討論:糸守町

可靠來源

1. 網絡上「系守」致敬「細田守」的觀點值得玩味，若沒有可靠來源恐流於原創研究。
2. 中文圈盡些跟風、甚至腦補文章，媒體也不多做查證就抄。個人做法是除非有原文連結、中文無扭曲原意的文章才會當參考來源。--Justice305（留言） 2016年11月11日 (五) 02:59 (UTC)

1. 是的，所以目前在沒有更可靠的來源的情況下，以「也有觀點認為」來描述之應屬適當。現有來源應已充分說明有此類觀點存在，符合現行方針之要求。
2. 同意，不過網絡上好的來源實在不多（找好久），希望大家也能一起幫忙查證。如果有人手邊有設定集之類的就好了。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月11日 (五) 03:06 (UTC)

新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 哪一個虛構城鎮是日本動畫家新海誠所執導的動畫電影《你的名字。》中，女主角宮水三葉的家鄉？

  糸守町條目由和平奮鬥救地球（討論 | 貢獻）提名，其作者為和平奮鬥救地球（討論 | 貢獻），屬於「Film」類型，提名於2016年11月10日 16:45 (UTC)。

  • 感謝User:烈羽、User:蘇你妹~、User:Alexander Misel和User:Lakokat等人的幫助。第一次寫這類型的主題，好久沒來自薦DYK了呢。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月10日 (四) 16:45 (UTC)
  • 如果以日本政制來說町應該用「ちょう」的形式吧？本小姐雖然看過《你叫啥名字》（？）但沒聽清楚糸守町的讀音所以是不太清楚啦 囧rz……。另外和平君為什麼不用日本町村模版呢？--미사카❀ζ무슨 일이죠✆ 2016年11月11日 (五) 0:05 (UTC)
    • 感謝意見！「ちょう」或「まち」的部分我稍後會再去確認，另外這種虛構地點若使用日本町村模版似乎會造成一些小錯誤 囧rz……-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月11日 (五) 00:46 (UTC)
      • 經確認是「まち」無誤。查了一下外傳《你的名字 Another Side : Earthbound》的標音亦然。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月11日 (五) 01:07 (UTC)
        • 先送個(＋)支持給和平君，本小姐認為加個註釋會好一點，畢竟會混淆其他人對日本政制的認知 囧rz……--미사카❀ζ무슨 일이죠✆ 2016年11月11日 (五) 14:36 (UTC)
          • 嗯......要怎麼加比較好呢？暫時沒想到。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月11日 (五) 14:54 (UTC)
            • 當本小姐沒說，本小姐竟然不知道有些町也稱Machi……--미사카❀ζ무슨 일이죠✆ 2016年11月11日 (五) 14:59 (UTC)
  • (＋)支持：大力推薦。--宋仲慧（留言） 2016年11月11日 (五) 04:25 (UTC)，
  • (＋)支持：符合標準。沒想到是中文維基百科先有此條目。若這動畫若是在金馬獎，應該會被影片評審認爲是怪力亂神、低級片。--Outlookxp（留言） 2016年11月11日 (五) 05:19 (UTC)若

• 正常的、絕大多數的臺灣人都不會有那種反應，只有馬統時期最愛用的外來者會這樣想。--WildCursive（留言） 2016年11月12日 (六) 04:37 (UTC)

• • (＋)支持：符合標準。--#胡蘿蔔 #亞洲月 2016年11月11日 (五) 09:43 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。—— 烈羽^☁ 2016年11月11日 (五) 10:09 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--Ycq2014（留言） 2016年11月11日 (五) 12:38 (UTC)
  • (＋)支持，符合標準。--Lanwi1(留言) 2016年11月11日 (五) 15:05 (UTC)
  • (＋)支持：能毫無疑慮地把三個字都唸正確的人應該是少數，建議加上讀音。--WildCursive（留言） 2016年11月12日 (六) 04:37 (UTC)
    • 華語讀音的部分目前沒找到任何來源，只有日語有。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月12日 (六) 07:19 (UTC)
    • 關於糸字漢語讀音存過相當大的爭議，在沒有比較正規的來源也就不好標註的。--蘇言竹（留言） 2016年11月12日 (六) 08:38 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--蘇言竹（留言） 2016年11月12日 (六) 08:38 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準。--JuneAugustRe: 2016年11月14日 (一) 11:24 (UTC)

糸字問題

因相關討論涉及大量條目，已將討論移動至Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2017年2月#日本地名之糸字與絲字問題尋求社群共識。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月25日 (日) 11:38 (UTC)

日本地名之糸字與絲字問題

近日對於部分日本地名條目之命名，有數名用戶持不同意見。為求達成社群共識，特此將相關條目之討論移至於此，希望先前已參與討論之用戶，以及對相關條目擅長/有興趣的用戶能一同參與討論，集思廣益。

目前，各方的意見重點摘錄整理如下，以供大家參考，避免WP:太長不看。若摘錄有誤或不適當之處，還望提醒。不過為了避免摘錄上有所缺失，還是希望能看完全部的討論：

• 「糸」字偏好者：
  • 漢語本來就有「糸」字，並非和製漢字。
  • 訓讀時兩者雖各有其它異音，然而都有共同的いと（ito）。
  • 單就《你的名字。》和糸守町等相關條目而言，應以官方為準（官方中文翻譯並未翻成「絲守」，而是使用「糸守」）。
• 「絲」字偏好者：
  • 糸是日語新字體，對應的傳統漢字就是絲（簡體為丝）。
  • 作為いと的糸字正是由絲字，通過省文刪除繁複部分的方式簡化得到。

