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討論:二二八事件/存檔15

< Talk:二二八事件
由Winertai在話題紅連、事件命名的重要性上作出的最新留言：2 年前

將統計表格標題取消設為章節標題

最新留言：3 年前6則留言4個人參與討論

現行「11.2.1 各方估算二二八事件傷亡人數整理」節只有一個表格，建議該節併入母章節「11.2 傷亡人數」。演示如下：

現行條文
=== 傷亡人數 ===
當時凡參與各地處委會、批評政府作為，要求政治改革者、參與抗爭組織者陸續遭到逮捕和處死，當中多數未經公開審判或遭秘密處決。……另外[[李喬]]以年度出生率和死亡率推估，二二八事件的死亡人數約在18,000人左右。

==== 各方估算二二八事件傷亡人數整理 ====
{| class="wikitable" auto;"
|-
! 團體或個人
! 傷亡人數
|}
提議條文
=== 傷亡人數 ===
當時凡參與各地處委會、批評政府作為，要求政治改革者、參與抗爭組織者陸續遭到逮捕和處死，當中多數未經公開審判或遭秘密處決。……另外[[李喬]]以年度出生率和死亡率推估，二二八事件的死亡人數約在18,000人左右。

{| class="wikitable" <!--不知為何會有這個auto值？可以順便移除。我猜是為了表格置中，但應該要寫 style="margin:0 auto;" -->
|+各方估算二二八事件傷亡人數整理
|-
! 團體或個人
! 傷亡人數
|}

--S099001（留言） 2021年4月11日 (日) 16:09 (UTC)

(＋)支持。-- Willy1018（留言） 2021年4月13日 (二) 03:28 (UTC)
(＋)支持。Chinuan12623（留言） 2021年5月9日 (日) 01:41 (UTC)

敬請諸位使用者踴躍發表意見。7日後，即 2021年5月15日 UTC+8 20:48 ，如無其餘意見，將提出編輯請求。--S099001（留言） 2021年5月8日 (六) 12:48 (UTC)

編輯請求：此案無異議，敬請管理員協助處理

  請求已處理--Outlookxp（留言） 2021年5月16日 (日) 14:24 (UTC)

現行條文
==== 各方估算二二八事件傷亡人數整理 ====
{| class="wikitable" auto;"
|-
! 團體或個人
! 傷亡人數
...
|}
提議條文
{| class="wikitable" style="margin:0 auto;"
|+各方估算二二八事件傷亡人數整理
|-
! 團體或個人
! 傷亡人數
...
|}

--S099001（留言） 2021年5月15日 (六) 14:32 (UTC)

章節移動

最新留言：3 年前6則留言4個人參與討論

建議將「1.7 文化語言衝突」移動至「1.12 歧視臺灣人民」前，以使經濟方面因素、社會文化方面因素，兩者各自能夠連貫敘述。(觀察架構，「1 事件發生背景」大致是依照政治、經濟、社會文化三方面依序撰寫)--S099001（留言） 2021年4月11日 (日) 16:09 (UTC)

(＋)支持。-- Willy1018（留言） 2021年5月9日 (日) 02:00 (UTC)
(＋)支持。Chinuan12623（留言） 2021年5月10日 (一) 03:23 (UTC)

敬請諸位使用者踴躍發表意見。7日後，即 2021年5月23日 UTC+8 10:30 ，如無其他異議，將提出編輯請求。--S099001（留言） 2021年5月16日 (日) 02:30 (UTC)

編輯請求 2021-05-23：章節移動

  請求已處理AT 2021年6月1日 (二) 10:37 (UTC)

將「1.7 文化語言衝突」整段移動至「1.12 歧視臺灣人民」前（使其成為1.11節），經等待七日已無持異議使用者，敬請管理員儘速處理。--S099001（留言） 2021年5月23日 (日) 12:31 (UTC)

有關二二八事件條目章節標題中立化

最新留言：3 年前53則留言14個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年5月28日 (五) 16:14 (UTC)。

敝人以為二二八事件條目中有三個標題明顯不符WP:NPOV，而且居然已經存在很長一段時間，應亡羊補牢盡速修改。

  • 「陳儀的兩面手法」改成「長官公署的處理措施」
    • 「暗中調派部隊」改成「請求調派部隊」
    • 「假意談判實則全面撲殺的戰術」改成「與處委會的談判」

豈料被其他用戶以「沒有共識」為由撤走編輯請求。難不成真的要允許違反NPOV的標題存在？ --es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:19 (UTC)

個人認為如果相關描述符合史實及學術界共識，那維持現時標題並無不當之處，但不反對作出更恰當的修改。另外我想吐嘈Barter84的習慣性扣帽子的行為。--No1lovesu2（留言） 2021年4月20日 (二) 13:39 (UTC)
@No1lovesu2：目前並沒有證據證明「陳儀的兩面手法」「暗中調派部隊」「假意談判實則全面撲殺的戰術」是學界共識。據敝人所知，所謂的「學界共識」在這方面根本就不存在。
且根據WP:NPOV#公正的語調，敘述時語調本身就要中立。至於什麼是中立的語調，應該不需要特地去查詢連存不存在都不確定的「學界共識」吧？--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:54 (UTC)
大致(＋)支持，意見同No1lovesu閣下。儘管此條目因編輯戰長期處於全保護狀態，這不代表不中立的章節標題也必須跟着內容一起留着。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年4月21日 (三) 13:03 (UTC)

(－)反對，這些敘述可見於各學術書籍刊物，符合歷史史實的敘述，並不存在有雙方"觀點"的衝突而來調製成中立，不能接受以所稱中立之名而"進行刪減訊息之實"，台灣二二八事件不再是過去在白色恐怖時代的禁忌話題，那種不能談不能說，不能批判觸怒威權當局的自我悶聲年代，現在不可能走回過去要求社會和諧(河蟹)的道路，不可能接受任何人以"刪減關鍵訊息"的人為和諧方式應付讀者，而使維基百科帶給讀者的知識還不如去閱覽合理可靠的學術書籍刊物。--Barter84（留言） 2021年4月21日 (三) 16:51 (UTC)

  捂臉：嗯，好喔--es91213（留言） 2021年4月22日 (四) 13:44 (UTC)

(！)意見：標題不是不能修改，但是提議的新標題完全看不出兩面手法、背地裏調派部對、假意談判等等重點，有「淡化」之嫌。如果要改的話，必須先確保內容有清楚表達這些重點。--Matt Smith（留言） 2021年4月21日 (三) 18:25 (UTC)

@Matt Smith：敝人實在無法理解為何先前在討論頁已經討論如此之久，閣下意見居然幾乎沒變。難不成先前的對話都忘了一乾二淨了？
那敝人反過來問閣下：會要求「不要淡化」甚至要求「強調某些行為」，這些要求本身是不是就已經違背了WP:中立的觀點？--es91213（留言） 2021年4月22日 (四) 13:44 (UTC)
寫出重點反而是好事，怎麼會違背中立呢？敝人的意見只代表自己，接下來就看社群如何評斷吧。--Matt Smith（留言） 2021年4月22日 (四) 15:41 (UTC)
@Matt Smith：標題只要能概括內容大意就夠了。撇開NPOV，標題要記載所有「重點」原本就是不可行之事。--es91213（留言） 2021年4月23日 (五) 13:34 (UTC)
用戶es91213應該做的，就是先去設法推翻行政院成立的228事件紀念基金會關於二二八事件的認定，並且去推翻學術界廣泛接受與普遍認定的情事，然後es91213再來維基百科發揮，以合理可靠的權威來源強調當時的國軍愛民如愛子，都是有心人士在栽贓國軍暴行，國軍真的好棒棒，然後es91213再以此導入維基百科，這才是正確的步驟，而不是以個人意志帶領維基百科跑在學術界的前面發揮。--Barter84（留言） 2021年4月22日 (四) 15:58 (UTC)
用戶No1lovesu2：「另外我想吐嘈Barter84的習慣性扣帽子的行為。」--es91213（留言） 2021年4月23日 (五) 13:34 (UTC)

之前二二八事件多次提到互助客棧，就是Barter84和Chinuan12623一直筆戰，搞得旁人想要調停也無從下手（討論頁存檔都留有紀錄）。可否請Barter84勿再重演針對，Es91213也不要隨之起舞，讓大家能夠對事不對人討論？--36.233.131.130（留言） 2021年4月23日 (五) 15:20 (UTC)

敝人其實也不想花太多心力回應其他用戶沒有根據或不合理的指控。只是敝人以為在政治相關議題要得到所有用戶一致同意，可能性微乎其微，也沒有必要。敝人正在考慮如何突破窘境。例如啟動投票表決之手段。--es91213（留言） 2021年4月24日 (六) 14:11 (UTC)
既然這麼熱切地想要翻轉現今的學術認定，就請用戶es91213先去推翻行政院成立的228事件紀念基金會關於二二八事件的認定，並且推翻學術界廣泛接受與普遍認定的情事，成功後自然就能扶正國軍登島的全台鎮壓。讓維基人確信台灣在蔣主席與陳儀長官的英明領導下各行各業欣欣向榮、百姓民富安康，是不明就裏的台灣同胞遭到外部勢力的蠱惑，誤會了國民政府與國軍，所謂的228事件紀念基金會與現今學術界應該徹底幡然醒悟，此事件的發生都是別人的過錯，讓維基人都能齊聲讚揚國軍在此事件光明磊落英勇的舉動，若能達成此目標，那麼用戶es91213不僅能順利完成所想要的結果，以成功翻案後所得到無數專家學者所認同的合理可靠來源，來消除過去學術界對陳儀長官與國軍的誤解，就能成功推翻維基百科的內容，而且任何人都沒有話說。--Barter84（留言） 2021年4月24日 (六) 16:05 (UTC)
228事件紀念基金會是綠營執政時成立的機構，藍營通常不採信它的說法，屬於可以引用但不代表學術界主流意見的來源。拿它來排除其他可靠來源是不中立的。--歡顏展卷（留言） 2021年5月14日 (五) 23:04 (UTC)

@Happyseeu： 你這說法可能從現在的政治論壇道聽途說，而不是依文獻，我也沒過藍營多不採信的說法。228事件紀念基金會是1995年國民黨連戰內閣政府時由行政院成立的，當時國民黨還強制動員ㄟ，我記得國民黨不是綠營吧？連基金會招集人都國民黨員，當時國民黨也配合基金幫受難者恢復名譽，其下出文獻的調查會也有國民黨參加。

中國時報 01/要聞 1995/03/24 立法院院會昨日在國民黨團強力動員、民進黨團﹁尊重表決結

【記者李季光、林文集、羊曉東台北報導】立法院院會昨日在國民黨團強力動員、民進黨團﹁尊重表決結果﹂、新黨棄權的情形下，經過二十三次表決及重付表決，於中午一點十四分，三讀立法通過﹁二二八事件處理及補償條例﹂全案十六條條文，即將咨請總統公佈，並自公佈日起六個月施行。條例規定有關補償金額最高上限為六百萬元，條例名稱及內文以﹁補償﹂字眼定案，原處理補償事宜的﹁二二八事件賠償委員會﹂，亦被易名為﹁財團法人二二八事件紀念基金會﹂，二二八定為不放假之國定假日。 　　條例規定，受難者於該條例施行之日起二年內，依規定申請給付補償金。但曾依司法程序或台灣省行政長官公署之行政命令獲取補償、撫卹或救濟者，不得申請登記。條例也對受難者平反做出規定，規定紀念基金會依調查結果，可對受死刑或有期徒刑以上之刑或拘役處分之宣告而執行者，呈請總統大赦或特赦。受難者及受難者家屬名譽受損者，得申請回復之；其戶籍失實者，得申請更正之。至於補償金之申請、認定程序及發放事宜，則由基金會訂定之。


