模板讨论:中国人权律师

补上来源中

| sect1 =维权律师 | abbr1 =Person | list1 =

陈光诚 Chen Guangcheng

1. 来源搜索：“"Weiquan lushi" Chen Guangcheng”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
2. 来源搜索：“"china" rights protection lawyers Chen”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
3. 来源搜索：“"Weiquan lushi" 陳光誠”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
4. 来源搜索：“"china" rights protection lawyers 陳光誠”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
5. 来源搜索：“"維權律師" 陳光誠”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

找到学术期刊主要文章[1]

The China Quarterly, Volume 205 / March 2011, pp 40-59 DOI: http://dx.doi.org/10.1017/S0305741010001384 (About DOI), Published online: 01 April 2011

此文的完整书目及摘要资料见此[2],Hualing, Fu; Richard Cullen. Climbing the Weiquan Ladder: A Radicalizing Process for Rights-Protection Lawyers. The China Quarterly. 2011, 205: 40–59. doi:10.1017/S0305741010001384. 

提到以下

There are multiple entry points to weiquan lawyering. Some lawyers are clearly motivated by a particular event, such as the generation of 1989. He Weifang 贺卫方, Zhu Jiuhu 朱久虎, Pu Zhiqiang 浦志强, Mo Shaoping 莫少平 and a few others became dedicated to political reform through law largely because of their personal experiences in the June Fourth Incident in 1989.5 Their political lawyering thus needs to be looked at within this context. There is also the generation of 2003 when lawyers and the public at large reacted passionately to the wrongful death of a young man named Sun Zhigang 孙志刚 who was initially detained by the police for failing to carry a proper identity card. Famous human rights advocates Teng Biao 滕彪 and Xu Zhiyong 许志永 made their debut by petitioning the national legislature to abolish a central government regulation authorizing the detention.6

Few of the radical lawyers were political at the beginning of their legal careers; they are transformed by their legal experiences and became radical because of their sympathy for, and later identification with, their clients, and their frustration with the legal and political process. Lawyers like Gao Zhisheng 高智晟, Chen Guangcheng 陈光诚, Tang Jingling 唐荆陵, Zhang Xingshui 张星水, Li Boguang 李柏光, Jiang Tianyong 江天勇, Li Xiongbing 黎雄兵 and Yang Zaixin 杨在新 typically started by providing pro bono legal assistance and then encountered difficult cases. These were often cases with a degree of political sensitivity that mainstream lawyers were less likely to take.....

The People's Daily, the CCP's mouthpiece, twice publicized Hao Jinsong's 郝劲松 actions in filing a series of lawsuits against the Ministry of Railways and other high-ranking government offices for illicit fee-charging, and called for citizens to follow this example to seek legal protection of rights rationally.13 An important point is that there are many lawyers and advocates who are doing exactly what Chen Guangcheng and Gao Zhisheng did a few years ago before their direct confrontation with the government and the system.

One consequence of legal hostility to weiquan cases is that most lawyers practise self-censorship and refrain from touching cases they know may draw hostile official responses. According to lawyers from Shanghai, no lawyers are willing to take on land appropriation cases in the whole of Shanghai after the persecution of lawyer Zheng Enchong 郑恩宠 for “leaking state secrets.”35 Political dissidents typically experience difficulties in finding lawyers who are willing to defend their cases with vigour. Lawyers like Mo Shaoping, Zhang Sizhi 张思之, Teng Biao and a few others have represented most of the political dissidents and other lawyers in trouble.

Lawyer Li Jianqiang 李建强 advised younger weiquan lawyers that the best way to avoid persecution while working as a weiquan lawyer is to do it without talking about it.

Less moderate lawyers tend to be more doubtful of their ability to understand just where the line is drawn. They are well aware that the government may find excuses to harass and punish them, and therefore become cautious not only in their professional life but also in their daily life. While aggressive in the court room in suing local government departments, barefoot lawyer Zhou Guangli 周广立 was actually a “model villager” and well-behaved, to the extent that he would never violate any rules of the government, even the apparently unlawful ones. He did so only to prevent giving the government any excuse for harassment.49 Another lawyer described his underground working strategy:

Lawyers with political status and more institutional support are treated more leniently than an ordinary weiquan lawyer. The best example is Guo Feixiong 郭飞雄 in the Taishi village election case. The police in Guangdong 广东 named three “black hands” behind the recall campaign: Lu Banglie 吕邦列, Ai Xiaoming 艾晓明 and Guo Feixiong. But Guo was the only one singled out for investigation and harassment.51

signed

--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 06:12 (UTC)

请主编举一反三

按上面的findsources模版，填入人名中英文关键字，找到相关可靠来源。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:23 (UTC)

