麼多的模版都沒有「絕對完整」，的確如此。因為那些模板是可以經過努力，補充完整的。但是這個模板你是根本無法補充完整，因為你無法知道到底存在多少個維權律師。在上面給出的維權律師的定義你就可以知道，維權律師是一種職業，而這個模板的性質和Template:中國醫生沒有任何的區別。Template:中國醫生這樣的模板請問Wetrace你會考慮去建嗎？請您把該模板用分類代替。

其次，hanteng把其他用戶寫的條目稱之為「什麼鳥條目」，你認為這是對其他用戶的尊重？其又報復性的提刪其他條目，這是對其他用戶的善意？在我問題要他來源的時候，顧左右而言他，叫我去提刪其他條目，這又是對我的尊重？

最後，依據是最好最有力的回應。沒有依據的回應當然就是無力，無用的。我的發言只代表我個人的態度，我沒有說我代表維基百科或什麼而說無用。你不認同當然可以，你也可以指出保留。但是存廢討論不是單純的看投票，看的是給的依據合不合理。希望你能考慮用分類替代模板的意見。烏拉跨氪 2013年3月12日 (二) 15:37 (UTC)

(※)注意: Per WP:NPOV，用戶:烏拉跨氪認定「中國維權律師」等於「中國律師」所以不應該存在的說法（見其不斷地提Template:中國醫生的錯誤比較例子，此點本人已數此要求烏拉注意，但鳥拉刻意迴避此點）正是原創研究。同樣地黑雪姬建議改名「中國維護人權律師」亦是原創研究。

然而，我不太同意User:Wetrace說未來的以Google搜尋媒體報導為選取標準，正確的說法應是找到可靠第三第二手來源內容，而學術出版的書或文，最好是談維權律師的專書或專文，來做為例子。再者User:Wetrace應該創建中國維權律師條目並和中國維權運動等更需綜合性介紹的做相關模版和條目，以符合知識主題性的相互關連，在未來避免相關爭議。

再者，烏拉一直強調建分類來取代模板，然而其他可靠來源內容，如維權的類型、組織和人物（未來可加歷史），都是有明確可靠來源關注度的知識主題和體係，十分適合用navibox來做單純分類做不到的整合。拿本人翻譯的Template:哲學史為例，要怎麼能窮舉世界歷史上所有的哲學呢？那麼像此模版就應該提刪嗎？

Wikipedia:導航模板還未有方針，但也清楚交待：

對於複雜的主題，像是科學、技術、歷史等，導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹。例如{{Wind power}}連結至副主題與支持的主題，提供理解主條目風能所需要的背景。雖然主條目風能已經含有副主題條目的內聯連結，副主題條目本身較小，其簡短內容可能不會將彼此納入整體文章內。副主題條目的孤立編者可能不知道這種情況。導航模板為副主題條目提供一個簡單方法，即使它們還只是個小條目，馬上就能繼承主條目的概念結構。

按此，中國維權運動應該是主要的主題，而中國維權律師是其重要的副主題，兩者都足夠成為單一主題做導航模板的綜合性的介紹。理據是，現有的學術可靠來源都有對「中國維權運動」及「中國維權律師」做出整理及綜合性的介紹、總結及分析，足以讓三級來源的百科來做加工處理。

不管是template:中國維權律師還是未來中國維權律師條目，按眾多可靠來源內容收集的結果，不只是單純分類或是列表，而是有相關組織、歷史、及不同維權的類型，足夠成為一個有「綜合性的介紹」的主題，然而在起步階段，就受到過份的不合理提刪要求，似有過當。此點本人已數次要求烏拉注意這不只是一群人的列表，而是一個知識主題，但鳥拉刻意迴避此點。