可能會連帶影響的條目除了下面三個以外，還有：絲魚川藩、絲魚川靜岡構造線、絲魚川船蛸、絲魚川車站、糸島市、糸島半島、糸滿市、錦糸町站......等等相關「標題」和「內文」。

先前的討論

你的名字。

應該是「絲守町」，而不是使用在中文不存在的「糸」字。「糸」是日本新字體漢字中對「絲」的簡化。 Miyuruasuka（留言） 2016年11月7日 (一) 21:29 (UTC)

中文怎麼會不存在「糸」字，它是一個部首，絲線的意思。就算你認為這樣不妥，我個人還是覺得把人家的名字部翻譯直接照抄也沒有不妥，就像Merci我們不會翻譯成它的意思「寬恕」，而是直接寫梅西或者Merci一樣。歡迎其他人參與討論。--望月的犀牛（留言） 2016年11月07日 (一) 22:09 (UTC)

支持樓上，我還以為我家的字典有問題。 --Signmin（留言） 2016年11月8日 (二) 06:38 (UTC)

是一個部首，不是「絲」字。如果直接轉寫「糸守町」，容易誤以爲漢語讀音是「mi4 shou3」，而正確漢語讀音是「si1 shou3」。「糸」只是日語漢字裏對「絲」的簡化而已。這好比「渋」是「澀」的簡化，在維基百科上也是寫「澀谷」而不是寫「渋谷」啊。「芸者」也不能不還原爲「藝者」，不然漢語讀音是「yun2 zhe3」？？「糸」和一個讀「mi4」的部首正好一樣，只是一個混淆漢語讀者的巧合。 Miyuruasuka（留言） 2016年11月8日 (二) 13:10 (UTC)

您講得有道理！不過我有到教育部異體字字典查詢，「糸」其實有兩種讀音，因此並沒有說導致讀音錯誤的問題。如果有擔心的話，可以用{{notetag}}做個標註來註明讀音。不過我自己是不太懂日文的人，我也不知道「糸」在日文中的意思或含意，因此也沒辦法推測說應該做什麼發音，這一部分還請有研究的大大幫忙了。 --Signmin（留言） 2016年11月8日 (二) 13:32 (UTC)

那就兩種都標上，交給讀者自己斟酌吧，畢竟兩種語言的轉換不是單方面說了就算，中文的讀音在各朝代也是不一樣的，導致教育部在編訂的時候很難取捨。個人認為標兩種讀音上去就可以解決爭議了。--望月的犀牛（留言） 2016年11月07日 (一) 14:05 (UTC)

按原文的意思，正確讀音是si1而不是mi4。Miyuruasuka（留言） 2016年11月10日 (四) 16:01 (UTC)

日語的「糸」（ミャク、ベキ）和「絲」（いと、シ）在新字體之前是兩個字，新字體把「絲」給簡化成「糸」了。劇中的「糸守」讀作いともり，要說的話其實用「絲」可能更符合原意，就像「糸魚川市（いといがわし）」是絲魚川市一樣，不過Google:"絲守町"貌似很不常見的說（只有9條結果）……甚至比錯別字的Google:"系守町"更加不常見，嘛這種情況下個人感覺用「糸守町」其實也沒什麼很大問題……--Ninedyz ^{談笑風生 · 微小工作} 2016年11月8日 (二) 14:07 (UTC)

小說的「糸」標音「いと」，其實這問題也還好，本來「糸」、「絲」在中文相通、互為異體，「糸」可以音同「絲」，因此日文新字體簡成一字有據。若指事物那就得「糸」、「絲」區別以利辨義，像這種地名的話就當取名僻字或破音字即可，沒辦法，官方翻譯已直接用「糸守」了。--Justice305（留言） 2016年11月8日 (二) 14:31 (UTC)

感謝樓上幫忙解釋。我原本是想說用{{Ruby}}去標註糸守的原文假名，但後來想想還是改成用{{Nihongo}}去做標註，把原文「糸守町」和假名通通打上去。至於發音問題就看要不要用{{Notetag}}加上註解了。 --Signmin（留言） 2016年11月8日 (二) 14:35 (UTC)

是否應該加註漢語讀音爲si1？或解釋「糸」是「絲」的異體字？Miyuruasuka（留言） 2016年11月10日 (四) 16:00 (UTC)

WP:可供查證，請先提供「糸守町」的「糸」漢語讀音爲si1而非mi4的可靠來源。維基百科不允許WP:原創研究，不能夠以覺得應該這樣比較合理就這麼寫，而是要以來源為依據。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月10日 (四) 16:20 (UTC)