调整方案

• • (！)意见--感谢 Wildcursive 与 提删者 乌拉管理员 沟通协调，化解争议。在下接受“折衷方案”，建立 “适当条目+分类+适当模板”的组合 来收录 中国维权律师 。折衷方案如下：
    1. 参考香港中国维权律师关注组网页的维权律师简介（另有年度报告等）以增补中国维权律师关注组这条目，并创建中国维权律师条目，
    2. 重建新的Template:中国维权律师模板。名单所收录人士只限该组织/网站所关切/介绍者（和你现有名单大同小异，可能还更多），并(1)注明来源是这个组织（除非另有合理可靠来源亦提出类似的较高关注度名单）；(2)加注“更完整名单可参见分类：中国维权律师”（该组织未关切/介绍之个别人物条目亦可加上该分类）。则模板表面可见名单俱有权威限定来源；其他符合各来源或Hanteng所附定义者亦可透过点入模板上的分类看到。其余相关条目连结等内容应无太大争议。此外，考量到陈光诚迄今尚不具法律上律师资格，某些用字或可考虑放宽为“维权法律工作者”。这应该是个可兼顾标题、内容、与纳入/不纳入标准（实质与形式）的折衷方案。Wetrace（留言） 2013年3月17日 (日) 00:50 (UTC)

2013年3月存废讨论

本讨论已经结束，讨论无共识，以上页面暂时保留。请不要对这个存档做任何编辑。

{{中国维权律师}} （讨论-历史-信息-日志-链入-删除）

1. 来源搜索：“"Weiquan lushi"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
2. 来源搜索：“"china" rights protection lawyers”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

以上来源搜查方式为本人所补充，各位可试的再修搜查关键字，如不加引号。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 10:40 (UTC)

(×)删除理据：原创研究。维权律师的定义是什么？或者说哪个律师不是在帮雇主维权？定义已给，但现在该模板仍为可无限扩充的模板，无选择标准。用分类代替即可。

提交的维基人及时间：乌拉跨氪 2013年3月10日 (日) 16:48 (UTC)

(？)异议--宇帆(留言·联络) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)

有异议请说清楚。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:40 (UTC)

• (×)删除原创的个人总结。--InstantNull（留言） 2013年3月10日 (日) 19:09 (UTC)
  • (？)异议--宇帆(留言·联络) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)

有来源，但我还是不知道入选的标准是什么。--InstantNull（留言） 2013年3月12日 (二) 03:09 (UTC)

回应，按乌要求的，可靠来源，见Template_talk:中国维权律师。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:07 (UTC)

• (×)删除 律师不就是用来维权的么？ 囧rz……--我经常上维基百科。-->问：维基百科是谁？ 2013年3月10日 (日) 21:58 (UTC)
  • (？)异议--宇帆(留言·联络) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)
    • (：)回应 光异议不给理由应该是无效的。--我经常上维基百科。-->问：维基百科是谁？ 2013年3月11日 (一) 18:01 (UTC)
• (○)保留--楼上几位的意见，其实很有趣；但这个名词确实在中国大陆出现，且经国内外大量主流媒体使用，绝非本人的原创研究。
  • 1. 相关条目还有近十年来国内外高度关注的中国 维权运动，维基百科还有“维权人士”等分类，人人都有权利，但不是每个人都站起来“维护权利”。包括中华人民共和国官方媒体新华网都使用“维权律师”一词。事实上，律师 不一定勇于维权，国外法律观察家说“中国维权律师 是高风险行业，不输给中国矿工”；著名维权律师包括高智晟、浦志强等人。
    2. 香港有出版专书《剑与盾-中国维权律师》在介绍中国维权律师，收录了台湾法律界、美国著名人权学者“孔杰荣”（马英九的老师）的论述文章。大量国内外媒体也都用“维权律师”在介绍一些为人权、弱势群体说话的律师。台湾的律师公会也召开研讨会 救援锺国维权律师。
    3. 在台湾、国外，一般我们说“人权律师”，但在中国大陆出现“维权律师”这个特殊词汇....这跟 中国的司法现状、上访群体伸冤、社会不公等现实是有关联的。
    4. 在下已经收集了一些资料，并且要购买香港的专书，正打算创编“维权律师”条目呢。Wetrace（留言） 2013年3月11日 (一) 03:57 (UTC)

那么到底是维什么权？甚至百度文库侵犯著作权也有人可能为作者维护著作权。不过能翻出可靠来源的话就从了吧。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年3月11日 (一) 08:24 (UTC)

列这么多1234点没用的。请给定义，并提供多方可靠来源。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

(○)保留:只快速找Google Books（还没找Google Scholar）就有多个可靠第三方来源描述，收集于此书目夹[3]，主要内容在描述中国律师做为一个专家和中国市民社会／非政府组织的形成，有多个知名学术出版社（Taylor & Francis，　Springer，　Routledge，　Ashgate 的来源，还有牛津大学及剑桥大学出版社，再外加两个美国较中立的智库Brookings Institute　（我认识的上海复旦教授都会去访问），若有人质疑Human Rights Watch的NGO出版物的话，以上可靠来原应该够了，我按cite模版贴于下（按publisher排序），要查查倒底是否有Weiquan lushi，或china rights protection lawyers等描述及解释的，请至Google Books找相关书，我上面的书目夹也有Google books连结。