最後，回歸維基百科做為三級來源對可靠第三方二級來源的整理作品，維權律師早已有相當豐富的可靠來源，而用戶:烏拉跨氪認定「中國維權律師」相等同於「中國律師」的邏輯明顯有問題，並忽略「中國維權律師」在來源的關注度，不是因為一群人的職業，而是在中國維權運動中的關鍵專業、組織、議題、及事件有其顯著度，這和「中國醫生」、「中國律師」都有不同，烏拉的忽略此來源的顯著性，實有WP:CENSOR的嫌疑，可受公評。再者用戶:烏拉跨氪拼命要求其他編輯給出維權律師納入／排出的標準，似乎有鼓動其他編輯做出原創研究及原創判斷的問題，其動機未明。若一切回歸來源內容的主題綜合性的介紹。那麼顯而易見（見討論頁的來源列表): (1)此中國維權律師為一顯著性高的主題，(2)涉及維權運動、人、組織、議題分類、等等相關內容，需要「綜合性的介紹」而單純的分類頁面不足，(3)將「中國維權律師」說成是「中國律師」或「律師就是維權」的說法都是各別維基人的個人原創，不足取

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月13日 (三) 01:40 (UTC)

• (×)刪除：不應建立模板。既沒有明確邊界也沒有排序必要的事項，又不是某某特大主題下的一堆條目，僅僅一個名單，沒有多大導航意義，完全可以通過條目和分類代替其功能。要求保留的一方說「似乎有鼓動其他編輯做出原創研究及原創判斷的問題」，但是這句話是否等同於如果不做原創研究的話就沒有收錄標準，那麼以「現狀=收錄標準」為前提做出這個模板的現狀就是原創研究，請問又有任何問題嗎？此外，要求保留的一方犯了一個很重大的錯誤：認為條目高於模板，而實際上相反。 --達師 - 261 - 442 2013年3月13日 (三) 07:37 (UTC)
• (○)保留：但收錄名單有Category:中國維權律師足矣，模板里保留其他內容就可以了。--Aoke1989（留言） 2013年3月13日 (三) 11:27 (UTC)
• (！)意見--User:Hanteng比照User:烏拉跨氪管理員相同理由 提刪模版：中國菜_存廢討論、模版：中國神話_存廢討論、模版：中國領袖列表_存廢討論...三組模版。但令人不懂的是，
  1. 跟以上三模版比較......同樣的疑問，是否應是用同樣的標準？還是「中國維權律師」受到特殊待遇？
  2. User:Hanteng比照User:烏拉跨氪的提刪理由，來提刪上述三模版....結果，User:Hanteng卻被封禁 兩星期！？同樣的事情，不同人做，為什麼不同的處理--差異這麼大？類似狀況不是第一次。（Hanteng因此遭封禁記錄及理由）Wetrace（留言） 2013年3月13日 (三) 13:56 (UTC)
  • 不要為闡述觀點擾亂維基百科。這便是理據，就這樣。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留：模板中各維基律師有相當關注度。小蓮莊處士 2013年3月13日 (三) 14:04 (UTC)
• (×)刪除，無理取鬧。--CHEM.is.TRY 2013年3月13日 (三) 15:48 (UTC)
• (×)刪除，以為什麽分類都能做個模板啊。--Blueexpress（留言） 2013年3月13日 (三) 16:12 (UTC)
• (○)保留：模板內容指向顯然沒有相應的分類可以取代，所以提刪理據不妥。從上述雙方爭議看，hanteng所說發正念以及中國神化之類話題，並不是與主題無關的干擾，而恰恰是要理清方針，這也正是我長期的困惑。這種方針的不同標準運用令我不能不想到《變色龍》的小說，大陸中學生都知道。至於「維權律師」與律師都維權這個爭議，一言以蔽之，就是「馬是白馬」嗎？馬當然包括白馬，但是白馬不等於馬。維權律師作為特色名詞在維基分類里就有，有什麼值得玩文字遊戲呢？因此，此模板應該堅決保留。保留意見還有，從上述意見看，絕對夠關注度。如果有人認為標題具有模糊性而主張刪除，那是否改為「中國受中共打壓律師」更好？hanteng也應該考慮烏拉管理員的意見，別費勁建立什麼模板了，既然已經有充分證據，直接建立條目就可以。烏拉希望能呈現證據，建立條目正好，估計中國維權律師在建立條目後會更關注維基。--Gretchen（留言） 2013年3月13日 (三) 17:21 (UTC)
  • ↑刷版詩琳童。不評論。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留模版：有大量來源呀。 ——CommInt'l（留言） 2013年3月13日 (三) 19:33 (UTC)