首先，中文有糸字，音同蜜，按說文，五忽為糸，十忽為絲，另又有二糸為絲的說法；它們是不同的字，但為同一物不同程度的形態。小說中不知何文，然而糸守町，無論跨媒體中內容為何，我們無法具體去考證一個虛構地名的真正由來，況且無論是糸還是絲，都有將最小單位的忽捻成更大單位的意思，我想按我看電影時按對白所知的糸守町歷史，這樣應該就不會脫離糸守的抽象喻義。另外我看到糸魚川市居然改成了絲魚川市，我上網查找，至少大正五年出版的《郡勢要覧》的<西頸城郡全圖>上，這個地方就已經叫做糸魚川町，比起二戰後才推行的新字體，甚至是沒有推行的大正12年草案都還要早，究竟這個地名是怎麼討論成絲魚川的？糸魚川是先有讀音，才有漢字，該地沒有這個河川，其由來不清楚諸說皆有，有可能就是沒有絲也沒有魚純粹就是安上漢字沒有漢字上的意義的地名，然而按年代來看，當時糸、絲皆有，但是選擇糸而不是絲，那是住民的選擇，沒有所謂把絲簡略為糸的事情。然後從這裏回過頭，同樣我們可不能認為糸守町本來是絲守町，這個地方歷史千年，遠在所謂新字體之前，本來就用糸的可能性很大，這邊以下是我比較沒有根據的說法，絲這個詞一般比較專門指蠶絲，該地若不是生絲產地，取用材更廣泛的糸而不取絲是更恰當的做法，若是要守的是那種動畫上看起來很粗糙的編織物，用絲字是不恰當的，如果非要翻譯出意義，那就翻譯成線守町會更好，因為按照劇情來看，當初糸守選擇糸字是因為絲字不能，糸字才能玩命運、記憶之糸這種日文詞彙，從這裏倒退幾步看來，糸翻譯成絲，是不合理也不恰當的過度翻譯，反對加註絲字。Cherjau（留言） 2016年11月26日 (六) 20:48 (UTC)

支持本樓，小學愛好者我不太能接受簡化之說犀牛望月（留言） 2016年11月26日 (六) 23:18 (UTC)

絲專指生絲一說何自？請賜教。《說文》上倒是說糸是細絲。足見絲是通名。在中文維基用糸字反而為町名自行附加了細絲的含義。- I am Davidzdh. 2016年11月28日 (一) 12:19 (UTC)

是以在下說比較沒有根據，主要是根據語感、歷史感來說的，當唸作し時，如絹糸、繭糸、蠶糸、製糸，皆主要與舶來的物資如生絲相關，否則本土事物一般都用和音，不會用音讀的，當這東西用和音時，我們可以優先考慮排除這個東西和漢地的生絲有關，更可能與抽象事物相關，而且這是地名，刻意用絲時，我們通常會優先想為し而非いと，故用上比較有舶來感的絲字是很違和的，與奶奶的編織物的形象也有衝突；接着，何謂通名？以絲括糸？說文說糸和絲是兩種東西，糸組成了絲，細的絲是就是指二糸為絲，也就是前述一物兩個不同程度的狀態，當稱為糸時就是細的絲時，反過來也就是說糸也可以指稱是絲，這兩個就是不同但是很接近的東西，解釋所以用絲那是解釋困難，說文中解釋循環往復的東西多了去。細的絲也是絲，這也是閣下所必然讚同，也是我要反用的，所以糸守本身的糸，本來就企圖接近命運、記憶之糸，故也可以指任何絲甚至包括細的絲，而究竟是要怎樣得知糸守町的糸必然排除細的絲或任何一種絲呢？並同時連羈著日文的命運、記憶之糸這種極為細小，人類看不到的虛線呢？我們都不可能清楚知道好嗎？倒是從地名的悠久，從奶奶的編織物，我可以排除這地方不用し而用いと是有原因的，我們也應該理解這個地名，應該不會是絲守而「新字體」為糸守，是以可以認定堅持把地名的糸弄成絲，是一種過度翻譯。Cherjau（留言） 2016年11月28日 (一) 13:34 (UTC)

糸守町

糸是日語新字體，對應的傳統漢字就是絲，大陸簡化字丝，惟編者注意。- I am Davidzdh. 2016年11月22日 (二) 14:34 (UTC)

• @Davidzdh：非也，詳見此。另，應以官方為準（官方中文翻譯並未翻成「絲守」，而是使用「糸守」），WP:名從主人。如無官方則至少應以WP:可靠來源為準。切勿自行加入WP:原創研究。祝編安。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月22日 (二) 15:13 (UTC)

@和平奮鬥救地球：您好，這不是什麼原創研究，而關乎上述三地的用字規範。我現在被困在信息孤島，很難訪問您給的頁面，但我猜這個頁面肯定在說，糸字自為一字，讀音讀作冪，意思是細絲云云，如果有猜錯請原諒我。猜對的話，請允許我作一個類比來方便理解。如果大陸有一個人，他的姓在戶口本上寫作宁，那麼做繁簡轉化時，難道依然把他的名字寫作宁否？這樣的話從讀音到意義都變了。作為いと的糸字正是由絲字，通過省文刪除繁複部分的方式簡化得到，手頭沒有詞典之類的日語文獻，但日語維基上有直接說「「糸」は「絲」であったのをひとつに（した）」。而日文町名「糸守」讀音就是いともり。在簡化以前，絲是正字，訓作いと；而「糸は細い絲」。簡化後絲從含義到讀音都由糸繼承，他在海西的對應規範字形不應該是絲、丝否？其實作為いと的新字體「糸」與作為細い絲的「糸」在文字學上也已經是同形異字（關於同形異字詳參裘錫圭《文字學概要》）。糸對絲、丝並不是什麼個人無據的突然發想。