1. Zimmerman, James M. 中国法律手冊. American Bar Association. 2010-05-19. ISBN 9781616327897. 
2. Guo, Sujian. China's "Peaceful Rise" in the 21st Century: Domestic And International Conditions. Ashgate Publishing, Ltd. 2006. ISBN 9780754648475. 
3. Li, Yuwen. Ngos in China and Europe: Comparisons and Contrasts. Ashgate Publishing, Ltd. 2011-03-01. ISBN 9781409497523. 
4. Yorke, Jon. Against the Death Penalty: International Initiatives and Implications. Ashgate Publishing, Ltd. 2008. ISBN 9780754674139. 
5. He, Weifang; John L. Thornton, Cheng Li. In the Name of Justice: Striving for the Rule of Law in China. Brookings Institution Press. 2012-11-09. ISBN 9780815722908. 
6. Li, Cheng. China's Changing Political Landscape: Prospects for Democracy. Brookings Institution Press. 2009-08-01. ISBN 9780815752080. 
7. Stern, Rachel E. Environmental Litigation in China: A Study in Political Ambivalence. Cambridge University Press. 2013-03-31. ISBN 9781107020023. 
8. McConville, Michael; Mike McConville. Criminal Justice in China: An Empirical Inquiry. Edward Elgar Publishing. 2011-04. ISBN 9780857931917. 
9. Affairs, United States Congress House Committee on Foreign. Congressional-Executive commission on China. Government Printing Office. 2011. 
10. China Rights Forum. Human Rights in China, Incorporated. 2006. 
11. "A Great Danger for Lawyers": New Regulatory Curbs on Lawyers Representing Protesters. Human Rights Watch. 2006. 
12. "Walking on Thin Ice": Control, Intimidation, and Harassment of Lawyers in China. Human Rights Watch. 2008. 
13. Chen, Lei; C. H. van Rhee. Towards a Chinese Civil Code: Comparative and Historical Perspectives. Martinus Nijhoff Publishers. 2012-11-13. ISBN 9789004204874. 
14. Joseph, William A. Politics in China: An Introduction. Oxford University Press. 2010-04-23. ISBN 9780195335309. 
15. Sun, Wanning; Yingjie Guo. Unequal China: The Political Economy and Cultural Politics of Inequality. Routledge. 2012-11-27. ISBN 9780415629102. 
16. Howell, Jude. Governance in China. Rowman & Littlefield. 2004. ISBN 9780742519886. 
17. Cardinal, Paulo. One Country, Two Systems, Three Legal Orders - Perspectives of Evolution. Springer. 2009-01-01. ISBN 9783540685722. 
18. Béja, Jean-Philippe. The Impact of China's 1989 Tiananmen Massacre. Taylor & Francis. 2010-11-18. ISBN 9780203842607. 
19. Gillespie, John; Albert H. Y. Chen. Legal Reforms in China and Vietnam: A Comparison of Asian Communist Regimes. Taylor & Francis. 2010-07-30. ISBN 9780203852699. 

应该可以保留了吧？ --_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 10:40 (UTC)

(？)疑问我要的是“维权律师”这四个字的定义来源，给的这一大堆是什么？请给中文来源，明确给出“维权律师”定义的来源，且来源中需要明确的指出维权律师与律师之间的差异是什么。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:38 (UTC)

(：)回应:怎么不见您要求发正念的保留者区分“正念”和“发正念”的区别并指出明确来源？若您没有高标准一视同仁，我只好把你的行为看成是一种WP:CENSOR，我先AGF花了时间找了来源内容贴上，一切都有记录，若您下次发正念的去留问题没有同标准，这样只强化了我对您编修选择是WP:CENSOR而不是WP:来源考量，希望您是WP:来源考量。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 17:43 (UTC)

（警告），请问该页面的提删与发正念有任何关系吗？请你不要扰乱该页面提删'。

我提删一个页面的权利都没有？给证据给来源保留嘛。我好像我直接删了一样。玩上纲上线有意思吗？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

• (×)删除:同 Template:中华人民共和国维权事件 一样，属于无限制的罗列性模板，使用分类就可以了。--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 14:39 (UTC)

(：)回应: 那么也同Template:中华人民共和国宗教、Category:文革时期人物导航模板、Category:中华人民共和国国家基本药物目录导航模板、Template:国家级高新技术产业开发区一并都删了吗？请注意WP:CENSOR维基百科不会审查内容，而就第三方第二手可靠来源支撑来说，此模板的存在合理性远大于我这里列的其他模版，其他模版要不是第一手来源为主，不然也有可能原创的问题。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:29 (UTC)

分类都不能建。除非给出什么是维权律师的可靠来源，要不然救命医生、教书老师、开车司机也一起来吧。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:38 (UTC)

(：)回应:那您要不要给一下以上其他中国相关navibox模版的可靠第三方第二手来源内容呢？您要可靠来源列表已给您了，你要我贴内容吗？你要什么样的内容？若我问您其他模版的可靠第三方第二手来源内容呢？--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:48 (UTC)

观望中。。--Gqqnb（留言） 2013年3月11日 (一) 16:24 (UTC)

(～)补充:我已补上维权的分类，大致反应以上可靠来源的主题，如环境、劳动、消费、土地、等等，较符合navibox的用意，若其他编辑认为列出所有人权律师太杂而且category会长，那么建议维权律师不用全列，只要给连结至Category页面即可。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:46 (UTC)

要求来源和定义？怎不见高标准的用户:乌拉跨氪去提删发正念？以下给了定义、法律专业、学术专业、中国研究专业

1.国际律师协会发表《中国法律职业状况研究报告》给的定义:

‘Weiquan’ lawyers (literally meaning ‘rights protection’ lawyers) is a term used to identify a group of practitioners who have developed profiles as ‘human rights’, or ‘public interest’, lawyers (or activists)

2.若你要比较长的比较学术的定义:[4]定义大致分三段：按运动、人员、权利

• 运动指的是中国维权运动的历史背景，见en:Weiquan_movement [5]等来源，此运动的份子不只有律师，还有记者等等专业人士；
• 人员指的是中国律师行业的历史转变 ；
• 权利指的是主要在经济及社会权利的维护（政治权利并非是目前重点 ，理由应该很清楚，看以上可靠来源也有提）。

3.若还不够，这本书引用了“中国研究”权威期刊的一篇文章，[6] 里面给的定义还不只是维权律师，还是维权律师中激基化的律师定义。

若您本身对法律和政治学的可靠来源不是很清楚的话，至少我已从最开始的详列可靠来源、现在指出国际律师协会的专业组织发的《中国法律职业状况研究报告》，还有挑一篇学术论文的定义／描述给您看，再给你一个学术专文的对维权律师中其中激基化的一群的定义，应该就很清楚这不是一个“流行”名词而已，而是有一整套法律及政治学在研究的主题。这里列的来源远比什么鸟条目发正念来的多来的可靠，若您这么在意可靠来源及定义的话，请您用一样的标准一视同仁，谢谢。

希望用户:乌拉跨氪去提删发正念，以正其删除的标准是高标准的WP:来源考量而不是单纯的WP:CENSOR。

不过至少至少，以上的来源和理据足以驳斥用户:乌拉跨氪的提删理据。按以上来源和理据，这模版不是原创研究，而是反映多方可靠来源的主题、分类及提及的人事时地物。

怕有人不点进去看，又来骂说外人不懂中国，把上面的国际律师协会发表《中国法律职业状况研究报告》的作者自介贴于此：

[陈有西按于伦敦政治经济学院]本周，国际律师协会发表了我和国际律协驻中国12年的意大利律师马可先生一起研究完成的《双城记——中国法律职业状况研究报告》。我的学生、中国人民大学律师学院的法律硕士研究生刘芸，参与了中英文互译和校对工作。这是一份面向国际社会，介绍中国法律职业主要是中国律师业现状，和面临的真实场景的报告。介绍 的情况尚不完整全面，但是是一份比较真实的报告。新《刑事诉讼法》实施等相关新的进展，尚有待观察，以后补充。

A tale of two cities: The legal profession in China, 发布人：国际律师协会，伦敦 IBA

研究作者：By Marco Marazzi and Chen Youxi [国际律协意大利律师]Marco Marazzi [中国律师]陈有西 [研究助理]：中国人民大学律师学院法律硕士研究生 刘芸

中国律师和人民大学研究生的报告，由 国际律师协会 的机构名义发表的，应该够了吧！！ --_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 17:12 (UTC)

（警告），请问该页面的提删与发正念有任何关系吗？弄个发正念上来做什么。你想提删发正念你就自己去提删嘛。请你不要扰乱该页面提删，谢谢。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

• • (×)删除 定义太模糊了，谁都可以“维权”的，这要搞下去每种职业都建一个模板了。对了，可能还要建一个“维权维基人”模板。--我是愤青我怕谁（留言） 2013年3月11日 (一) 17:58 (UTC)

(～)补充→您的编修记录[7]看来是WP:censor多一些而少一些WP:来源考量，看来您在理据上并没有提出比用户:乌拉跨氪多的东西。(：)回应:好的，一样的方式来删除来源一样充足的条目啊，您若先去提删发正念我才认为你是来源高标准，维基条目不少定义模糊有争议的条目，但不会是这个。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 01:29 (UTC)

（警告），请问该页面的提删与发正念有任何关系吗？请你不要扰乱该页面提删。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:11 (UTC)

(×)删除模板，并(＆)建议创建条目中国维权律师或者列表中国维权律师列表，然后(＆)建议创建 、事件等。模板的边缘模糊不稳定，是以律师从业的办案量为依据、还是辩诉率、还是胜诉率、还是以某著名事件为依据？比率的话，80%？还是哪个具体的数字？如果是事件的话，怎么规定“著名”等等？--Walter Grassroot (♬) 2013年3月12日 (二) 05:23 (UTC)

• 感谢上面的hanteng✉)给出的定义。第二步，请给出模板中每个人物属于维权律师的可靠来源。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:34 (UTC)
  • (：)回应:请您不要乱于本人用户面警告，这里是讨论页面存废，您的删除理据已消灭的话，剩下的只是编辑争议，请您和原作者针对您质疑的内容在讨论页面进行讨论来回，必要时您直接将您认为以上来源没有可靠来源支持的内容先移至讨论页即可。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:46 (UTC)
    • 把那些名单移除了就完事了？请问这个叫“中国维权律师”的模板下面，怎么一个律师的名字都没有？如果你确定要这样做，我可以马上以无实际内容的理由速删了。请你自己考虑。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:53 (UTC)
• (：)回应--谢谢大家提供的观点与意见。在下说明一下：（1）这些律师的选择，我个人并没有采取特别的标准，就是查询报导中，代理这类人权或弱势案件蛮多，或者较多媒体报导的。我是在Google相关报导的，是有一一建个别律师独立条目的计划，只是最近比较忙 就停顿了。（2）我也是打算创建中国维权律师这个条目，也打算做“列表”，就是最近时间特别忙，还跟不上进度。所以之前先做个模版，希望有兴趣的朋友一一帮忙创建这些律师的条目。（3）“维权律师”绝对不是原创研究，维权律师 被认为比较偏重在“人权”（言论、信仰、环境、伤害、冤屈、劳教等等）及“弱势群体或个案”。我有搜集些报导了，只是要花时间 来整个并写；此外，我之前也联系香港方面要买 介绍 中国维权律师 的专著，也希望能补更多资料。（4）谢谢大家的意见，我会优先创建中国维权律师条目。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 05:43 (UTC)