中國時報 / 1997/06/13 大赦案政院通過廖指將積極協助回復名譽

大赦案政院通過廖指將積極協助回復名譽【記者楊肅民台北報導】行政院院會十二日通過法務部研提的﹁大赦案﹂，廖正豪部長指出，法務部將儘速完成文字整理送立法院審議，也將積極配合二二八紀念基金會辦理回復名譽工作。由他擔任召集人的二二八真相調查小組，近期將拜會國防部，了解相關資訊。 　　廖正豪表示，行政院院會昨天通過的二二八事件﹁大赦案﹂，法務部主要是根據憲法第五十八條、六十三條規定作成提案，而採﹁大赦案﹂不採﹁大赦條例﹂之法律案方式。依立法院議事規則第三十七條第二項之規定，未來大赦案僅須經二讀會議決之，毋須經三讀程序，法務部將在文字整理後，儘速送立法院審議。 　　他強調，大赦案通過後有三層意義，其一有平反意味，其二有回復名譽作用，其三是撫平傷痛，希望能﹁化仇恨於無形，肇和平於永恆﹂。 　　廖正豪說，行政院已決定若干回復名譽的作法，昨天連兼院長也指示法務部應配合紀念基金會積極辦理，目前已在推動的包括：將平反意旨刊登報紙，將平反意旨刊登行政院公報，基金會派員至受難者家中致意，申請人或其家屬提出請求方法，由基金會董事會同意後採行。 　　廖正豪指出，其中第四種彈性很大，可以和大赦案並行不悖，若受難者家屬還有不同的意見，只要他們提出來經紀念基金會通過後，就可以同步採行。廖正豪表示，他身兼基金會真相調查小組召集人，也將前往拜會國防部，希望國防部提供相關資訊，以利查明事實真相。


中國時報 / 1997/04/01 二二八基金會成立真相調查小組

二二八基金會成立真相調查小組【記者張啟楷台北報導】二二八事件紀念基金會昨天成立﹁真相調查小組﹂，由該會董事、法務部部長廖正豪擔任召集人，將結合學者，分四區實地深入調查二二八真相。 　　二二八事件基金會昨天召開董監事會，鑒於部分受難者家屬要求清楚交代其先人受難事實，有的甚至還拒領補償金，會上通過成立﹁真相調查小組﹂。成員包括廖正豪和內政部長林豐正、教育部長吳京、基金會董事林宗義等人組成，將結合台大教授鄭欽仁等學者專家，分別赴北、中、南、東等四區，實際了解各地受難真相。 　　二二八基金會發言人鄭興弟表示，過去由行政院結合學者所公佈的二二八調查報告為一般性的真相調查，此次﹁真相調查小組﹂則是更為詳細的實地調查。 　　另外，林宗義建議採日本廣島有多個紀念碑模式，將日前遭到搗毀的二二八碑文先於今年夏天重新安裝，日後如果發現新的史實，則於一九九九年再製作另一較大型的碑文。但因為部分與會者有異議，決定留待下次會議繼續討論。

國民黨都沒多大意見了⋯⋯

—Outlookxp（留言） 2021年5月14日 (五) 23:55 (UTC)

@Outlookxp：二二八事件紀念基金會是李登輝總統任內成立，這點當然毋庸置疑。可政府可以決定該會董事，間接決定董事長和執行長。此外2006年撰寫責任歸屬報告的主筆張炎憲除了本身是陳水扁政府任命之國史館館長外，甚至是台獨團體台灣社之社長。敝人以為當然不能以此完全推翻二二八基金會出版物的中立性甚至可靠性，但也不能過於依賴。
至於國民黨是否曾質疑過二二八基金會。敝人查到前立委蔣孝嚴曾為祖父名譽控告張炎憲與陳儀深一事[1]。
且歡顏展卷也只是說藍營「不採納」，這要怎麼證偽？

--es91213（留言） 2021年5月16日 (日) 11:09 (UTC)

@es91213：：那你們可不能知道當初國民黨立委葛雨琴、許武勝還在立院成立「中國國民黨立院黨團二二八委員會」，主動協調聯繫「二二八」受難者家屬，並監督政府做好善後事宜，國民黨徐中雄陳宏昌還提議拍賣黨產賠償。馬英九當總統後，「不採納」、「質疑」的國民黨的反應，也不更正二二八基金會出版物，居然在2009年6月6日還改條例讓二二八基金會有經費繼續運作，規定受難者或其家屬代表由原本條文中不得少於四分之一改為三分之一，還幫基金會入住二二八國家紀念館。--Outlookxp（留言） 2021年5月16日 (日) 14:49 (UTC)
@Outlookxp：閣下可能有誤會敝人之意。敝人是針對「國民黨是否有對二二八基金會提出質疑」這點回覆，順便申論該會立場問題。敝人也說了該會立場容易被政府（執政黨）左右，並沒有特定指民進黨。--es91213（留言） 2021年5月18日 (二) 13:59 (UTC)
(！)意見：敝人大致上同意Outlookxp的意見。如果中國國民黨真的不認同二二八事件基金會公佈的學術報告，怎麼可能修法讓該基金會繼續運作，而且還不砍經費，又幫他們入駐二二八國家紀念館？--Matt Smith（留言） 2021年5月16日 (日) 15:41 (UTC)
@Matt Smith：敝人以為「國民黨為何讓二二八基金會繼續運作」這個問題牽扯許多層面，難以只用單一因素解釋。敝人也回覆了Outlookxp，閣下可以參考。--es91213（留言） 2021年5月18日 (二) 13:59 (UTC)
我只評論中國國民黨的政黨屬性，中國國民黨之前有李登輝做黨主席（加上本土派），之後又有很多「好傻、好天真、小白兔型」的人物，馬英九就是典型代表。--Tp0910（留言） 2021年5月17日 (一) 13:47 (UTC)

@Ericliu1912：敝人以為應不會有新用戶發表意見，而同意修改佔多數。請問現在還要另外舉行投票嗎？還是直接當作共識已經形成，直接向管理員提出編輯請求？--es91213（留言） 2021年4月25日 (日) 12:25 (UTC)

2v1稱不上所謂多數，參與者太少。而且敝人認為修改的前題是內文須先寫清楚重點。--Matt Smith（留言） 2021年4月26日 (一) 11:37 (UTC)
@Matt Smith：那現在3v1了，還是太少嗎？敝人也無法理解為什麼要「內文增加重點」才能將標題中立化。如果想要編輯內文請另外開討論謝謝。--es91213（留言） 2021年4月27日 (二) 12:27 (UTC)
  • (：)回應@Haoyu2002：請閣下能花時間觀看敝人在前面的回應內容，不應被用戶es91213自行設定的"標題中立化"所引導，該用戶es91213以"中立"之名為號召，實際上這裏面並不存在不同觀點的衝突，而條目的標題所述為學術界普遍認定的情事，請閣下理解。在維基百科如果有人選擇抵抗歷史並且不願人知，動輒高掛"中立之名"實則進行"刪減特定訊息"的做法，這跟和諧（在中國大陸稱為河蟹）的做法又有什麼不同呢？和蟹之於此條目是挑起紛爭的大忌，請閣下理解。--Barter84（留言） 2021年4月27日 (二) 11:49 (UTC)
  • (：)回應，在下支持用戶es91213的理由是讓事實自己說話，「兩面手法」、「暗中調派」、「假意談判」等用詞帶有負面的意涵，學術界普遍認定與中立無關，而更改標題我看不出有任何「和諧」的跡象。－Haoyu2002 留言 2021年4月27日 (二) 13:27 (UTC)
  • (：)回應@Haoyu2002：容敝人再說一次，這裏面"不存在不同觀點"的衝突，所以並不存在由互斥觀點之中調節取得中立的情況，如果強行以人為方式刻意去除眾所認定的負面感，就會變成在搞"粉飾漂白"。陳儀之於二二八事件的行事作風在學術界與社會輿論是極度的負面，學術界眾學者陳述陳儀的作為就已經呈現出負面的樣態，要不然二二八事件就不會被政府以公權力平反、陳儀就不會遭到撤職查辦、國民黨就不會認錯道歉。該用戶鎖定二二八事件相關黑歷史進行刪減已經不是一次兩次，如果這不是進行和諧（河蟹），請問這又該當何論？該用戶並非新用戶，敝人也不是第一天瞭解他的編輯風格，相信閣下一定能瞭解敝人的話。--Barter84（留言） 2021年4月27日 (二) 15:46 (UTC)
「你根本不需要說他是邪惡的。因為希特拉的條目一開始也沒有說『希特拉是個壞蛋』——我們不需要這樣，他自己的行為便可證明他的罪惡罄竹難書。我們只用冷靜地列出猶太人大屠殺的事實，並在某種程度上重現死難者痛苦的聲音就足以說明這點了，罵人是毫無意義且沒有必要的。因此這樣做就可以了：列出薩達姆的罪行，並列明你的來源。」
引用自維基百科:中立的觀點#讓事實自己說話。--es91213（留言） 2021年4月28日 (三) 13:20 (UTC)
「兩面手法」、「暗中調派」、「假意談判」是陳述陳儀的"做法"，學者普遍認定之情事，出自學術書籍，並非立場性的主觀觀點之言，又怎麼會是惡口罵人、邪惡、壞蛋，這等口舌之言？用戶es91213怎麼會連這等也分不清楚？用戶es91213如藉此無限上綱擴大解讀，為何不將閣下針對二二八事件條目之目的明白說出來讓大家知道es91213閣下到底想要做什麼，就明白說出來，這會很困難嗎？--Barter84（留言） 2021年4月28日 (三) 17:27 (UTC)
前面幾位用戶早就反駁過了，怎麼還提啊？「為何不將閣下針對二二八事件條目之目的明白說出來？」這個問題是我們這些維基人要問的吧--es91213（留言） 2021年4月29日 (四) 14:20 (UTC)
用戶es91213的回應難道只有這樣而已？看來閣下是難以正面回應了。閣下所稱：前面幾位用戶早就...？？我們這些維基人？？？這可有趣了，原來"使用話術膨脹自己"也能當作一則回應喔？說實在的，維基百科不是拿來發揚小眾思想的地方，如果閣下不想走學術路線，只想強要符合特定小眾的思維、要求合胃口的內容，那麼臉書就是最適合發揮的地方，這是提供閣下最妥當的建議。如果閣下要繼續在維基百科這樣玩，一定會引來越來越多人對閣下的注意，這點敝人絕對能保證。--Barter84（留言） 2021年4月29日 (四) 16:17 (UTC)
  • 國史館出版，《國史研究通訊》第十二期，第60頁：「該電文呈現陳儀在與二二八事件處理委員會商談的時候，一方面大方同意委員會的要求，一方面卻暗地請兵，呈現了陳儀的兩面手法。」[2]
  • 教育部人權教育諮詢暨資源中心，「陳儀政府卻採用兩面手法，一面虛與委蛇答應處委會改革安撫的要求，一面卻暗自向中央請兵鎮壓。」[3]
  • 《二二八事件責任歸屬研究報告》，第478頁：「二二八事件發生後，陳儀採取兩面手法，一方面答應欺騙臺灣人，其實自始至終，都在等待時機，採取鎮壓行動」[4]
  • 國立公共資訊圖書館：「事件期間，臺灣行政長官陳儀以兩面手法，一邊答應民主改革，一邊向國民政府主席蔣介石請兵鎮壓，展開清鄉屠殺，其中領導改革、菁英分子，如民意代表、醫界、司法界、媒體界領袖等優秀人士首遭殺害。佇立於受難者白色展示牆面前，密密麻麻的無辜受難者遺像，數也數不清，竟還有6、7成受難者，連一張照片也沒能遺留下來。」[5]
  • 二二八事件紀念基金會，《二二八通訊》：「陳儀假裝要答應他們（和平談判）要求，結果密報蔣介石派兵來，他密函說這是叛亂，蔣介石就格殺勿論、不分青紅皂白，抓人也是把台灣最優秀的英才一網打盡⋯⋯那時群龍無首，很多都是台灣民間意見領袖，有醫師、教授、學者、文化界的人、媒體、銀行家、企業家，這些人對政治可能都不了解⋯⋯」[6]--Barter84（留言） 2021年4月30日 (五) 10:42 (UTC)