另外，官方中文譯作「糸守」的連結，請您指教。謝謝，亦祝編安。- I am Davidzdh. 2016年11月23日 (三) 15:16 (UTC)

@Davidzdh：沒錯，那個連結大致上是在講這件事。官方中文部分，首先，兩岸三地的官方中文電影皆翻做「糸」而非「絲」，如您欲查證可逕自去電影院觀看，亦或是等待DVD的發行。此外，您也可以在官方中文版小說與外傳出版後自行查證（台灣會在2016年12月15日發行）。再者，當前所有第二級與第三級中文來源皆稱為「糸守」而非「絲守」，反而暫無任何可靠來源將其敘述為「絲守」。

另外，WP:SYN：「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。『因為A和B，所以C』只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現」。除非您有大量可靠來源指出在本動畫中的「糸守」應翻譯為「絲守」，否則不宜自行做出這個推論並以此忽視、甚至違背了多個可靠來源之敘述，無論那個理由在您看來有多合理。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月23日 (三) 16:38 (UTC)

@和平奮鬥救地球：：首先，如果大陸人名需要做繁簡轉換，像宁泽涛，為了不如您說的綜合信息，所以就寫作宁澤涛否？人名如宁澤濤、錢钟書，再如「澀谷」「渋谷」、「芸者」「藝者」，到現實地名糸魚川市絲魚川市（這樣有糸字的地名就多了），再到這次的絲守，其實都是字形改革的遺留問題。如果真的要貼來源，我也只需貼上官方頒佈的新字體表的連結即可，長段的文字只是希望能幫助理解兩個字關係而已。

其次，在下提出按字形規範寫成絲，也正是出於避免原創研究的考慮。日語裏合併簡化了，無從追究，但漢語裏這就是兩個字。絲是通名，糸是細的絲。邏輯上絲是大名，糸是小名。電影裏的いともり也沒有限定這個いと偏是細的絲。在中文維基直接寫糸守，不正是限定了這個町名首字取自「細的絲」，為他自行增上了修飾的涵義？這何嘗不是原創研究。所以我前面寫了一堆，不過是為了說這在漢語裏不是一個字。您最初引用的連結真正在證明的，也只是說漢語裏有糸字，意思是細的絲。如果兩個字意義一樣，就是字形不同而已，我也不會來討論區提意見，從而麻煩相關編者付出了注意力。

現在誠如您所說，就等待官方的說法或者去觀察影院配給字幕了。我想目前可以考慮括號又寫作絲守，畢竟用這個寫法的網頁（音樂網站、動畫資訊或者其他站）也不算乏。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)

@Davidzdh：影院配給字幕是「糸」無誤，我有親自去看。至於加註「糸」和「絲」二字之間的關係的話，我認為是可以的，但偏好在註釋中說明這個漢字的來由（要不然一長串的說明在條目中可能會被認為離題 囧rz……）-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月24日 (四) 14:18 (UTC)

官方中文相關書籍（小說、外傳、設定集）已確定中文翻譯為糸守無誤，且其中沒有一處提到「絲守」一詞。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月25日 (日) 11:10 (UTC)

@Davidzdh：糸字並不只是對應絲字。雖說絲字後來略為糸字，然而糸字本來就在日文漢字中存在。音讀時：絲為し（shi），糸為べき（beki），訓讀時兩者雖各有其它異音，然而都有共同的いと（ito），是以糸守町的糸（ito）可以對應絲，也可以對應糸，故必然可以用糸對應翻譯。Cherjau（留言） 2016年11月23日 (三) 17:15 (UTC)

@Cherjau：但在中文維基所使用的漢語裏，兩個字的意思都不一樣。請參在下今日對和平奮鬥救地球君的答覆第二段，謝謝您關注。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:37 (UTC)

這個問題吵過很多次了（前不久互助客棧才吵過），多數意見是傾向改成對應漢字，糸換成絲在中文維基百科上已經換了不少。簡單來說，像是藝被日本人簡化為芸，如果不轉換，變成我們看到「芸術」要講yun-shu了。但是此次如果官方自己的字幕並沒有將糸寫回絲，那麼以名從主人的規則下，應該保留糸字--Liaon98 _我是廢物 2016年11月24日 (四) 13:43 (UTC)

這麼快有人回復（笑）。原來社群早有討論意見了。不過即便官方最後寫了糸，在下也認為可以括號注說「又作絲」。這就要等官方的說法了。- I am Davidzdh. 2016年11月24日 (四) 13:50 (UTC)

絲魚川市

「絲魚川市」 → 「糸魚川市」：「糸魚川」這個名稱在日本新字體採用前就已存在，更何況漢語本來就有「糸」字，並非和製漢字。--大摩 —脳內活化中— 2016年11月27日 (日) 04:26 (UTC)

(＊)提醒：可能會連帶影響的條目有：絲魚川藩、絲魚川靜岡構造線、絲魚川船蛸、絲魚川車站（須連帶移動），以及所有提及「絲魚川」之條目。若達成移動共識，也要記得同時處理這些條目。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年11月27日 (日) 04:37 (UTC)

(！)意見：「「絲」の略字（新字体）として […] 訓読み : いと；「糸」（旧字体）として 音読み : 呉音 : ミャク 漢音 : ベキ」（ja:wikt:糸）

PS [1][2][3][4][5]--Ninedyz ^{談笑風生 · 微小工作} 2016年11月27日 (日) 06:16 (UTC)