Wetrace，只要有可靠来源支持，你要写什么条目都可以。现在这个模板就是无来源的，好像是个被抓的律师就放上去了。要么你提供来源保留，要么等你找到来源了再写。就这么简单的问题。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:50 (UTC)

(：)回应，我已移开至讨论页，待有来源再陆续加回？可以快速保留了吧？--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:53 (UTC)

请问一个没有实际内容的页面会被快速保留吗？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:54 (UTC)

请问没有其他内容吗？再说主编者也说在工作中，一个月没东西再提删也不晚，注意您现在的提删理据已灭，你若够AGF就该给时间让主编者编。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

请问那些内容是“中国维权律师”吗？我已提速删。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:06 (UTC)

有可靠来源的维权律师们已填回

(：)回应:您的速删已被其他管理员回退，另在讨论页已有列出二十几个律师，光是China Quarterly 一篇维权律师的专文就足以支撑这些内容，以后其他编辑有专书可再扩充，您提的速删理据也丧失，现在您可以按你的高标准撤销此删除请求，以展现您要的是WP:来源考量而没有其他动机。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 06:36 (UTC)

事实是，其他管理员把该模板回退到了你删除名单之前的状态。导致速删理由消失的原因是名单回来了。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:46 (UTC)

• • (：)回应--乌管理员好，我今天有些事情，今天晚些会抽空先补上些来源；（1）在您乌管理员提删后，我很快地回复说明意见，在您建议要求补上来源后、以及几位朋友的建议后，在下也表述了作法及缘由，相关律师名字也都找得到报导，因此，在下认为不至于到“速删”的地步。（2）另外，谢谢 Hanteng 提供的资讯，我比较少往英文方向找，您的资讯对建立系列条目很有用处。感谢！Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 06:39 (UTC)
• 感谢大家提供来源。第三步，请告诉我，原有名单中的“程海、董前勇、范亚峰、 郭国汀、郭莲辉、金光鸿、李静林、李和平……”等一堆人物为何不存在于列表中？你的选取标准是什么？“中国维权律师”是否只存在这23个人？您是否能够列举完中国所有的维权律师？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:46 (UTC)
  • （警告）请您不要为阐释观点而扰乱，否则请您指出模版页面存废讨论中，需要列举完所有例子的相关方针？您能列举完所有的template:中国神话吗？再重复一次，您提删的理据都已消失，不要为阐释观点而扰乱而对特定某些主题的内容有超出方针的要求。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:01 (UTC)

回应，请您发问时先看一下编辑摘要、历史及讨论页，谢谢，早就按您要求的，可靠来源，见Template_talk:中国维权律师。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:07 (UTC)

您真搞笑。如果您无法完全的列举，那这些内容就不应该建为模板，而应该是分类。唉，发正念完了又来个中国神话，这个页面的提删和template:中国神话有关系吗？麻烦你自己去看看不要为阐释观点而扰乱里面写着什么吧：“不要花一天时间提交上百条无需删除的条目到删除投票页，以求挽救您心爱的一个条目。”乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:11 (UTC)

（警告）:我不喜欢有组织的宗教，我是无神论者，您说的“发正念完了又来个中国神话”有误导他人之嫌，请您小心用词。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:31 (UTC)

发正念和中国神话可是你自己拿出来的扰乱这个页面的理由，现在说有误导他人的嫌疑？你自己搬起石头打自己的脚还要怪其他人？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:38 (UTC)

您真欢乐，请您指出模版页面存废的方针中，“无法完全的列举，那这些内容就不应该建为模板”的依据，还有这是否为同样的存废依据“无法完全的列举，那这些内容就不应该建为模板”去删除所有的“无法完全的列举”的模板，请您不要搞混不要为阐释观点而扰乱及WP:方针与指引，感谢。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:28 (UTC)

你见过Template:中国医生、Template:中国老师、Template:中国司机这样的模板吗？你无法完全的列举，又不能给出选择标准，那你是怎么得出这个名单的？这不就是你自己的原创研究得出来的名单吗？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:34 (UTC)

(：)回应:恳请你先至讨论页看一下回来再发言好吗？还是你要我转贴？--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:37 (UTC)

请问你要我看什么？哪里有选取标准？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:40 (UTC)

1. 您不要再误导，中国维权律师不只是中国律师，您提的才是原创研究，（请不要再提Template:中国医生、Template:中国老师、Template:中国司机）
2. 可靠来源，中国维权律师的主题专业论文。