• (×)刪除 範圍這麼模糊還建模板？--A20120312 2013年3月14日 (四) 00:05 (UTC)
• (×)刪除：維權倒無關係，問題在於沒有公認標準，從行為上看，到底是專業維權、偶爾維權還是只有一次參與的律師能叫維權律師？從報道上看，則是說法莫衷一是，否則我可以建「宅男女神」一類的模板了。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留模版：有來源。 GalaxyNexus（留言） 2013年3月14日 20:03 (UTC)
• (○)保留:都列一堆來源了，還霸著「原創」刪由不放。誰規定「模版」內容要「完全列舉」，可逐次增列。當別人提相關條目做類比時，可能有相同之處，不要怕比較，是不好意思比，還是不敢比，老拿啥「擾亂」來嚇人，幹嘛，多同樣標準不就得，不要換個條目就換個腦袋思考，有來源也可以直接建立條目。Chinuan12623（留言） 2013年3月14日 (四) 13:32 (UTC)
• (！)意見：首先，個人先表明以下言論跟本人的政治取態無關，如有冒犯，敬請原諒。
• 其實個人認為如果這個模式只羅列相關人仕的話Category已有相同功用，將其轉換亦無不可。不過，如果可以用分模版將一些有關維權律師的事件條目包含其中，那麼這個模版就有保留的意義。謹此。--剛成了AKB48的飯～Ryusakura（點此留言） 2013年3月14日 (四) 14:36 (UTC)
  • 不開玩笑地說，就個人看，若非因政治相關，這類模板早被刪了，我也就不需浪費編輯數抵消支持票。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月16日 (六) 02:10 (UTC)
• (×)刪除，缺乏清晰的收錄標準，不如分類替代--百無一用是書生 (☎) 2013年3月15日 (五) 01:59 (UTC)
• (×)刪除，原創研究，維權律師是要「維」哪個權？他可能維護辯護人的權利，也可能維護檢察官起訴人的權利，也可能維護社會權、參政權、言論權，這麼多權可以維護，是要「維」哪個權？收錄在此模板的律師人名的標準在哪裏？--Znppo（留言） 2013年3月15日 (五) 12:42 (UTC)
• (×)刪除：缺乏收錄標準，已經成為政治宣傳場所，危及中立性。—Snorri（留言） 2013年3月15日 (五) 12:44 (UTC)
• (－)反對：無確定納入標準。--SyaNHs 2013年3月16日 (六) 08:32 (UTC)
  • (！)意見--感謝 Wildcursive 與 提刪者 烏拉管理員 溝通協調，化解爭議。在下接受「折衷方案」，建立 「適當條目+分類+適當模板」的組合 來收錄 中國維權律師 。折衷方案如下：
    1. 參考香港中國維權律師關注組網頁的維權律師簡介（另有年度報告等）以增補中國維權律師關注組這條目，並創建中國維權律師條目，
    2. 重建新的Template:中國維權律師模板。名單所收錄人士只限該組織/網站所關切/介紹者（和你現有名單大同小異，可能還更多），並(1)註明來源是這個組織（除非另有合理可靠來源亦提出類似的較高關注度名單）；(2)加註「更完整名單可參見分類：中國維權律師」（該組織未關切/介紹之個別人物條目亦可加上該分類）。則模板表面可見名單俱有權威限定來源；其他符合各來源或Hanteng所附定義者亦可透過點入模板上的分類看到。其餘相關條目連結等內容應無太大爭議。此外，考量到陳光誠迄今尚不具法律上律師資格，某些用字或可考慮放寬為「維權法律工作者」。這應該是個可兼顧標題、內容、與納入/不納入標準（實質與形式）的折衷方案。Wetrace（留言） 2013年3月17日 (日) 00:50 (UTC)
• (×)刪除，理論上，維護當時人的權益是律師的工作之一。--Iflwlou [ M {  2013年3月17日 (日) 09:08 (UTC)

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無共識。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年3月27日 (三) 23:41 (UTC)

這Template box標題是什麼回事？

只說了 中國的人權維護運動 既不符合Template name也不符合內容吧？——C933103(留言) 2013年10月3日 (四) 16:40 (UTC)