(！)意見，這座城市裏發生了大火，請問各大媒體如何提供這座城市？TVB稱之為「絲魚川市」。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年12月23日 (五) 11:11 (UTC)

@owennson：

• 「糸魚川市」：自由時報、關鍵評論網、TVBS、東森新聞、聯合報、Now新聞、中央通訊社、蘋果日報、東網、BBC、三立、中國時報、中央廣播電台、華視、台視、明報、新唐人
• 「絲魚川市」：新浪網、東森新聞、881903商業電台、鉅亨網、環球網、新華社。

以上。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月23日 (五) 12:29 (UTC)

(！)意見:「糸」「絲」兩字於日本推行當用漢字表之後被合二為一，然而除非有日本舊有文獻裏提及或證明該地方於當用漢字推行前，一直寫作「絲」而非「糸」，否則應跟隨原字「糸魚川」，另外「糸」「絲」二字並非和製漢字，各漢語均有對應讀音，因而對於既有中文漢字轉譯地名時沒更改名字的必要，不然略有畫蛇添足之嫌。Aaron230（留言） 2016年12月23日 (五) 15:20 (UTC)

這些地名在日文中過去原本就是「糸」,「糸」在中文中也是屬於較古老的用法，所以我支持中文應該用「糸」　。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:29 (UTC)

順便一提，有關的條目其實還有福岡的糸島（糸島市、糸島半島）、沖繩的糸滿（糸滿市），其中糸島也是古地名，中文也應該用糸，沖繩的糸滿我就不清楚了......-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年12月24日 (六) 00:38 (UTC)

甚至連東京的錦糸町站都要改名。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年12月24日 (六) 04:17 (UTC)

沖繩縣問題應該是不存在的，琉球王國時期的漢字標記也是「糸」，至於東京的錦糸町站，在1915年改名的時候伊始就是「錦糸堀」，上述兩者在當用漢字表之前早就一直在使用「糸」字了，用字方面沒問題。至於包括這個主題之內的其他部分及相關「糸」改成「絲」的條目，目前最大的問題是沒有相關古籍支持「絲」字使用，我們始終不能按照現在某日本民間企業的單一說法而忽視過去用字的正當性，畢竟他們是否按照過去的文獻支持，還是從當用字體中「逆思考」舊字體而改用常用的中文字方便華人到訪，我們還不得而知。然而或許是次的批量修改造成混亂及誤導，有矯枉過正之虞。Aaron230（留言） 2016年12月24日 (六) 15:59 (UTC)

討論區

以上。因相關討論涉及大量條目，故將相關討論串彙整至此，尋求社群共識。望諸位踴躍提出意見，集思廣益獲得共識。@Miyuruasuka、望月的犀牛、Signmin、Ninedyz、Justice305、Cherjau、Davidzdh、Liaon98、Bigmorr、owennson、Aaron230、Alberth2：-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月25日 (日) 11:38 (UTC)

來源優先於自己對於原文翻譯，我以為這是基本原則。--KOKUYO（留言） 2016年12月25日 (日) 12:01 (UTC):

1. 這早已討論過了吧，Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2014年6月#問：糸魚川／絲魚川？，補上回溯失效連結：糸魚川市総合観光辭典｜文化財・歴史
2. 才沒幾天的新聞：新潟縣絲魚川市發生或為二十年來最嚴重的火災 | 共同網
3. 至於「糸守」，兩岸三地不論電影或出版物皆採同樣表記，況且只是架空小鎮，就別想這麼多了。--Justice305（留言） 2016年12月25日 (日) 13:10 (UTC)

(：)回應@Justice305：第三點同意。第二點的話請參照上面的討論，摘錄如下：

• 「糸魚川市」：自由時報、關鍵評論網、TVBS、東森新聞、聯合報、Now新聞、中央通訊社、蘋果日報、東網、BBC、三立、中國時報、中央廣播電台、華視、台視、明報、新唐人
• 「絲魚川市」：新浪網、東森新聞、881903商業電台、鉅亨網、環球網、新華社。}}

至於第一點，我認為您提供的來源很值得參考。而且User:そらみみ在2014年的客棧討論中（可惜該串討論沒有存到對應條目的討論頁供後人參照，不過現已附上連結就好）表示即使1832年已有「糸魚川」一詞，但卻只是俗寫，所以按照這些來源「絲魚川」應該是可以接受的。User:SElephant也提到絲島市已明確規範其中文名，故「糸島」寫作「絲島」應該也沒有問題。糸守的話則應以中文官方為主而寫成糸守而非絲守。不過糸滿以及錦糸町不知道有沒有類似的來源佐證應該用糸還是絲？不知有沒有其他的意見？-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月26日 (一) 02:34 (UTC)

我已經發郵件給糸魚川市総務課詢問此事，對方的回覆如下：

このたびは、糸魚川市ホームページにつきましてご指導を賜りありがとうございます。

ご指導いただきました主旨に照らし合わせますと、 糸魚川の糸は、「細い糸」を表す字であり、「絲」の略字の意味ではないものと認識しております。

日本語としての「糸」については、少なくとも「糸魚川」という地名が生じたであろう時には、 「糸」と「絲」がそれぞれの意味をもって使い分けられることはなく、 現在の日本語でもそうであろうと思いますが、通常「糸」は細い糸の意味を表す「糸」として使われ、 「絲」という字が用いられることはまずないので、「糸」という字に「絲」の省略の意味があるという認識自体がありません。 なので、「糸魚川市」の「糸」は、あくまで「糸」であり「絲」ではないのだろうという認識です。