--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:43 (UTC)

怕您忘了自己的话“玩上纲上线有意思吗？”

....给证据给来源保留嘛。我好像我直接删了一样。玩上纲上线有意思吗？ 用户:乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:48 (UTC)

（警告），请你不要到处贴讨论页内容，给链接就可以的操作，你非要如此吗？。我要的是选取名单的标准，来源和选取标准是两回事好吧。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:52 (UTC)

（警告）乌拉跨氪勿拿封禁来解决编辑争议: 您在此讨论期间还忙着找理由要来封禁我[8]？上次您这一次的动作[9][10]合适吗？该用户在villagepump诬告我您有纳入考量吗？该条目Talk:种族文化灭绝/Talk:文化灭绝（和此条目不相干）后来的一面倒的保留结果您有注意到吗？--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 08:53 (UTC)

• • (►)移动至Template:中国维护人权律师，并删除无来源及模糊人物。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 11:09 (UTC)
    • (：)回应--关于黑雪姬的建议，“中国维护人权律师”这名词没人这样用，一般就是“人权律师”、“维权律师”；绝大部分媒体都用“维权律师”。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 11:14 (UTC)

(：)回应--对乌管理员的一些疑问，在下补充：

1. 对于 乌管理员 以“原创研究”为理由提删，个人感到意外，只要上 Google搜索一下，就知道大量被使用，不可能是原创研究。
2. 关于有些列名律师被删除，我查了一下记录，是Hanteng删除；我想是因为 我还没贴上来源，Hanteng 基于尊重乌管理员的“无来源”说法 协助删除该部分。我找到来源后，会恢复这些来源。
3. “完全列举”并非“模版”的要件。很多模版其实都不完整，就像台湾媒体、国际媒体等模版，都是有人注意到 才去增补、完善；我在翻译英文维基百科的人权及法律相关条目时，也发现很多模版 是未完整状态，我相信中国大陆一些条目也没有“完全列举”。我个人是在 Google 维权律师 过程中，看到有比较可靠来源的，尽量放上来的。
4. 上次在 本人 Wetrace的指导专家奖投票，有些用户大扯到 跟投票显无关内容、还有人身攻击，但都没有被以“扰乱”处理，乌管理员也在场、也参与其中。现在， 乌管理员 这样指控Hanteng，在下觉得并不合理。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 11:11 (UTC)

请给选取标准。给不出来，说再多1234都是无用。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 11:49 (UTC)

(：)回应--

1. 选取标准就是Google搜索媒体报导，补上来源自知；所以本来列出来的律师相当多；现在则是被hanteng删除一些了，我补上来源后，自会补上。
2. 在这样的说明后，乌管理员 是不是应该给予他人适当的时间去补充呢？显然并非“原创研究”。我已经说会提出来源了，但该给些时间吧。您很想要删除整个模版，或者请您提提，这些律师哪位的“标准”不适当，或者您看到的“标准”是什么？提出来说说。维基百科这么多的模版都没有“绝对完整”，我也是在Google上搜寻。
3. 另外，乌管理员 毕竟是 管理员，希望能以善意去看待其他用户的贡献与努力。这个存废讨论，乌管理员所提“原创”理由并不足，被回应后，再提再提也无妨，但也应该对其他用户有基本的尊重。 Hanteng用心的找资料提供大家参考，或者在下的说明，这些 是“有用、无用”也不是由您一人判断的，而是依据维基百科方针。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 12:03 (UTC)

首先，我承认维权律师这个概念存在。但是，建这个模板我不认为是合适的，该建的是分类。维基百科这么多的模版都没有“绝对完整”，的确如此。因为那些模板是可以经过努力，补充完整的。但是这个模板你是根本无法补充完整，因为你无法知道到底存在多少个维权律师。在上面给出的维权律师的定义你就可以知道，维权律师是一种职业，而这个模板的性质和Template:中国医生没有任何的区别。Template:中国医生这样的模板请问Wetrace你会考虑去建吗？请您把该模板用分类代替。

其次，hanteng把其他用户写的条目称之为“什么鸟条目”，你认为这是对其他用户的尊重？其又报复性的提删其他条目，这是对其他用户的善意？在我问题要他来源的时候，顾左右而言他，叫我去提删其他条目，这又是对我的尊重？

最后，依据是最好最有力的回应。没有依据的回应当然就是无力，无用的。我的发言只代表我个人的态度，我没有说我代表维基百科或什么而说无用。你不认同当然可以，你也可以指出保留。但是存废讨论不是单纯的看投票，看的是给的依据合不合理。希望你能考虑用分类替代模板的意见。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 15:37 (UTC)

(※)注意: Per WP:NPOV，用户:乌拉跨氪认定“中国维权律师”等于“中国律师”所以不应该存在的说法（见其不断地提Template:中国医生的错误比较例子，此点本人已数此要求乌拉注意，但鸟拉刻意回避此点）正是原创研究。同样地黑雪姬建议改名“中国维护人权律师”亦是原创研究。

然而，我不太同意User:Wetrace说未来的以Google搜索媒体报导为选取标准，正确的说法应是找到可靠第三第二手来源内容，而学术出版的书或文，最好是谈维权律师的专书或专文，来做为例子。再者User:Wetrace应该创建中国维权律师条目并和中国维权运动等更需综合性介绍的做相关模版和条目，以符合知识主题性的相互关连，在未来避免相关争议。