@Es91213：請問閣下對於上方的來源有什麼想法？--Matt Smith（留言） 2021年4月30日 (五) 12:28 (UTC)

@Matt Smith：不用問其他用戶有什麼想法，WP:NPOV怎麼規定就怎麼做。亦不用扯一堆相似觀點模糊焦點。再繼續這樣下去敝人會採納用戶芄蘭建議，基於WP:關閉討論以及WP:雪球法則行事。--es91213（留言） 2021年4月30日 (五) 15:07 (UTC)
用戶es91213不走學術路線、還屢次誤解方針，對不合意的內容就進行"無限上綱擴大範圍"的限制，對自己就使用雪球法則這種"忽略所有規則"的說明頁面來合理化自己，不甩合理可靠來源又無提供反證，並且還一直想要以WP:NPOV的名義來消除可供查證的內容。在維基百科這樣操作，或許可以迷惑一些不完全了解方針的人，但是這類操作方式都會被攤開在社群面前以供檢視，維基百科的規則已經架構得很周到了，別人家已經玩過的套路基本上已沒有價值用處了，而且敝人會提醒社群注意以免被引導。--Barter84（留言） 2021年5月1日 (六) 01:11 (UTC)
@Es91213：閣下引用的Wikipedia:中立的觀點#讓事實自己說話有以下關鍵詞：邪惡的、是個壞蛋、罵人、貼標籤、道德說教。但是閣下提議修改的標題不含羞辱或罵人，而是依據來源寫出陳儀的實際行為，因此這是不太一樣的情況吧？--Matt Smith（留言） 2021年5月2日 (日) 10:24 (UTC)
@Matt Smith：不解閣下所謂「關鍵詞」為何意。閣下的意思該不會是只有使用「關鍵詞」才會違反WP:NPOV？建議閣下發言前先複習WP:NPOV#公正的語調。--es91213（留言） 2021年5月4日 (二) 10:45 (UTC)
「但是閣下提議修改的標題不含羞辱或罵人」。--Matt Smith（留言） 2021年5月4日 (二) 11:48 (UTC)
@Matt Smith：前面已經提過只要敘述主觀就違背WP:NPOV#公正的語調。請閣下不要答非所問，更不要曲解方針，謝謝。--es91213（留言） 2021年5月7日 (五) 16:10 (UTC)
請es91213不要進行個人化自我闡釋方針。--Barter84（留言） 2021年5月8日 (六) 15:47 (UTC)
請es91213先拿出有所謂"邪惡的、是個壞蛋、罵人、貼標籤、道德說教"的證據來符合你先前展示的該段方針要求，不要被反駁了就轉換指控，回應還能轉換說法，這樣子閣下以前所說的到底算啥？？上面引用自二二八事件紀念基金會、國史館、教育部等等來源內容，es91213閣下都不願意接受，會產生這個討論串的真正問題來源就是出在這裏，說明白，就是為了抵抗歷史。來源中所敘述的是陳儀的行為，而非情緒性誣賴的用詞語調，但是es91213閣下卻一直想辦法拿似是而非的理由進行訊息的阻擋。相較於阻擋訊息，es91213閣下何不提出有力而且對等的反證，乃至踢爆二二八事件紀念基金會、國史館、教育部的說法，這樣子陳儀的行為描述自然就白白淨淨，也用不着一直努力找門路來掩飾陳儀的行為了。--Barter84（留言） 2021年5月4日 (二) 12:51 (UTC)

(－)反對：原本標題沒提案者的問題，新標題也沒較舊標題明瞭。--Winertai（留言） 2021年5月4日 (二) 05:50 (UTC)

@Winertai：可否充實理由？否則敝人只能解讀成「只是不喜歡更動後的標題」。--es91213（留言） 2021年5月4日 (二) 10:45 (UTC)
附議Winertai的(－)反對意見，該提案者提出似是而非的理由，並採取無限上綱的個人化解讀以壓制特定內容的呈現，就是為了要隱藏二二八事件的特定訊息、去除關注的焦點，讓讀者看了他的標題卻不明所以、搞不清楚事情的狀況。--Barter84（留言） 2021年5月4日 (二) 11:45 (UTC)
(！)意見：我沒有一定要支持哪一方（我支持的是維基百科），但請容我說一些真心話。即使是學術文章，也難免有政治正確的情形，政治、歷史類的文章尤然。在現在的臺灣，試圖盡量以不帶負面批評的語調在文章中描述陳儀其人，就如同在文章中稱呼蔣中正為「先總統 蔣公」（注意，「蔣」前面有一個空格，以示尊敬）一樣，不是被嘲諷，就是被批判，甚至被言語霸凌，誰會自討沒趣呢？各位先進有嘗試找過1990年以前是否存在評判陳儀是「兩面手法」、「暗中調派」、「假意談判」的學術文章嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月15日 (六) 06:27 (UTC)
@克勞棣：1990年以前不要說是陳儀，就算是有關二二八的研究都少之又少。不過敝人大致同意閣下的看法。敝人也以為目前臺灣史的研究者對於陳儀，能保持客觀者真的少之又少。
不過敝人倒覺得這與其說是「政治正確」，還不如說是二二八研究長期被特定意識形態（甚至是與政黨有勾結）之學者佔據話語權所致。而這種狀態也延伸到維基百科相關條目之編輯情況。敝人也曾經引用其他不同意見之學者研究，但一下就被某用戶扣上「統派」標籤。甚至還有用戶指稱跟某位人士臉書內容類似所以不可信。但其實即使真是統派或民間研究者，又未嘗不可採納？鄙人以為從這些指控中其實反映出扭曲的思維，就是「非我族類，其心必異」。--es91213（留言） 2021年5月16日 (日) 10:45 (UTC)
那麼閣下認為21世紀以來的二二八事件的研究有多少參考價值？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年5月16日 (日) 11:57 (UTC)
@克勞棣：據敝人印象，說完全沒有參考價值當然是過於武斷，而且至少越來越詳細，這當然是好事。即使是與執政黨勾結之學者，也不敢恣意妄為。講難聽點，即使是糞坑也可以挖出有用的東西。
可立場問題不解決；就如同毒樹果實般，即使提出再多的資料與證據，仍然是偏頗的研究。說到底還是獨派學閥壟斷研究之問題。不過最近似乎有一股新的風氣，有動搖到上述研究狀態，或許會有不小的改變也說不定。--es91213（留言） 2021年5月18日 (二) 14:25 (UTC)
(！)意見：老實說我不反對用一些具批判性的字眼形容陳儀，且近年的史料也支撐了，沒啥好爭論的。但問題是：在子標題上寫出這些批判字詞，到底是有助於大眾閱讀，還是為了「政治正確」呢？我們編輯的是百科不是新聞媒體，重點是內文，標題是統整段落大意，這樣幹嘛呢？（要就在內文描述一下無不可啊）還有提醒某位用戶注意用詞，在這裏大家好好討論，不要亂扣帽子！--Rice King 信箱．學生會 · 留名 2021年5月16日 (日) 13:09 (UTC)

編輯請求 2021-06-08

最新留言：3 年前4則留言3個人參與討論

  請求已處理-Outlookxp（留言） 2021年6月14日 (一) 14:02 (UTC)

紀念行動 fix link 二二八國家紀念館--Kaihsu（留言） 2021年6月8日 (二) 10:13 (UTC)

請問是指？--Outlookxp（留言） 2021年6月13日 (日) 22:50 (UTC)
應該是「[[二二八國家紀念]]館陸續成立[113]」此處。--S099001（留言） 2021年6月14日 (一) 10:48 (UTC)

編輯請求 2021-06-09：參考來源格式修正

最新留言：3 年前2則留言2個人參與討論

  請求已處理--Outlookxp（留言） 2021年6月13日 (日) 22:46 (UTC)

請將28號參考來源修改為： 

<ref name="林欣儀葉書宏2017">{{cite news|author1=林欣儀|author2=葉書宏|title=蔣銅像、228紀念碑 都傳遭潑漆|url=http://www.chinatimes.com/newspapers/20170301000293-260106|accessdate=2018-02-15|newspaper=中時電子報|date=2017-03-01|archive-date=2020-07-21|archive-url=https://web.archive.org/web/20200721001003/https://www.chinatimes.com/newspapers/20170301000293-260106|dead-url=no|language=zh-tw}}</ref>

並將218號參考來源修改為「<ref name="林欣儀葉書宏2017" />」。另226號參考來源最後方有多餘的「}}」，亦請併予刪除。--S099001（留言） 2021年6月9日 (三) 00:49 (UTC)

關於導言二二八和平紀念日前後紀念碑遭破壞

最新留言：3 年前21則留言4個人參與討論

導言中，「但台灣每年到了二二八和平紀念日前後，還是紛傳抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞之情事。」不過經搜尋2020年、2021年似乎沒有相關新聞，是否應改寫？-- Willy1018（留言） 2021年3月16日 (二) 04:44 (UTC)

傾向改作「至2010年代，臺灣每年到了...（下同）」 S099001（留言） 2021年3月16日 (二) 14:41 (UTC)

  公示30日，2021年4月16日 (五) 03:37 (UTC) 結束：將修正為「至2010年代，臺灣每年到了...（下同）」，若無他人反對，將提出編輯請求。-- Willy1018（留言） 2021年3月17日 (三) 03:38 (UTC)

這段話在"其他說法"章節已經重複了，所以敝人建議於導言中移除，況且這段話很明顯是對已發表材料的總結並提出立場，這屬於維基百科:非原創研究方針裏面明文禁止的，因為這句「綜合後的結論並未由任何來源明確提及」，文本中這段話：「但台灣((每年))到了二二八和平紀念日((前後))，還是((紛傳))抗爭與蔣介石銅像((及))228((紀念碑遭破壞))之情事」，這段話是之前某用戶自己尋找幾個單獨來源所串起來的"綜合心得"寫作，而且該段話的"用字"與真實世界發生的情事相對照，顯然有"誇大"、"以偏概全"的問題落差。--Barter84（留言） 2021年3月17日 (三) 10:34 (UTC)