以上の理由により、現在のホームページ表記については、「糸」の簡体字表記である「糸」を使用させていただいております。

今後ともお気づきの点がございましたら、ご指導のほどお願いいたします。

根據對方的說法，「糸」與「絲」在「糸魚川」這個地名出現的時候就已經沒有任何區別，混着用了很久（所以在那些古代的地圖裏都是「糸魚川」），而且並非「絲」的簡化用法。在當地都只是用「糸魚川」，沒用過「絲魚川」，所以他們主張在（簡體）中文中用「糸」，但是對其他的「糸」字有沒有約束力也不好說（就連越後心跳鐵道都是用的「絲魚川」）。

但是在簡體中文環境中「絲魚川」比「糸魚川」更為常用：「絲魚川市」[6]744,000條，「糸魚川市」[7]475,000條，包括共同社都是用的「絲魚川」新潟縣絲魚川市發生或為二十年來最嚴重的火災。--そらみみ（留言） 2016年12月26日 (一) 05:36 (UTC)

中文自然使用中文了，日文用啥跟中文沒啥關係吧--百無一用是書生 (☎) 2016年12月26日 (一) 06:15 (UTC)

@Shizhao：「他們主張在（簡體）中文中用「糸」」。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月26日 (一) 06:20 (UTC)

另外，「在簡體中文環境中『絲魚川』比『糸魚川』更為常用」，不過繁體（正體）中文似乎剛好反過來的樣子 囧rz……-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月26日 (一) 06:22 (UTC)

@和平奮鬥救地球：看來這個要改的話還要用簡繁轉換，不過這跟條目名稱就無關了。--そらみみ（留言） 2016年12月26日 (一) 06:25 (UTC)

既然當地官方都說了，就名從主人原則「糸魚川」但例外說明。這讓我想到地名「后里」非「後裡」簡化情形。--Justice305（留言） 2016年12月26日 (一) 08:18 (UTC)

上面有人提到糸島市，後來查了官網之後發現官方提及中文版頁面純為機械翻譯其中的用字無法作為參考標準（詳閱此處），請大家要注意。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年12月27日 (二) 10:41 (UTC)

這個網站這個月初改版了，以前的是他們自己寫的[8]。另外中華人民共和國駐福岡總領事館用的是「絲島市」[9][10]，如果改名的話也要注意這一點。--そらみみ（留言） 2016年12月27日 (二) 13:21 (UTC)

由於我即將要期末考了，所以1/9前應該暫時是不會登入了，這段期間也希望大家能多多提出意見囉～-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2016年12月28日 (三) 12:18 (UTC)

我覺得前面某位網友說得有道理：糸只是絲在新字體簡化過程中，恰巧簡化到中文本有的字罷了，正如芸者（げいしゃ）不能直翻成芸者，而唸做「yun2 zhe3」，而需還原為藝者，所以目前我贊成絲字。除非它在新字體頒佈前就已經用糸字了。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年12月28日 (三) 13:46 (UTC)

大家可能有所混淆，日語漢字地名在中文裏的寫法和簡繁轉換類似，不是翻譯，僅僅是同一漢字在不同書寫體系（包括簡繁）中的轉寫。因此這一過程只有對錯之分，和使用頻率、媒體報道什麼的都無關。大多數中文媒體是什麼文化水平，大家又不是不知道，而日本某些官網的某條資料可能只是單純的外包翻譯，拿着這些雞毛當令箭，未免失當。至於轉換，則更無必要，單純的錯字根本就和地區詞無關。台灣媒體也會經常寫錯繁體大陸地名（例如「海澱」、「丰台」），大陸媒體也會把「新潟」錯寫成「新瀉」，也沒見誰說要去加上地區詞轉換啊。

對於「糸」這類日語簡化歸併字，處理原則和日語中「芸」乃至簡體中的一簡對多繁一樣，都應該經過查證上溯至其本字，方能知道如何轉寫，而不是看到中文裏有這個字就往上套。不然「橫濱市」豈不是要寫成「橫浜市」？甚至「广东」繁體也要寫「广東」？例如「糸魚川」，原字就是「絲魚川」[11]。民間俗寫不足為訓，大陸也經常把「橘子」俗寫成「桔子」，但作為正統百科，自然是以正字為準。至於「錦糸町」更不必說，讀音きんしちょう已擺明了原字是「絲」而非「糸」。

當然，不排除某些地名原本用的就是「糸」，例如有人提到「糸滿」原本就這麼寫。這類如果經過查證屬實，自然也需要沿用其本字「糸」。—Chiefwei（論 - 歷） 2016年12月30日 (五) 04:06 (UTC)

如果糸魚川有官方來源佐證簡化前正式寫法就是絲魚川，那中文條目應使用絲魚川，至於糸守町這種現代虛構詞，官方中文翻譯既然用糸當然就照着用。--LHD（留言） 2016年12月31日 (六) 08:24 (UTC)

樓上某位是不是看不懂錦糸町站提供的中文版路線圖，連註釋看也不看，也毫不理會這裏的討論，就強行移動採用「絲」字？這個還可以拿弁天町站（辯）、伊予市（豫）作別的例子，數量更多。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月3日 (二) 10:29 (UTC)