再者，乌拉一直强调建分类来取代模板，然而其他可靠来源内容，如维权的类型、组织和人物（未来可加历史），都是有明确可靠来源关注度的知识主题和体系，十分适合用navibox来做单纯分类做不到的整合。拿本人翻译的Template:哲学史为例，要怎么能穷举世界历史上所有的哲学呢？那么像此模版就应该提删吗？

Wikipedia:导航模板还未有方针，但也清楚交待：

对于复杂的主题，像是科学、技术、历史等，导航模板可以为主题提供一个综合性的介绍。例如{{Wind power}}连结至副主题与支持的主题，提供理解主条目风能所需要的背景。虽然主条目风能已经含有副主题条目的内联连结，副主题条目本身较小，其简短内容可能不会将彼此纳入整体文章内。副主题条目的孤立编者可能不知道这种情况。导航模板为副主题条目提供一个简单方法，即使它们还只是个小条目，马上就能继承主条目的概念结构。

按此，中国维权运动应该是主要的主题，而中国维权律师是其重要的副主题，两者都足够成为单一主题做导航模板的综合性的介绍。理据是，现有的学术可靠来源都有对“中国维权运动”及“中国维权律师”做出整理及综合性的介绍、总结及分析，足以让三级来源的百科来做加工处理。

不管是template:中国维权律师还是未来中国维权律师条目，按众多可靠来源内容收集的结果，不只是单纯分类或是列表，而是有相关组织、历史、及不同维权的类型，足够成为一个有“综合性的介绍”的主题，然而在起步阶段，就受到过分的不合理提删要求，似有过当。此点本人已数次要求乌拉注意这不只是一群人的列表，而是一个知识主题，但鸟拉刻意回避此点。

最后，回归维基百科做为三级来源对可靠第三方二级来源的整理作品，维权律师早已有相当丰富的可靠来源，而用户:乌拉跨氪认定“中国维权律师”相等同于“中国律师”的逻辑明显有问题，并忽略“中国维权律师”在来源的关注度，不是因为一群人的职业，而是在中国维权运动中的关键专业、组织、议题、及事件有其显著度，这和“中国医生”、“中国律师”都有不同，乌拉的忽略此来源的显著性，实有WP:CENSOR的嫌疑，可受公评。再者用户:乌拉跨氪拼命要求其他编辑给出维权律师纳入／排出的标准，似乎有鼓动其他编辑做出原创研究及原创判断的问题，其动机未明。若一切回归来源内容的主题综合性的介绍。那么显而易见（见讨论页的来源列表): (1)此中国维权律师为一显著性高的主题，(2)涉及维权运动、人、组织、议题分类、等等相关内容，需要“综合性的介绍”而单纯的分类页面不足，(3)将“中国维权律师”说成是“中国律师”或“律师就是维权”的说法都是各别维基人的个人原创，不足取

--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月13日 (三) 01:40 (UTC)