其實本人也傾向移除，但是之前怕編輯戰，所以沒動作，不知道其他編者，是否也贊成移除。-- Willy1018（留言） 2021年3月17日 (三) 13:18 (UTC)
若為原創研究，贊成移除。但是BBC報導提到「諸如此類全台各地蔣介石銅像遭到「破壞」或是「惡搞」的事件，在這幾年的228事件前夕，仍不斷上演。」另，「誇大」、「以偏概全」，難以客觀斷定，否則幾乎整篇條目都需要去掉一些副詞、形容詞。（先聲明，我「去掉副詞、形容詞」無「淡化228」的意思）--S099001（留言） 2021年3月24日 (三) 15:35 (UTC)
若將導言、其他說法章節中，將「但台灣每年到了二二八和平紀念日前後，還是紛傳抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞之情事。」改為「這幾年的228事件前夕，全台各地蔣介石銅像遭到破壞或是惡搞，仍不斷上演。[1]」，如何？-- Willy1018（留言） 2021年3月25日 (四) 02:57 (UTC)
「這幾年」未來會有時效性問題，報導為2016年，或許可以寫為「2010年代」，或是21世紀初等（後者可能太廣泛）。--S099001（留言） 2021年3月25日 (四) 15:09 (UTC)
"年代"、"世紀初"都有誇大的成分，最近幾年才比較密集，而且也不限於接近二二八才發生，例如12月21日的2017年台北市中正高中蔣介石銅像事件(訴求改校名及移除銅像)、7月20日的2018年中正紀念堂銅像污損事件(訴求去除威權)，屬於「去蔣化」的實際行動，而接近二二八和平紀念日則是加強該「去蔣化」行動的誘因。這兩年的二二八還有破壞的新聞嗎？此一時，彼一時，已不能同日而語。--Barter84（留言） 2021年3月26日 (五) 11:49 (UTC)
看來需要朝向需要改寫或移除，也的確並不是只有二二八前後才會發生蔣介石銅像破壞，且查閱這兩年沒有相關事件。-- Willy1018（留言） 2021年3月30日 (二) 04:58 (UTC)

目前查詢到其他資料（針對銅像查詢），可能不足以在導言提到這些內容，或許可以放在「影響」章節。二二八和銅像被破壞，有相關（至少2014後），有多篇報導。當然這些報導未必本身是客觀的，還需要多加討論。

  • 蘋果日報 [7]「每到228事件紀念日，總會有許多激進分子，頂着去威權口號，對全台僅存的先總統蔣介石銅像，進行「斷馬腿」、「斬首行動」等毀損破壞，展現去除獨裁主義」
  • BBC報導2 [8]「在周六「二二八」事件68週年紀念日之際，台灣各地都出現蔣介石銅像遭噴漆等現象。首先在二二八前夕，台北市中心中正紀念堂的蔣介石銅像遭到支持台灣獨立團體「台灣國」部分成員潑灑黑墨水，隨即引發台灣各地也有人紛紛效仿。在相關臉書專頁上可以看到台灣各地校園、公園等至少有25處蔣介石銅像被潑漆或裝飾的照片。」
  • 中國時報2015年報導「二二八 全台清算蔣介石銅像」，原文暫未找到，有網友做部落格備份。
  • 政大學生說法，這類破壞大概2014年開始（馬英九第二任）[9]--S099001（留言） 2021年4月2日 (五) 10:11 (UTC)

參考資料

  1. ^ 台灣：228前夕依舊尷尬的蔣介石銅像. 2016-02-27 [2021-03-25] （中文（繁體））. 
  • (－)反對Barter84之移除整段論，併參前段年代編修-Willy1018述改「這幾年的228事件前夕.....」，及S099001述改為「至2010年代，臺灣每年到了二二八和平紀念日前後......」。因Willy1018 提若無人反對，將提出編輯請求。故無奈用 (－)反對模版。
....228紀念碑遭破壞之情事。[27][28][29][30][31][32][33])這些來源中有引述，為何視而不見。去蔣化污銅像多因二二八事件引起，雖不見都於228前後，但多於二二八前後破壞。現今蔣像多以被蔡政府移除殆盡，何來可再多處破壞，故Barter84欲除(台灣((每年))到了二二八和平紀念日((前後))，還是((紛傳))抗爭與蔣介石銅像((及))228((紀念碑遭破壞))之情事」，之心態自不言可諭。
....228紀念碑遭破壞之情事)沒被破壞多次嗎，駝鳥心態就會不見嗎，那些破壞歷史就會不見嗎？什麼是維基的平衡與事實撰寫，上面的維基人要 (※)注意。
建議 1.現今蔣像多以被蔡政府移除殆盡，是不會再多處破壞。2.去蔣化、污銅像多因二二八事件引起，故在蔣的相關節日仍屢所見。3.228紀念碑屢遭破壞之情事，更是事實，要平衡與事實撰寫。就上，導言中建議可中立事實略修，「但台灣因二二八事件之歷史紛擾，造成爾後有多次抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞之情事。[27][28][29][30][31][32][33])」，如這些來源中仍嫌不足，我還可找增列。Chinuan12623（留言） 2021年5月7日 (五) 04:47 (UTC)
首先[27][28][29][30][31][32][33]這些來源，並沒有佐證「二二八和平紀念日前後，還是紛傳抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞之情事」。另外這樣寫法導致了原創總結，還是需要移除或依據來源改寫。-- Willy1018（留言） 2021年5月7日 (五) 15:27 (UTC)

紀念碑、銅像遭破壞之來源

有些來源或未明示前後用詞，但破壞是都在前後為實，因紀念日傷情，如
1.大紀元2007-02-24-宜蘭二二八紀念物─「歷史之澄鏡」經常遭人破壞。[1]
2.中國評論新聞2008-02-22-全台最高228紀念碑遭人噴漆。[2]
3.自由時報2016/02/28-雲林古坑228紀念公園遭潑漆塗鴉，228和平紀念日，全台多處都遭縱火或噴漆。[3]
4.BBC2015年3月1日-[10]「「二二八」事件68週年紀念日之際，台灣各地都出現蔣介石銅像遭噴漆等現象。」
5.民報2016-06-18-花蓮「228和平廣場」紀念碑遭人塗鴉 。[4]
6.中時新聞網2017/02/26-嘉義市二二八紀念碑興建過程被破壞。
7.自由時報2017/02/28-二二八今年70週年，東區東峰二二八紀念公園紀念碑遭人潑紅漆。[5]
8.中時新聞網2017/03/01-台中市東峰公園內的228紀念碑，以及新店戒治所旁的蔣介石銅像都傳出遭人潑漆。[6]
9.中時電子報20170301[7]蔣銅像、228紀念碑 都傳遭潑漆。
10.自由時報2018/02/24-在二二八紀念日前數日，南投縣埔里鎮二二八事件紀念碑被噴漆破壞。
11.中時新聞網2018/03/04-雲林縣二二八紀念碑在2月27日被破壞。
12.民視2019/02/20-台北二二八紀念館門口的和平柱被破壞。
13.蘋果日報2019/02/28-[11]「每到228事件紀念日，總會有許多激進分子，頂着去威權口號，對全台僅存的先總統蔣介石銅像，進行「斷馬腿」、「斬首行動」等毀損破壞」。
(＆)建議 屢見破壞紀念碑和銅像是事實，同是抗議與傷情之事，不必迴避來移除此述，至於前後雖事實，但有用詞及或每年都有嗎之議，可依據來源中和略修:
將其略修「但台灣因二二八事件之歷史紛擾，造成爾後有多次抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞之情事」。
或修為「但台灣到了二二八和平紀念日，或有紛傳抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞之情事」。上均中立也事實，但建議採後段為佳。Chinuan12623（留言） 2021年5月8日 (六) 05:18 (UTC)
  • 「維基百科:非原創研究 」方針說明：「切勿對多個來源的資訊進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」--Barter84（留言） 2021年6月12日 (六) 08:22 (UTC)

參考資料

  1. ^ 沈如峰. 宜蘭228紀念物歷史之澄鏡 設計者創意遭破壞. 中央社. 2007-02-24 [2018-02-15]. （原始內容存檔於2020-12-05）. 
  2. ^ 全台最高228紀念碑遭人噴漆. 中國評論新聞網. [2018-02-15]. （原始內容存檔於2020-09-11）. 
  3. ^ 廖淑玲. 雲林228紀念公園遭潑漆塗鴉. 自由時報. 2016-02-28 [2018-02-15]. （原始內容存檔於2020-07-21）. 
  4. ^ 王志偉. 花蓮228紀念碑遭人塗鴉 受難者家屬嘆:就算立場不同也不需破壞. 民報. 2016-06-18 [2018-02-15]. （原始內容存檔於2020-07-21）. 
  5. ^ 蔡淑媛. 追思會前 東峰228公園紀念碑遭潑紅漆. 自由時報. 2017-02-28 [2018-02-15]. （原始內容存檔於2020-12-04）. 
  6. ^ 林欣儀、葉書宏. 蔣銅像、228紀念碑 都傳遭潑漆. 中時電子報. 2017-03-01 [2018-02-15]. （原始內容存檔於2020-07-21）. 
  7. ^ 林欣儀; 葉書宏. 蔣銅像、228紀念碑 都傳遭潑漆. 中時電子報. 2017-03-01 [2018-02-15]. （原始內容存檔於2020-07-21）.  已忽略未知參數|lang=（建議使用|language=） (幫助)

將內文「其他說法」之碑文銅像遭破壞這段落移至「影響」

若在導言無法達編修共識，建議先處理內文的。如將「其他說法」段落，銅像這件事可以移至「影響」。--S099001（留言） 2021年6月8日 (二) 07:10 (UTC)
認同S099001所議-先將內文「其他說法」之碑文銅像遭破壞這段落移至「影響」。
上述增移至「影響」述之標題、內文如下，參處:
紀念碑破壞(將依論者之討論逐修)
二二八事件於早期是噤聲，在黨外人士對黨國體制的衝撞下，於1980年代後期的臺灣已經逐漸可以公開討論和研究。1995年，時任總統李登輝公開向二二八事件受難者道歉，各地陸續為受難者建立紀念碑與紀念園區。中華民國政府後來將2月28日訂定為和平紀念日，建碑並對受難者家屬賠償和恢復名譽，但台灣也因此事件之歷史紛擾，到了二二八和平紀念日，或有傳出228紀念碑及蔣介石銅像遭破壞之情事。(來源Talk:二二八事件#紀念碑、銅像遭破壞之來源)Chinuan12623（留言） 2021年6月8日 (二) 14:14 (UTC)
「每年[誤導性內容：以偏概全][已過時]到了二二八和平紀念日，或有紛傳抗爭與蔣介石銅像及228紀念碑遭破壞[誤導性內容：並沒有紛傳228紀念碑遭破壞]之情事。」這是明顯拿已過時訊息，以及使用以偏概全的寫作技巧誤導讀者，破壞維基百科的可信度。--Barter84（留言） 2021年6月10日 (四) 10:50 (UTC)
上，已逐修。228紀念碑屢遭破壞是事實，已依中立客觀討論逐修。Chinuan12623（留言） 2021年6月10日 (四) 11:27 (UTC)
「紛傳」或許可以寫成「或有傳出」，畢竟「紛紛」定義不明。（一年一次算多嗎？幾次算多呢？）紀念碑民視報導有「紀念柱」被破壞；這則自由時報報導說明在二二八紀念日前數日，紀念碑遭破壞；雲林縣的也曾在2月27日被破壞。另，亦有報導提到紀念碑興建過程也有被破壞。--S099001（留言） 2021年6月10日 (四) 15:53 (UTC)
上，已逐修。修成「或有傳出」。另提(＆)建議，若此挪段調修能獲絕多數共識，則併請同調修"導言"之該句落為-但台灣也因此事件之歷史紛擾，到了二二八和平紀念日，或有傳出228紀念碑及蔣介石銅像遭破壞之情事），當然此續論中，可逐修至合宜處。Chinuan12623（留言） 2021年6月11日 (五) 02:36 (UTC)

再議新增「事件命名」至恰當段落

最新留言：3 年前3則留言3個人參與討論

此提議曾在2020年9月初，也就是大概一年前提出（存檔14），但當時沒有結論，現再提出討論。畢竟，敘明2月27日導火線，命名卻為228事件，應該也是讀者會有興趣的內容，有放入條目的價值。