「不要拿着雞毛當令箭」，不知道找哪個人隨便翻譯出來的中文版路線圖就是一例，而且這路線圖居然簡繁用字還不一樣。不好意思，「糸」和「絲」從來都不是簡繁對應字，很明顯只是因為簡繁找的是不同人翻譯，更能說明這中文版的不靠譜。其他地名用的是訓讀也就罷了，「錦絲」這種看日語讀音（きんし）和中文含義就知道是哪個字了啊，「錦糸」到底是什麼東西？

至於這裏的討論，我看下來是覺得大家贊成用「絲」字啊。—Chiefwei（論 - 歷） 2017年1月3日 (二) 14:37 (UTC)

錦糸町是直接使用原文，不是甚麼拿雞毛當令箭。繁體中文版的路線圖是東京都交通局和東日本旅客鐵道發佈的，所謂「不知道找哪個人隨便翻譯出來」完全是胡說八道。這其實跟仙台的情況也有類似。台字原音與「怡」字類似，但大陸和日本將這個拿來當「臺」簡化，結果倒逼着變成「台灣」「仙台」這種情況。若按照你的邏輯，我也可以要求移動到「仙臺市」、「澁谷站」、「並」改為「竝」。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月3日 (二) 15:34 (UTC)

可是他說的日語讀音きんし倒是有道理。ㄇ一ˋ(mi4)和し未免相差太多，而且中文糸字是入聲字，如果日文本來就是用這個字的話，原則上會有入聲字尾－き、－つ、－ち或－く。簡單說，如果本來就是糸字的話，是不會發し的音的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月3日 (二) 16:12 (UTC)

我不理會發音如何。日語訓讀漢字和漢語發音毫不相干，那為甚麼還是照讀「ming2-gu3-wu1」「da4-ban3」而不是「那戈亞」「奧薩卡」？重點在於我要求跟從名從主人原則。如果官方/當局宣佈採用「絲」為正寫，那我自然會跟隨，像絲島市那樣，雖然絲島市「絲」字的權威性也被SElephant動搖了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月3日 (二) 16:38 (UTC)

可是し在此是音讀，不是訓讀；音讀與漢語發音關係可大了，群馬(日本比較不知名的一個縣)的台語發音幾乎就是ぐんま。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年1月3日 (二) 17:17 (UTC)

很老實說，我本來並沒有參與這次討論的意欲。但堅決採用「絲」字（儘管發音來說正確）即為違反了維基百科的名從主人原則。原則不可退讓。該處提供的路線圖是官方的中文路線圖。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月4日 (三) 04:05 (UTC)

誰在和你談中文讀音？「糸」本字音讀為べき，新字體糸本字「絲」音讀為し，這是你查閱任何一本日語字典都能知道的結論，這是日語讀音。

臺字俗寫古而有之，不是大陸或者日本的鍋。如今港台官方語言管理單位早已承認，沿用當然毫無問題。可中文各地幾時承認過絲與糸在現代漢語裏能通用？至於「澀谷」或是「並」，也正是將其還原為中文裏的通用正字，恰好說明了使用「錦絲」的正當性。伊予正好我討論頁也有討論，由於伊予市曾做出過官方決議，個人認為可視為官方改名，直接沿用即可，但古地名「伊豫國」仍須按原字書寫。

不管這張圖是誰發佈的，事實就是其簡繁體寫法不一致。而糸字本無簡繁區別，在轉寫時也不應出現簡繁不一致的情況（因為其並非翻譯而是轉寫）。所以我只能認為，發佈單位對中文一知半解，該圖僅供參考。雖然命名應名從主人，但如今主人自己自相矛盾。該地名既算不上簡繁轉換，也算不上地區詞，當然理應擇其善者而從之，也並未違反名從主人啊。-Chiefwei（論 - 歷） 2017年1月4日 (三) 04:25 (UTC)

那閣下又如何解釋絲魚川站和絲島市的做法？請問絲讀作いと嗎？糸才是讀作いと吧。另外，「弁」這個字中文是沒有的，但可還原成「辯」/「辨」字，但也同樣沿用了「弁」字，也同樣是名從主人原則造成。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月4日 (三) 04:56 (UTC)

絲魚川站和絲島市我上文說過了，不再贅述。至於「弁」字，大家在中文裏都是寫「武藏坊辨慶」吧。—Chiefwei（論 - 歷） 2017年1月4日 (三) 08:36 (UTC)

辨慶弁慶的看這裏。 ---PrinceDinosaurs（留言） 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)

名從主人的話糸魚川市/絲魚川市官方兩個都用糸魚川地質公園、體驗的寶庫　絲魚川市怎麼辦啊？另外根據《糸島郡誌》，「絲島」（いとしま）是自古就有的地名，《海東諸國記》中也有同樣的寫法，明治29（1896）年以後才略寫成「糸島」，而「糸島市」繼承自「糸島郡」，理應還原成本字之後寫成「絲島市」。「絲滿」的話資料更多，中文的古文獻《中山傳信錄》《琉球國志略》，日語論文《「大島筆記」の琉球語》《沖繩縣絲滿港の竒習》等都是寫成「絲滿」。--そらみみ（留言） 2017年1月4日 (三) 14:43 (UTC)