• (×)删除：不应建立模板。既没有明确边界也没有排序必要的事项，又不是某某特大主题下的一堆条目，仅仅一个名单，没有多大导航意义，完全可以通过条目和分类代替其功能。要求保留的一方说“似乎有鼓动其他编辑做出原创研究及原创判断的问题”，但是这句话是否等同于如果不做原创研究的话就没有收录标准，那么以“现状=收录标准”为前提做出这个模板的现状就是原创研究，请问又有任何问题吗？此外，要求保留的一方犯了一个很重大的错误：认为条目高于模板，而实际上相反。 --达师 - 261 - 442 2013年3月13日 (三) 07:37 (UTC)
• (○)保留：但收录名单有Category:中国维权律师足矣，模板里保留其他内容就可以了。--Aoke1989（留言） 2013年3月13日 (三) 11:27 (UTC)
• (！)意见--User:Hanteng比照User:乌拉跨氪管理员相同理由 提删模版：中国菜_存废讨论、模版：中国神话_存废讨论、模版：中国领袖列表_存废讨论...三组模版。但令人不懂的是，
  1. 跟以上三模版比较......同样的疑问，是否应是用同样的标准？还是“中国维权律师”受到特殊待遇？
  2. User:Hanteng比照User:乌拉跨氪的提删理由，来提删上述三模版....结果，User:Hanteng却被封禁 两星期！？同样的事情，不同人做，为什么不同的处理--差异这么大？类似状况不是第一次。（Hanteng因此遭封禁记录及理由）Wetrace（留言） 2013年3月13日 (三) 13:56 (UTC)
  • 不要为阐述观点扰乱维基百科。这便是理据，就这样。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留：模板中各维基律师有相当关注度。小莲庄处士 2013年3月13日 (三) 14:04 (UTC)
• (×)删除，无理取闹。--CHEM.is.TRY 2013年3月13日 (三) 15:48 (UTC)
• (×)删除，以为什么分类都能做个模板啊。--Blueexpress（留言） 2013年3月13日 (三) 16:12 (UTC)
• (○)保留：模板内容指向显然没有相应的分类可以取代，所以提删理据不妥。从上述双方争议看，hanteng所说发正念以及中国神化之类话题，并不是与主题无关的干扰，而恰恰是要理清方针，这也正是我长期的困惑。这种方针的不同标准运用令我不能不想到《变色龙》的小说，大陆中学生都知道。至于“维权律师”与律师都维权这个争议，一言以蔽之，就是“马是白马”吗？马当然包括白马，但是白马不等于马。维权律师作为特色名词在维基分类里就有，有什么值得玩文字游戏呢？因此，此模板应该坚决保留。保留意见还有，从上述意见看，绝对够关注度。如果有人认为标题具有模糊性而主张删除，那是否改为“中国受中共打压律师”更好？hanteng也应该考虑乌拉管理员的意见，别费劲建立什么模板了，既然已经有充分证据，直接建立条目就可以。乌拉希望能呈现证据，建立条目正好，估计中国维权律师在建立条目后会更关注维基。--Gretchen（留言） 2013年3月13日 (三) 17:21 (UTC)
  • ↑刷版诗琳童。不评论。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留模版：有大量来源呀。 ——CommInt'l（留言） 2013年3月13日 (三) 19:33 (UTC)
• (×)删除 范围这么模糊还建模板？--A20120312 2013年3月14日 (四) 00:05 (UTC)
• (×)删除：维权倒无关系，问题在于没有公认标准，从行为上看，到底是专业维权、偶尔维权还是只有一次参与的律师能叫维权律师？从报道上看，则是说法莫衷一是，否则我可以建“宅男女神”一类的模板了。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留模版：有来源。 GalaxyNexus（留言） 2013年3月14日 20:03 (UTC)
• (○)保留:都列一堆来源了，还霸著“原创”删由不放。谁规定“模版”内容要“完全列举”，可逐次增列。当别人提相关条目做类比时，可能有相同之处，不要怕比较，是不好意思比，还是不敢比，老拿啥“扰乱”来吓人，干嘛，多同样标准不就得，不要换个条目就换个脑袋思考，有来源也可以直接建立条目。Chinuan12623（留言） 2013年3月14日 (四) 13:32 (UTC)
• (！)意见：首先，个人先表明以下言论跟本人的政治取态无关，如有冒犯，敬请原谅。
• 其实个人认为如果这个模式只罗列相关人仕的话Category已有相同功用，将其转换亦无不可。不过，如果可以用分模版将一些有关维权律师的事件条目包含其中，那么这个模版就有保留的意义。谨此。--刚成了AKB48的饭～Ryusakura（点此留言） 2013年3月14日 (四) 14:36 (UTC)
  • 不开玩笑地说，就个人看，若非因政治相关，这类模板早被删了，我也就不需浪费编辑数抵消支持票。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月16日 (六) 02:10 (UTC)
• (×)删除，缺乏清晰的收录标准，不如分类替代--百無一用是書生 (☎) 2013年3月15日 (五) 01:59 (UTC)
• (×)删除，原创研究，维权律师是要“维”哪个权？他可能维护辩护人的权利，也可能维护检察官起诉人的权利，也可能维护社会权、参政权、言论权，这么多权可以维护，是要“维”哪个权？收录在此模板的律师人名的标准在哪里？--Znppo（留言） 2013年3月15日 (五) 12:42 (UTC)
• (×)删除：缺乏收录标准，已经成为政治宣传场所，危及中立性。—Snorri（留言） 2013年3月15日 (五) 12:44 (UTC)
• (－)反对：无确定纳入标准。--SyaNHs 2013年3月16日 (六) 08:32 (UTC)
  • (！)意见--感谢 Wildcursive 与 提删者 乌拉管理员 沟通协调，化解争议。在下接受“折衷方案”，建立 “适当条目+分类+适当模板”的组合 来收录 中国维权律师 。折衷方案如下：
    1. 参考香港中国维权律师关注组网页的维权律师简介（另有年度报告等）以增补中国维权律师关注组这条目，并创建中国维权律师条目，
    2. 重建新的Template:中国维权律师模板。名单所收录人士只限该组织/网站所关切/介绍者（和你现有名单大同小异，可能还更多），并(1)注明来源是这个组织（除非另有合理可靠来源亦提出类似的较高关注度名单）；(2)加注“更完整名单可参见分类：中国维权律师”（该组织未关切/介绍之个别人物条目亦可加上该分类）。则模板表面可见名单俱有权威限定来源；其他符合各来源或Hanteng所附定义者亦可透过点入模板上的分类看到。其余相关条目连结等内容应无太大争议。此外，考量到陈光诚迄今尚不具法律上律师资格，某些用字或可考虑放宽为“维权法律工作者”。这应该是个可兼顾标题、内容、与纳入/不纳入标准（实质与形式）的折衷方案。Wetrace（留言） 2013年3月17日 (日) 00:50 (UTC)
• (×)删除，理论上，维护当时人的权益是律师的工作之一。--Iflwlou [ M {  2013年3月17日 (日) 09:08 (UTC)

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无共识。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年3月27日 (三) 23:41 (UTC)

这Template box标题是什么回事？

只说了 中国的人权维护运动 既不符合Template name也不符合内容吧？——C933103(留言) 2013年10月3日 (四) 16:40 (UTC)