建議直接在段落「事件發生背景」前增加一個「== 事件名稱 ==」（或者章節標題也可改為事件命名等），然後把現在導言（首段、引言）第二段「此事件亦稱作「二二八大屠殺」、「二二八革命」、「二二八起義」、「二二八事變」、「二二八慘案」、「二二八民變」等。至於「二二八」日期命名為以造成全島性抗爭行動「行政長官公署衛兵開槍事件」的發生日期為準。」全數移到這個段落。並且，在這個段落中，或許也可以將各命名的出處或命名者舉出。--S099001（留言） 2021年8月27日 (五) 12:40 (UTC)

建議如現在放在序言，因為屬特例。(227爆發，228命名)--Winertai（留言） 2021年8月28日 (六) 02:16 (UTC)
引言第一、二段是真經過太多次討論，第二段「此事件亦稱作「二二八大屠殺」、「二二八革命」、「二二八起義」、「二二八事變」、「二二八慘案」、「二二八民變」等)，是由管理員化解爭論提出而修改的調節版本，當時以至迄今無人有異。而這二日有人新增的－「二二八」日期名稱取自引發全島性抗爭行動的「行政長官公署衛兵開槍事件」的發生日期)，本人尊重。此段本人認為如現在放在引言之版本，不必移動，開宗明義即顯「事件名稱」之源由。Chinuan12623（留言） 2021年9月1日 (三) 15:41 (UTC)

提議修改章節1事件發生背景前兩節

最新留言：3 年前17則留言3個人參與討論

從「==事件發生背景==」開始到「於此日起蔣介石領導的國民政府正式代表同盟國接管臺灣」句截止，提案改成Draft:二二八事件現行內容，主要更改內容是蔣中正作為盟軍代表接管、中華民國訓政體制、長官公署的特殊性。 S099001（留言） 2021年11月20日 (六) 09:57 (UTC)

敝人認為只說接管台灣即可，無須提到ROC認為接管是重回中國版圖云云。--Matt Smith（留言） 2021年11月20日 (六) 15:26 (UTC)
加入這句主要是考量接管政制特殊，當初並不是設軍事接管常見的「軍政府」（如美佔南韓），而是直接成立地方行政區劃臺灣省，才會有行政長官公署/警備司令部這個機構。現行版本有提到「台灣光復」的用詞，誠然這是中華民國單方面看法，但個人試圖以「中華民國認為」，隱含聲明「這個觀點歸屬於中華民國方」的意思，並避開使用光復這一專有名詞。 S099001（留言） 2021年11月25日 (四) 11:35 (UTC)
其實ROC方面沒有認為「軍事接管臺灣意謂著……臺灣再次返回中國版圖」。說確切點，ROC不認為他們做的事情是「軍事接管」。--Matt Smith（留言） 2021年11月26日 (五) 08:27 (UTC)
了解。但《一般命令第一號》提到所有日本及日本控制下之軍事政府及民間政府，應協助及促進同盟國軍隊佔領日本及日本控制地域。所引參考文獻（臺北故宮展覽說明）僅引用《一般命令第一號》第一點、甲應向蔣介石大元帥投降而故宮認為以上文獻都是中華民國光復臺灣的鐵證。因此，應可視中華民國政府認為「軍事佔領」是「光復」（返回版圖）。目前個人仍傾向保留該句，改寫為「中華民國認為，臺澎日軍向蔣中正投降，意謂著清國將臺灣割讓給日本後，臺灣再次返回中國版圖。」--S099001（留言） 2021年11月28日 (日) 05:47 (UTC)
須有第二手來源那樣說，條目才能那樣寫。敝人尚未看過第二手來源說當時的ROC政府認為軍事佔領是光復。
另外還有一點，台澎日軍的投降對象不是蔣介石一人。台澎日軍的投降對象是「全體同盟國」，蔣介石只是全體同盟國指派的台澎地區的受降代理人而已。這在《一般命令第一號》的第一條第己項有寫。修改時應避免讓讀者的思想產生「台澎日軍的投降對象是蔣介石一人」這種讀後感。--Matt Smith（留言） 2021年11月28日 (日) 08:43 (UTC)
一、蘇瑤崇〈論戰後（1945-1947）中美共同軍事佔領臺灣的事實與問題〉，《臺灣史研究》，2016-09 (23:3期)第88頁註11：陳儀在受降典禮後廣播宣稱……臺灣及澎湖列島已正式重入中國版圖、……臺灣業已光復，……這是把佔領接收視為主權取得，也就是光復之說。二、草稿在此前寫到……向同盟國將領蔣中正投降，並由蔣中正代表同盟國軍事接管臺、澎，個人從文義解讀，同盟國將領可以解釋為蔣中正是同盟國一員，且《一般命令第一號》第一點、A.本來就是shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek.個人並無您提到的讀後感，但試於前文首句提到「日本向同盟國無條件投降」。若您仍認為會有此問題，希望您參與編輯Draft:二二八事件，提供更好的寫法。三、另告知，此草稿又經稍微修改，釐清前進指揮所是長官公署、警備司令部合組，而非「長官公署前進指揮所」。--S099001（留言） 2021年12月4日 (六) 14:07 (UTC)
已編輯。--Matt Smith（留言） 2021年12月4日 (六) 15:30 (UTC)
可認同您修改版本，感謝編輯。但個人仍於「中華民國接管台灣」一節節首加入see also 臺灣光復。理由如編輯摘要。 S099001（留言） 2021年12月5日 (日) 09:30 (UTC)
謝謝閣下認同。--Matt Smith（留言） 2021年12月5日 (日) 10:13 (UTC)

以2021年12月5日 (日) UTC+8 18:17 版本 68958732為暫定草稿，敬請諸位使用者踴躍發表意見。7日後，即 2021年12月12日 UTC+8 23:30 過後 ，如無其他意見，將提出編輯請求。--S099001（留言） 2021年12月5日 (日) 15:28 (UTC)

@S099001、Matt Smith：不認同"一般命令第一號"所在的該段落敘述被刻意"簡化"與"局部化"，該段敘述對於認識台灣在二戰後的身分地位很重要，這樣一改就落入過去兩蔣時代教育人民的迷思，即只有國民政府能宰制台灣，二二八事件的解讀就因此變成關門打狗。--Barter84（留言） 2021年12月5日 (日) 15:53 (UTC)
可否請閣下說說該怎麼敘述比較理想呢？可以簡單說明或在一個單獨的頁面（例如自己的沙盒）發表閣下認為理想的敘述方式供大家參考。--Matt Smith（留言） 2021年12月5日 (日) 16:14 (UTC)
敝人不認同這次的草稿修改，這內容需要從長計議，因為該用戶似乎不是那麼了解二二八事件的本質與意義，台灣在二二八當時是處於和約簽訂以前法律地位未定的時期，草稿內容更刪減原本已經很少的國際內容，卻還更強化台灣屬於蔣中正與國民政府的刻板印象，「參見」也帶頭置入「台灣光復」這種國民政府的方面性立場用詞。了解行政長官公署的人或多或少應該知道，統治一元化的行政長官公署帶有佔領體制的性質，要了解二二八事件的背景敘述絕非三言兩語就可以交代過去，這種以國民政府當作起始點與中心為思考方向來看待二二八事件，不僅背離當時台灣在戰後尚未決定的法律地位，若以此為起點所型塑的從屬關係還有暗示讀者以為台灣人的反抗就是「叛亂造反」，會因此造成讀者有這種感覺的問題疑慮。--Barter84（留言） 2021年12月6日 (一) 11:07 (UTC)
一、麥克阿瑟命令，要寫入是必然，但本條目與越南北部完全無關，沒必要寫到法屬印度支那亦向蔣中正投降，當初簡略化的地方，應該只有這裏，若不小心漏掉什麼重要訊息，與本主題切有相關者，能否逕行明示？
二、若不提到中華民國方觀點，如何解釋只是盟軍代表的老蔣，直接把軍事接管當成臺灣重歸中國，直接劃了一個行省？本人其前發言已經說明，本次修正強化的是「蔣中正代表接收，結果變成ROC光復臺灣」這件事，因為原本條目莫名其妙的從國府體制開始，還把一般命令第一號放在圖說，缺乏連貫。個人無法從草稿解讀出「強化台灣屬於蔣中正與國民政府的刻板印象」的意味。若有，請您提出您的思路，如何判斷出會有這個意思？然後我們來討論如何修正、也歡迎您提供應如何寫更好版本。不要無理由地推測旁人撰寫的用意，只要不符您立場就定性是反動或復辟，這與警總亂抓政治犯又有何異？
三、我原先亦寫長官公署是特別的、異於大陸各省省政府的機關，有用戶提出政府的來源，說長官公署是「日本投降至成立省府間過度」，他有來源，我找不到來源反駁，就接受，那您認為這是佔領性質，可否請您一起來編修這個草稿，找個來源改一下？放在Draft Namespace的用意就是開放編輯的。
四、您不建議直接說「臺灣光復」，那麼我改為「中華民國認為...是臺灣返回中國版圖」，避開了這個特定的專有名詞「光復」，只是後來僅能再回到光復用詞，您可去翻閱編輯摘要或前面的討論。而今您也認同提及中華民國是軍事接管的必要，那如前述，我們勢必需要解釋中華民國以軍事接管的資格，何以直接劃了跟大陸一樣的行政區？就是因為他認為軍事接管是「光復」。此若不提，請問讀者何能了解緣由？--S099001（留言） 2021年12月6日 (一) 11:53 (UTC)
請閱讀此章節的內文「五、一九四五到一九五二的軍事佔領」（月旦法學雜誌第9期，第15頁，1996年 [12]），就知道國民政府對台灣的做法本身就已經有問題、有爭議，若全然以國府方面的視角帶領讀者進入主題，難道不會造成讀者落入方面觀點的實質問題嗎？修改並非不行，而是其中牽涉的問題與"觀點"並不單一，修改應需要多方考量。--Barter84（留言） 2021年12月10日 (五) 11:55 (UTC)
請參考另一則文獻，學者蘇瑤崇著作的內文摘錄：「上述中美兩國分別研究臺灣，其目的卻有異曲同工之妙，都是要在戰後佔領接收臺灣，但兩者最大不同是美方採「間接統治」，中方重於「直接統治」，而如何結束佔領狀態也有所不同。另外，因為對日和約尚未締結，中美雙方在台代表－長官公署與美國領事館，對臺灣問題的認知也有很大不同，最主要差異為美方認為長官公署是「中國擁有台灣主權，是尚未充分完成的事實。」。就國際法而言，中華民國是根據聯合國太平洋戰區統帥第一號命令接收臺灣，但在對日合約未簽訂之前，「擁有臺灣主權」之事實，仍未完成。……但二二八事件爆發後，長官公署改為國民政府訓政時期省府委員的合議制。此改革雖降低了長官公署「軍事佔領」的色彩，但不過是倒退到「訓政時期」而已，1947年12月25日中華民國「憲法」公佈實施後，其中地方自治的規定，依舊未適用於台灣。此後，「臺灣」不僅在國際法上的問題未解決，連在國內法的地位問題也擱置不行，更以「戒嚴」為藉口，遂行統治之便。「省政府」的運作，根據的既非「憲法」，亦非立法院的立法，而是根據行政院命令「臺灣省政府合署辦公細則」……一味維持便宜行事的特殊性。這使得國民政府「佔領臺灣的狀態」未變，「殖民統治」的本質依舊。」（來源：論臺灣省行政長官公署「軍事佔領體制」與其問題，蘇瑤崇，《臺灣文獻》，第60卷第2期，2009 [13]）--Barter84（留言） 2021年12月10日 (五) 12:03 (UTC)

有限度修整之衡平討論

最新留言：3 年前17則留言3個人參與討論

本編於2021年11月左右操手版本修整，如內容版本所現，包含取自中華民國國家檔案管理局、國家圖書館等方面之來源敘述，合併部分雜誌觀點性論述大致基於元臺灣總督府主管預算及貨幣發行主計課長鹽見俊二之回憶錄（《秘錄·終戰前後的台灣》，是以可能屬第一手來源未有直接使用），以前述之二、三手等不同方面加以綜合引用編修，同時亦不改變元編輯者已編輯之相當大幅有指向具體實體之內容，認為編輯於內容比例等未有造成另一種失衡或偏向營造等，如有編輯質疑之疑問請具體指明、以察閱是否可再商議。--約克客（留言） 2021年12月2日 (四) 05:07 (UTC)

維基百科:非原創研究方針說明：「要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目資訊的可靠來源。」該所附來源為"與主題非直接相關" 以及 "個人評論文章"的問題來源，加入內容為具有爭議的內容。--Barter84（留言） 2021年12月2日 (四) 11:31 (UTC)
Longway22(約克客)閣下所加入的內容並非學界認可二二八專書上面所提及的論點，是屬於旁門的觀點，佔據篇幅還超過引用二二八專書的內容，這已經構成引導讀者認知取向的問題。--Barter84（留言） 2021年12月2日 (四) 11:43 (UTC)
以所謂學界（不知所指有否反證不採信之評定）而否定有關國家檔案管理局、國家圖書館等已（二手）引用之來源內容，同時無視上述已聲明之衡平處理未修改其他專修方向等，認為有關說辭是樹立稻草人而直接否定有關資訊之立足、無視史料研判等，不認為上述說法有提供任何可繼續公開研討之理據，請提供可公開審視之對照資訊等再主張如何存有主張人所謂足以影響導向之爭議--約克客（留言） 2021年12月3日 (五) 13:13 (UTC)
另請注意於本編該次操作時間點之前，2016年已懸掛之告示所言（條目）

包含不適用或被曲解的引用資料，部分內容的準確性無法被證實

試問閣下是否可能無視了內文早已大幅使用之「二二八專書的內容」本身也可能「構成引導讀者認知取向的問題」？似乎追擊本編已說明極少篇幅之金融史料追加，遠不及有關長久尋求處理之內文需求，而如今也不見有關提起再議這些「正統」或其他非專書之「旁門」、據有關2016年之告示要求可如何再整理，這些應屬更為緊要之問題但可惜不見有反應、除了對回應有關告示要求而追加嘗試修整之進行追擊，感覺非常值得研究--約克客（留言） 2021年12月3日 (五) 13:28 (UTC)
請問鹽見俊二的《秘錄·終戰前後的台灣》有沒有說與他同機運抵台灣的紙幣加劇了通貨膨脹？如果鹽見俊二沒有那樣說，那麼那種說法的真實性就有待查證了。
另外，此條目的內容極易引起爭議，當初經過雙方長時間討論才得出了閣下修改前的結果。由於閣下的修改引起了反對意見，所以敝人建議閣下將條目恢復到原先的版本，等到雙方在這裏產生共識了再修改。--Matt Smith（留言） 2021年12月4日 (六) 01:57 (UTC)
matt閣下的說法全然是閣下自行引用一手來源原創總結，本編採編版本內從未如此描述，matt閣下也沒有回答到為何2016年設立之告示至現案本編主動開立為止、仍未撤銷，本編但也願意承matt閣下所言候待有於本版公開提交可對比之反證文本等以察是否可再改進之，如維持僅有空口指控原創而阻止修訂、難以認為可由judge方處取得common sense--約克客（留言） 2021年12月4日 (六) 02:59 (UTC)
敝人哪有引用一手來源或做什麼原創總結？請閣下先了解「原創總結」的意思再使用該詞語。敝人給閣下的回覆主要是關於ROC當局對《秘錄·終戰前後的台灣》之解讀的可靠性，沒有在說2016年的告示。--Matt Smith（留言） 2021年12月4日 (六) 11:35 (UTC)
回應Longway22(約克客)，在維基百科要拿方針指引做為討論，而不是拿自己的邏輯進行推演。--Barter84（留言） 2021年12月5日 (日) 00:50 (UTC)
回應Longway22(約克客)，維基百科:非原創研究方針說明：「要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目資訊的可靠來源。」閣下所提供的來源不是跟二二八條目本身沒有直接相關、牽強附會，就是拿個人評論文章來引用，已經告訴閣下有這些問題，閣下都不理睬，還強行置入來引導讀者，難道這是維基人應該有的行為嗎？--Barter84（留言） 2021年12月5日 (日) 00:50 (UTC)
你們都是不看本編版本裏面任何內容就直接訴諸觀點的是吧？諸位演繹的所謂原創仍然是諸位自行表述且無任何反證繼續支持論述，現在也沒見到有何材料供本編繼續研判。另外源自日治政府時代之金融官併現公共檔案館和圖書館哪時候直接跳變成ROC當局了？各位是連2016年以來告示之問題都無視的話，只有不斷如此阻止非訴諸主流之其他有限度編輯，實在令人擔憂中文圈跟風黨爭等極化性、可與WMC活躍時期有過之而無不及而毫不思考build the full multi-sights'project。--約克客（留言） 2021年12月5日 (日) 03:16 (UTC)
就著諸位聲言研究主流之意向、已再弱化直接推定之表述，但仍希望諸位考慮上述已表示之意見，事關徹底使用二二八專著主流觀點編輯全文案、是否可能消減2016以來告訴之問題，以及可衍生之課題，還有諸多，似乎亦待紓解。--約克客（留言） 2021年12月5日 (日) 03:38 (UTC)
所以閣下在上面回應的意思就是來wiki帶風向引導讀者？所以擺明不管加入的引用來源存有問題？--Barter84（留言） 2021年12月5日 (日) 15:13 (UTC)
@Longway22：這裏有一本來源《台灣史料研究》，此來源直接否定以鹽見俊二的《秘錄·終戰前後的台灣》來推斷通貨膨脹，此來源中寫道：「……引用鹽見俊二的終戰日記,作者先說「鹽見發給在台公務人員至隔年三月份的薪水及退休金,以及戰爭末期建造要塞工事人員的薪水,及其他一切必要經費,全數付清」,然後神來一筆說「其濫發鈔票所造成的通貨膨脹,也是促成二二八事件的原因之一」,相信鹽見不會……」。由於閣下加入的內容已經被此來源直接否定，敝人認為條目中的那個章節應該恢復到閣下編輯之前的版本，等到我們在這裏討論出共識之後再進行編輯。c.c.User:葉又嘉。--Matt Smith（留言） 2021年12月5日 (日) 16:27 (UTC)
@Matt Smith：感謝閣下提供2001年研究片斷，但可惜上下文不見公開可閱、單憑該段作為上述諸多資料之反證，實乃非常不完整之對照，希予完整可見之版本便利一般閱覽之檢視。
另再尋獲較近時期關聯研究，林蘭芳 / 從返臺到自行遣返：戰後初期日僑塩見俊二（CCPL3.0授權非商用），原作人應為國立暨南國際大學歷史學系助理教授，其做成中內述引用本案針對之一手記錄人有言：
「……戰後初期當時臺灣正處於嚴重的通貨膨脹，為了解決臺灣銀行發行紙幣之不足而由大藏省決定以飛機滿載日本銀行的巨額臺銀紙幣運往臺灣……」
另內引用淡江大學歷史系兼任講師曾令毅研究（〈「航空南進」與太平洋戰爭：淡水水上飛機場的設立與發展〉，《臺灣文獻》卷63期2，2012年6月，頁178。）：
「……臺灣銀行券經由飛行艇運送有兩次，一次是1945年9月10日，一次是1945年9月15日。兩次運送總金額約6億3千萬圓。塩見俊二運送的是第一次，他受終戰聯絡中央事務局委託運送2公噸臺銀券……」
後文（未知允許非商用轉否）據他者補充資料，引據「臺灣銀行經濟研究室」袁穎生副主任以所掌管一手資料主編《重修臺灣省通志經濟志金融篇》及《臺灣光復前貨幣史述》結論指有關新派臺銀券、即武尊千圓券實際臺市面流通81日（合2個月至3個月），發行總額據同資料載明合七億八千四百二十八萬。時追加資料人個人觀點為：「……如果沒有日後的國共內戰，我相信這批濫發的貨幣(銀行券)會慢慢的消化掉……」主研究人亦回覆：「……1945-1949年新臺幣改革為止，戰後臺灣金融尚有諸多面向可挖掘。……」，據有關等期進一步共議釐清時金融世道變幻、可為多方疊加因素而並非全由單一更迭因素徹底導致，靜候。——約克客（留言） 2021年12月6日 (一) 12:20 (UTC)
敝人再想想如何取得前後文。但是林蘭芳的來源是blog，無法使用。《臺灣文獻》的來源未提及那兩次運送的紙幣加劇通貨膨脹。--Matt Smith（留言） 2021年12月6日 (一) 15:50 (UTC)
Longway22(約克客)在2021年12月6日 (一) 12:20 (UTC)所附上引用的內容，其所提該金融之事，並沒有說明跟二二八事件有直接關聯。維基百科:非原創研究方針明確說明：「要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目資訊的可靠來源。」Longway22(約克客)所引用的內容為"與主題非直接相關"，這是非原創研究方針明文約束的範圍，請Longway22(約克客)作為一個維基人能確實遵守維基百科方針，不要自行連結推理，做超出一個維基人該有的權力範圍來引導讀者。--Barter84（留言） 2021年12月6日 (一) 16:06 (UTC)


新條目推薦討論

最新留言：2 年前48則留言33個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
 
 完成，投票期滿，逾四支持，是故當選。而WP:VPD#二二八事件中有關討論暫且看見的共識是採用當前版本，除非討論共識出現明顯轉變，否則將於一週後（即2月28日）放行。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2022年2月21日 (一) 03:38 (UTC)

臺灣是否屬中國戰區

最新留言：2 年前62則留言4個人參與討論

@KOKUYO：閣下對於條目的部份修改已經引發爭論，敝人認為閣下的修改不妥，原因如敝人的編輯摘要所述。請閣下將這部份內容恢復到閣下修改前的狀態，然後在此尋求共識。--Matt Smith（留言） 2022年2月17日 (四) 12:14 (UTC)

以前的版本就是寫得差，才要重寫。不然我幹嘛重寫？我還想問你們怎麼會讓這麼差的東西留在維基百科五年多？--KOKUYO（留言） 2022年2月17日 (四) 12:19 (UTC)
然後為了特定版本，都不惜原創研究了，我能說什麼呢（明明研議戰後佔領計劃的就是中國戰區美軍總部，而這個便直接影響到接收安排；結果硬是要生出一個關係更遠的戰爭時期屬於太平洋戰區來當理由，你不覺得這樣太硬來？）。或者你要更高招點，找一些符合你心意的來源硬湊上來？--KOKUYO（留言） 2022年2月17日 (四) 12:20 (UTC)
最有趣的是，李筱峰和薛化元這些學者，要麼也是會在文章中提到「接受日軍在中國戰區的投降」，要麼以此說明蔣中正只是同盟國受降代表。但從剛剛的編輯摘要中，我想大概在Matt Smith的眼中，這兩人都不值得一提、或是誤解歷史真相的小人物吧。--KOKUYO（留言） 2022年2月17日 (四) 13:08 (UTC)
此條目之編修極易引起爭論，閣下修改前的版本是編者們討論的結果。閣下未經討論就大面積更改，此舉不妥。
如果閣下以「研議戰後佔領計劃的就是中國戰區美軍總部」斷言「台灣屬於中國戰區」，那麼這種做法正好就是原創研究。 WP:共識：「如果一次編輯已被回退，而你隨後的編輯也未逃此運，請在討論頁添加新的話題去討論這個問題。」敝人不認同閣下的編輯，請閣下遵守方針，自我回退。--Matt Smith（留言） 2022年2月17日 (四) 15:05 (UTC)
原來你們所謂的討論結果，就是把整篇條目弄得亂七八糟，一堆內容還是沒補上來源，即便內容違反比例原則也不用管，甚至有瑣碎資訊更好。怪不得這個條目可以長期以來都一直這麼糟糕。
然後正常的情況下，是要先把現在列的所有來源都翻過一遍，才能指出別人是原創研究吧，還是你想要原創研究別人正在原創研究？說到底，明明是你自己先用一般命令第一號、太平洋戰區之類的奇怪理由，去原創研究「台灣不屬於中國戰區」這種觀點，然後再來指控不遵循你寫法的人都是原創研究，無論你引用什麼方針指引都不會改變這個客觀現實。還是說現在只要在編輯摘要中先進行原創研究，就可以一直指控別人是原創研究，那真的是天下無敵了呢。--KOKUYO（留言） 2022年2月17日 (四) 15:47 (UTC)
這讓我想起以前遇過的類似案例，常常就會有人一直跳針說要拿一手來源寫，即便維基百科明明白白講了要用二手文獻為主，但就是有人會為了呈現某個立場，硬是要導向以一手來源的文字為基準（無論是這個一手來源的文字本身就有偏見；或者這樣的編輯能夠趁機偷渡其立場，抵制真正主流二手文獻呈現的內容）。--KOKUYO（留言） 2022年2月17日 (四) 15:57 (UTC)
請閣下注意自己的語氣，不要以為自己修改的版本一定比較優越、自己看不慣的版本就是亂七八糟。原本的條目內容並沒有提到戰區，閣下卻自己加入「中國戰區」這個原創研究。在我們的討論出現共識之前，請閣下勿再強行添加自己的原創研究，否則敝人將請管理員出面。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 01:54 (UTC)
請你先注意自己正在惡意指控別人，然後堅持己見以為自己的版本比較優秀，這當然屬於把持條目的行為囉。現在最新的內容都已經完全照來源寫了，完全沒有原創研究之虞，結果你又繼續抹黑，真的是神奇。如果你繼續抹黑，無視參考文獻的內容，而執意要把內容帶到某個方向，我覺得應該要考慮提報你了。我甚至連那張圖片的註解都是有來源佐證（只是沒有附上去），結果Matt Smith繼續堅持己見。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 06:50 (UTC)
請閣下注意自己的用字遣詞，什麼是「惡意」？閣下使用這麼嚴重的詞語，可被視為惡意推定，請勿再使用。
無論閣下認為自己添加的內容多麼有理有據，只要其他編者反對閣下的編輯，閣下就必須先在討論頁尋求共識，而非不顧他人反對、堅持添加。如果每位編者都如此行事，維基百科早以大亂。
還有，請問閣下所說的「我先回退」是什麼意思？閣下添加的「中國戰區」不是依然在條目中嗎？--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 07:35 (UTC)
原來你所謂的尋求共識，就是抹黑別人原創研究，然後回退啊。真的是佩服萬分呢。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:53 (UTC)
我已經講了，這些東西參考文獻都有，這也是我寫條目的方法。你卻還指控我是原創研究，這不是「惡意」嗎，還是只是順口一句不用負責？喔，我忘了，你是拿一個不知到哪裏來的文獻，想要跟大家說其他學者使用「中國戰區」都該死吧。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:55 (UTC)
當然未必是惡意，因為也有可能是不知道「這些東西參考文獻都有」。請閣下摘錄閣下所說的參考文獻，以證明真的有。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:02 (UTC)
我現在越來越好奇，為什麼你可以不自己去看參考文獻，就能大辣辣說別人是原創研究？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:08 (UTC)
Matt Smith與KOKUYO都不要激動。KOKUYO很用心已很長時間找學術文獻在寫。我想若有爭議，如接管臺灣這章，先多數放於其他條目。--Outlookxp（留言） 2022年2月18日 (五) 07:15 (UTC)
我丟互助客棧，去請人講講理囉。他連參考文獻都不想看，只想要內容呈現他想要的，不想要的就說這個東西已經有共識不能加了，然後把人拖下漫長辯論（不然這邊討論頁的存檔是怎樣來的呢）。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:29 (UTC)
閣下所說的「中國戰區」這種說法早在十幾年前就有人反對了。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 07:36 (UTC)
你拿一個保護台灣大聯盟政治研究成員的東西，跟我講現在重新調整語句的內容裏，李筱峰和薛化元的內容是錯的？是在跟我開玩笑，還是這些學者在你眼中都不夠格當學者？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:45 (UTC)
有人反對就代表「中國戰區」的說法有爭議，無論反對者是什麼成員。閣下提到李筱峰和薛化元，難道是說他們的著作中有寫到「中國戰區」嗎？若是，請摘錄相關字句於此讓大家參考。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:00 (UTC)
「有人反對就代表『中國戰區』的說法有爭議，無論反對者是什麼成員」你真的懂維基百科條目的寫作規則嗎？原來一個阿貓阿狗、不相關、不專業的人士提了一個意見，就能影響整個維基百科，真的是太讓人震驚的解釋了。然後你為什麼不自己看裏面參考文獻附的內容有沒有呢，還是你所謂的討論方式、或者內容是不是有問題的方式，都是不用看參考文獻，先講別人原創研究再說？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:06 (UTC)
閣下是爭議內容的添加者，閣下有責任摘錄參考文獻，而不是叫別人自己去找。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:07 (UTC)
太好笑了，你先無中生有指控別人原創研究，結果連這份指控都不用付出代價。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:09 (UTC)
請看最下方的回覆。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:16 (UTC)
敝人可以接受這個辦法，但是KOKUYO添加相關內容沒有共識、引發爭論，應該先恢復到以前的穩定版本。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 07:35 (UTC)
原來所謂的沒有共識，就是惡意抹黑別人原創研究、自己引發爭論啊，學到了。如果有一個人說整篇條目的更新都沒有共識，是不是整篇都要回退啊？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:46 (UTC)
閣下如果一再以「惡意」形容敝人，敝人將通知管理員，閣下可能會因為違反維基百科的態度指引WP:善意推定而遭受編輯禁制。請自重。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 07:58 (UTC)
好啊，那你說無中生有說我原創研究怎麼解釋呢？不用負責嗎？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:01 (UTC)
因為閣下沒有說「中國戰區」的說法出自於什麼文獻，敝人才認為是原創研究。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:04 (UTC)
所以你可以推論別人做壞事，我不能推論你亂推論，維基百科的規則真的很難懂呢。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:13 (UTC)
請看最下方的回覆。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:16 (UTC)
不懂，所以你可以不用看參考文獻，就推論別人做原創研究？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:18 (UTC)

Matt Smith人挺好的，我想這中國戰區日軍投降，不是表達「台灣屬於中國戰區而投降」或台灣地位未定論的關聯。--Outlookxp（留言） 2022年2月18日 (五) 07:32 (UTC)

如果他覺得有疑慮，我也從善如流改成「指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降」。但他還是要改成趨向某個立場的論述，甚至刪除其他與這部分無關內容，你覺得我能說什麼呢？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 07:50 (UTC)
KOKUYO添加的內容引發爭論、沒有共識，可否請閣下先將相關內容恢復至原先的穩定版本？請參考敝人的操作[14][15]。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 07:55 (UTC)
如果所謂沒有共識叫作因為Matt Smith會吵所以沒有共識，那大概我們知道為何這個條目能夠爛這麼久了。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:02 (UTC)
閣下的言語帶有明顯的挑釁，已經違反維基百科的態度指引WP:禮儀，請自重，否則敝人將請管理員出面。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:06 (UTC)
兩方不要用「原創研究」、「惡意」了，KOKUYO花這麼大時間與精力，主要是改善二二八事件條目上，而不是定論所有權的台灣未定論，把這個有可能爭議誤會的簡短就了，改成「指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降」這樣也好吧?--Outlookxp（留言）
我本來就照參考文獻寫了啊。現在最讓我困惑的是，原來維基百科有人覺得可以在不用翻查參考文獻的情況下，宣稱另一個人沒有照參考文獻來寫。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:11 (UTC)
閣下在那句話後面引用的參考文獻有一大堆，閣下卻叫他人自己去找？閣下難道不應該負起責任，提供摘錄嗎？--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:21 (UTC)
要做出判斷或指控本來就要自行查證，如果每位編者都不如此行事，維基百科早以大亂。還是你覺得維基人A指控另一個維基人B強姦，是維基人B應負起責任提供證據嗎？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:28 (UTC)
閣下想要敝人自己在那一堆文獻中找到相關內容，敝人認為太荒唐。莫非閣下自己也找不到？--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 08:35 (UTC)
原來真的是自己可以沒根據指控別人，別人不能指控你呢。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:38 (UTC)
不過確實會有點猜啦，因為這段原本是與日本投降合為一個句號，所以那個句號的來源就會有點多這樣。但是既然要指控別人，做出這點努力也是正常的吧，不然維基百科早已大亂囉。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:40 (UTC)
請問閣下究竟知不知道在哪個文獻中？若知道，請指出。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 09:25 (UTC)
我知道至少哪裏有。但是你的作業應該自己做，請加油。不然每位編者都如此行事的話，維基百科早以大亂。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 09:28 (UTC)
而且，既然現在改成「指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降」，這個有很難找嗎？如果以你剛剛提出的參考文獻標準，網絡一堆了吧。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 09:32 (UTC)
Wikipedia:可供查證#舉證的責任：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。」請閣下舉證。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 12:33 (UTC)
我已經就「1945年8月15日，日本昭和天皇宣讀《終戰詔書》，向同盟國無條件投降，結束第二次世界大戰；駐日盟軍總司令道格拉斯·麥克阿瑟發佈《一般命令第一號》，指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降；其後由中國接管臺灣」已經照方針指引列舉完來源了啊，你可以複查。但這個複查是你的工作，和我無關吧。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 12:40 (UTC)
閣下最初的寫法不是那樣子。也罷，既然寫法已經修改，敝人就不再繼續要求閣下說明最初的寫法出自於哪個來源，儘管敝人認為最初的寫法是原創研究。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 12:57 (UTC)
你想要原創研究別人原創研究，我阻擋不了啦。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 12:59 (UTC)
添加內容者如果一直說不出被指為原創研究的內容是出自於哪一本來源，就沒有理由抱怨別人說原創研究。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 13:07 (UTC)
原來自己理應要做的查證工作都不用做，只要敢講、敢抹黑別人就可以了呢，就是很好的討論了呢。既然如此，這樣做的人就沒有理由抱怨別人「說你抹黑了吧」。每位編者都如你這般行事的話，維基百科早已大亂。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 13:18 (UTC)
@Outlookxp：閣下不妨審視他的風格。敝人請他說明他當初添加的內容是出自於哪一個來源，他始終答不出來，只說在這一堆來源裏面，讓敝人自己去找，並聲稱這是敝人「理應要做的查證工作」。請問閣下覺得荒不荒唐？維基百科是那樣運作的嗎？假如那些內容還在的話，敝人豈不是要將那一堆來源全部都加上{{需要引文}}和{{查證請求}}模版了？如果編者被質疑時可以不必說明內容出處，那麼敝人是不是也可以在敝人添加的任何內容後面標註一大堆來源，當有編者質疑敝人添加原創研究並要求敝人說明確切出處時，敝人就叫對方自己從那一大堆來源裏面找，因為那是質疑者「理應要做的查證工作」？--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 16:33 (UTC)
(～)補充：敝人原本沒有注意KOKUYO的頭銜、權限，但是看了其他用戶在下方章節的討論，敝人才得知KOKUYO竟然是管理員！敝人感到不可思議，同時敝人認為他在此條目和討論頁的表現使他不適合擔任管理員一職。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 22:59 (UTC)
當然，如果是表述不好導致誤會，就如同我前面嘗試着不斷修改就好。但是回退到過去那些囉嗦的寫法（越南到底和臺灣有什麼關係，打越戰嗎？），然後順便刪除其他諸如中美安排戰後接管與行政機制等內容，我自己是不覺得有多可取啦。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:17 (UTC)
Matt Smith好，KOKUYO編輯對台灣未定論根本沒那意思，是產生誤會了。之前對這條目真正有惡意的也只有User:Poptangtwe傀儡User:芄蘭[16][17]。--Outlookxp（留言） 2022年2月18日 (五) 08:23 (UTC)
現在的感覺就像是，他指控我強姦別人，然後要我負責提出證據證明我的清白啦。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:29 (UTC)
我見KOKUYO的沙盒寫這條目花了長久的時間，是非常值得鼓勵。我也常寫條目，很能體會這種編輯產生誤解的苦楚與激動。Matt Smith也用良苦，但稍為敏感了。--Outlookxp（留言） 2022年2月18日 (五) 08:34 (UTC)
他可以慢慢查，再來指控，然後就會有抽獎的樂趣。因為有些是與日本投降有關的，我就丟到那個句號的參考文獻中。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:42 (UTC)
但其實他也沒必要一個查，反正現在都改成「指示在臺灣的日本軍向中國戰區最高統帥蔣中正投降」，應該互聯網上就有一堆和他給的來源同品質的內容了。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 08:44 (UTC)

@KOKUYO：閣下在這個回退中說「既然大家都覺得這個新版本質量不錯」。請問那個「大家」是指哪些人？--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 12:36 (UTC)

希望KOKUYO與Matt Smith可止住了，只會願講越氣，這麼晚了就休息，現在版本也全保護。目前的字詞，我想大多數人也不會想到是跟未定論有關。--Outlookxp（留言） 2022年2月18日 (五) 13:38 (UTC)
參考Wikipedia:互助客棧/條目探討#二二八事件的討論，我已提到KOKUYO的版本在新條目推薦跟Wikipedia:優良條目評選#二二八事件優良條目評選那邊已有相當數量的維基人支持，而後該討論後續也有其他維基人表示支持KOKUYO的版本之意。--祥龍（留言） 2022年2月18日 (五) 15:08 (UTC)


優良條目評選（撤回提名）

最新留言：2 年前36則留言14個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年2月19日 (六) 05:02 (UTC)

二二八事件（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史 - 事件 - 台灣，提名人：百戰天蟲（留言） 2022年2月17日 (四) 17:17 (UTC)
投票期：2022年2月17日 (四) 17:17 (UTC) 至 2022年2月24日 (四) 17:17 (UTC)
下次可提名時間：2022年3月26日 (六) 17:18 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。

對於我來說這裏應該是用{{cite conference}}： 

{{Cite conference | last = 陳|first = 大文 | title = 二二八事件的某事考| editor = 陳琰玉和胡慧玲 | conference = 《二二八學術研討會論文集（1991）》 | location = 臺灣臺北 | publisher = 二二八民間研究小組、臺美文化交流基金會和現代學術研究基金會 | date = 1992年2月 }}

然後出來的版本應該是這樣：

陳, 大文. 二二八事件的某事考. 陳琰玉和胡慧玲(編). 《二二八學術研討會論文集（1991）》. 臺灣臺北: 二二八民間研究小組、臺美文化交流基金會和現代學術研究基金會. 1992年2月.

但是現在的方法來說，《七十年後的回顧：紀念二二八事件七十週年學術論文集》從網上資料來說有509頁，分為四部份，然後你引用一次引用了超過了七十多頁，你是不是實際上引用了整部份的內容了？Ghren🐦🕕 2022年2月18日 (五) 10:33 (UTC)

：我是照一篇論文的正文頁數（xxx頁至xxx頁），一篇篇劃分的，然後《七十年後的回顧》各別論文的頁數確實都蠻多的。應該說這裏面的參考文獻，我都是照章節來區分區間，看看能不能讓盡量多的文獻可以自動合併。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 10:40 (UTC)
這樣的話其實應該將這些頁數變成具體作者的論文比較好。Harvard referencing的要求事實上要求Conference是要作者首次出版的Year而不是論文集出版的Year。而且以這個引用方式是搞不清具體作者是誰，比如說腳注一，列明是誰研究出這個數字我覺得還是重要的。假如覺得腳注可能太多應該減掉像腳注291說明一個基本事實但用上了6-7本書說明的情況。但當然是瑕不掩瑜。但是要是上FA還是要再動一動引用格式。--Ghren🐦🕖 2022年2月18日 (五) 11:03 (UTC)
我印象中，這幾本論文集裏面的論文，首次出版就是這個論文（可能更早還有研討會口頭報告，但那個應該不算）了。基本上，這幾本大致就是徵稿＋研討會＋出論文集的一條龍模式吧。--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 11:06 (UTC)
這樣的話年份是對的，作者也應該是論文的作者而不是編輯。--Ghren🐦🕖 2022年2月18日 (五) 11:11 (UTC)
可是我都是標編輯，沒有標記作者，所以才會有「陳琰玉和胡慧玲 (編). 《二二八學術研討會論文集（1991）》. 臺灣臺北: 二二八民間研究小組、臺美文化交流基金會和現代學術研究基金會. 1992年2月.」這樣的呈現，然後引文是呈現「陳琰玉和胡慧玲 1992年，第209頁至第227頁.」的情況。當然也可以在參考文獻那邊加入所有作者，這樣引為那個要改成「XXX等 1992年，第209頁至第227頁.」嗎？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 11:14 (UTC)
這裏引文應該是「論文作者.1992年」，然後在文末的參考文獻「論文作者.〈論文題目〉.陳琰玉和胡慧玲 (編). 《二二八學術研討會論文集（1991）》......」這個樣子？但是這樣的話似乎書目會重複很多次，我本人會這樣處理，但不太清楚其他編者會怎樣寫，星期一我去問問相熟的講師好了。--Ghren🐦🕖 2022年2月18日 (五) 11:27 (UTC)
(！)意見：根據WP:GAFAIL的第四點「在條目上有編輯戰，使條目不穩定」，目前情況是「即時不合標準」，建議之後再提名。--Nostalgiacn（留言） 2022年2月18日 (五) 11:49 (UTC)
  撤回請求。--百戰天蟲（留言） 2022年2月18日 (五) 12:12 (UTC)
  不符合優良條目標準：同上，目前存在編輯戰，不符合標準。此條目極具爭議，之前的穩定版本是多位用戶討論的結果，而User:KOKUYO在大量修改之前沒有在討論頁徵求大家的意見。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 12:43 (UTC)
↑該投票無效，原因：投票已關閉。--百戰天蟲（留言） 2022年2月18日 (五) 12:57 (UTC)
我已經關閉投票了，別再投票了。--百戰天蟲（留言） 2022年2月18日 (五) 12:55 (UTC)
了解。--Matt Smith（留言） 2022年2月18日 (五) 12:59 (UTC)
  提名人撤回評選--銀の死神♠走馬燈劇場祝你在亂流下平安 2022年2月19日 (六) 04:59 (UTC)

紅連、事件命名的重要性

最新留言：2 年前8則留言4個人參與討論
  • (1)修改就修改，爭論就爭論，建議別用紅標的字眼。(2)重申二二七始發日期為何要用二二八的命名闡述的重要性--Winertai（留言） 2022年2月18日 (五) 09:01 (UTC)
    我覺得沒必要第二點，尤其這邊要麼是專家學者的研究報告或論文集，要麼是二二八基金會的參考文獻，你拿高中老師發的東西然後堅持要放上來？這位高中老師是哪位媲美陳儀深、薛化元的學者嗎？--KOKUYO（留言） 2022年2月18日 (五) 09:38 (UTC)
  • 唉，幾年來我苦口婆心二二八事件命名來源極為重要的論述，說服幾百幾千人次的辛勞被「我們這邊都要麼是專家學者的研究報告或論文集，要麼是二二八基金會的參考文獻，你拿高中老師發的東西然後堅持要放上來？」一句話打死。維基過於高塔；難以推動的現況，實在讓人遺憾。總不能以這個人花很多很多時間編修，這編修獲得小組群認同(其中難免怠念編修者辛勞、「格式正確」)的這理由，把過去十年內包羅各種論點(現在文獻大多來自不少人厭惡的「綠營學者」)、考量各層面的協作給推翻吧？等228這敏感日期一過，滿滿都是艱深綠觀點歷史文獻的這條目，很多在學學生連引用都懶引用(就直接引用那些文獻就好咩)，後果誰來擔阿？要保護也至少保護個，能讓小學中學高中生知道「二二七起始事件為何命名二二八」的版本啊--Winertai（留言） 2022年2月18日 (五) 17:08 (UTC)
    • 我仍然傾向開一個章節討論命名，不管為何227發生、延續到5月卻叫228，還是現在第一句那一長串別名，都可以在討論命名的章節論述。只是，稍微Google一下的結果，網絡上的資源似乎沒有學術專著/專文討論這事件命名，只有教師、文字工作者的投書或部落格文章提到，這樣就開一個章節，和其他各章節的比重或許有疑慮（因為現行版本是有極大量學術文獻支持），仍希望多聽聽大家的想法。 S099001（留言） 2022年2月18日 (五) 23:54 (UTC)
      您好：(1)228事件命名特殊性，可輕易從維基數十萬相同類型條目(如64、921)「命名方式」來顯示。(2)「網絡上的資源似乎沒有學術專著/專文討論這事件命名」看法，就是為何我「只能」引用非學者資料的原因--Winertai（留言） 2022年2月19日 (六) 01:26 (UTC)
      如果只有非學者資料，放進來確實不是很適當。二二八不是一個嚴謹來源缺乏，所以需要退而求其次找媒體導的條目。--Reke（留言） 2022年2月20日 (日) 08:07 (UTC)
      在正經的學術著作中，我是沒有看到用客觀的研究方法講述社會命名這種事情的，或是用文本分析的角度闡述這些用詞的使用與發展情況，大多就是落於單一作者自己覺得某個詞是怎樣意思，既然這樣就沒有寫的必要。而且因為某個人自己覺得應該要怎樣，所以硬是同意一個高中教師寫的教育推廣內容放上去，這個好像也不是維基百科寫作的方式吧。--KOKUYO（留言） 2022年2月19日 (六) 02:31 (UTC)
      • (1)上面「正經學術著作」不知怎麼定義，以我這幾天在國立圖書館翻閱到的「國族，想像，離散，認同：從電影文本再現移民社會」不知算不算？書中第28頁：「明明是發生在1947年2月27日緝煙血案所引發的事件,為何不叫227事件呢」。(2)若這還不算正經，那，1987年「中華民國公共秩序硏究會」出版「二二八研究」更算不算？(如果就事件在二月二十七日引發而言，應該叫做「二二七事件」)、又1996年「二二八事件與公營事業:二二八事件檔案專題選輯」夠不夠正經？(民國36年2月27日，因台北查緝私煙而引發全省性的「228 事件」)(3)從此可得知，「相對」短時間蓋版後新版文字文獻偏頗(總不能說你覺得正經才正經啊？)及主要作者編輯成見恐是爾後爭議起端。(4)綜上，我編輯請求恢復為何命名那段文字--Winertai（留言） 2022年2月24日 (四) 10:16 (UTC)
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