若是如此，那麼這一頁就很有問題了。其實我也沒有很介意糸/絲的事，現時因為要做的事情太多無睱顧及。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年1月6日 (五) 15:17 (UTC)

我稍稍編修了一下條目糸，希望各位參與，以正視聽。--地底深山（留言） 2017年1月2日 (一) 11:44 (UTC)

(＊)提醒 注意參考其他維基百科方針。 ---PrinceDinosaurs（留言） 2017年1月4日 (三) 11:47 (UTC)

前面有一句：「例如「糸魚川」，原字就是「絲魚川」[12]。」來源無法打開。Cherjau（留言） 2017年1月5日 (四) 15:56 (UTC)

抱歉，可參見[13]。—Chiefwei（論 - 歷） 2017年1月6日 (五) 13:31 (UTC)

謝謝。

我是從這樣的角度來看：糸魚川並無此川，實際上該地名由來不明，糸·魚·川這幾個字是為了讓僅有讀音的地名用漢字表示而選用的。這裏是某日人部落格詢問糸魚川市史編輯室有關糸魚川來歷並得到的回覆[14]。按《糸魚川市史》卷一所示，這地名的原形，從沼河、沼川向糸井、糸魚演化，也就是說在14世紀末開始，就開始以糸為名。按前面舉例，在江戶時代的文書，甚至樓上所出示的刀銘，官方到民間絲、糸混用的情況很常見，明治12年起編輯，明治末至大正3年間出版的《古事類苑》中，還是有混用的情況，但是糸魚川很明顯是正用，絲魚川是誤用[15]，這裏甚至可以點入看原文掃描，如[16]。該書如中國古書的體例，有列出引用的書籍來源，用絲魚川的只有明治初編《日本地誌提要》，其餘如《越後名寄》（江戶中期的越後百科全書）、《東遊記》（按「米山」判定為橘南谿著作，寬政7年1795年時初版）、《日本實測録》（又名：大日本沿海實測録，應是1870年代教科書版本，基於伊能忠敬1821年進呈幕府的大日本沿海實測録）、《皇國郡名志》（1870年代）、《郡名一覽》、《地勢提要》、《北越雪譜》、《毛吹草》都是用糸（須注意《古事類苑》是明治年間的書，引用的書籍版本自然也是明治或以前，沒有新字體問題）。另外我要舉出大正5年《郡勢要覧》之<西頸城郡全圖>[17]，這應該代表着最後這個讀音的表字真的做出了選擇。按，大正12年才有新字體草案，戰後才推行新字體，照我看以新字體與否去討論字體對應問題是不合理的。Cherjau（留言） 2017年1月6日 (五) 16:34 (UTC)

感謝指教，我在此處僅僅是強調一個大原則，即是所有日本地名均應回歸至新字體應用前的本字加以探討，而不應生搬硬套，這一點我相信您也是認同的。至於具體個案，仍需具體查證釐清。—Chiefwei（論 - 歷） 2017年1月7日 (六) 03:44 (UTC)

是。補上前述市政府市史室的官方回應連接[18]；另外至德4年1387年9月的「糸井川」首次用糸字，在下找到該軍忠狀原文[19]Cherjau（留言） 2017年1月7日 (六) 08:07 (UTC)

前述《北越雪譜》二編卷一，日本國立國會圖書館藏，天保辛丑版（1841年），此為初版。請見該館提供的電子檔第8頁，該書用「糸魚川」[20]。Cherjau（留言） 2017年1月7日 (六) 19:43 (UTC)

《毛吹草》，年代不明，書後寫文化二年（1805）應是藏者識記。見頁15，用糸魚川。[21]Cherjau（留言） 2017年1月7日 (六) 19:59 (UTC)

這兩本裏面異體字也太多了吧，《北越雪譜》同一頁的「新泻」「塩澤」「岩舩郡」「三条」「与板」「柴田」「黒川」「栁沢」等都是俗寫。《毛吹草》就更多，「弥彦」「仙䑓」「伹馬」「上緫」「下総」等，用這兩本書根本看不出來「糸」是正寫還是俗寫。倒是一些議會官報裏有寫「糸魚川」的[22]，也有用「絲魚川」的[23]。相反《日本地誌提要》是明治10（1877）年當時的正院地誌課編纂的，可視為國家官方認定的寫法[24]。當然日本地名的用字，特別是訓讀的用字變化多端，經過長年的變化才形成現在通用的寫法，比如「熊本」在古代是「隈本」，「大阪」隨着時代不同有「小坂」「大坂」等多種寫法，甚至有些地方至今民間仍然沒有確定的用法，只能由官方親自來說明，例如「鹽竈市」就專門做了一個網頁[25]，說市公所公文採用「塩竈」的寫法，但如果有其他公文寫「塩釜」市公所也可以接受，甚至連JR車站都是「塩釜駅」。所以如果有如同《糸島郡誌》的資料明確表明「糸魚川」用字的由來與變化，中文自然應該用「糸魚川」，但現在糸魚川市公所的網頁在講市名由來的時候只寫了從「糸井川」等變成「糸魚川」，並沒有針對「絲魚川」這種表示方法作出說明，所以才引起了爭論。「糸」這個字比較特殊就是在日語中大多數情況下「糸」「絲」並沒有區別，只是單純的互為異體字的關係（寫「糸」用原音讀「べき」的情況十分罕見），在古代有可能就是在寫字的時候嫌寫兩個「糸」太麻煩所以才經常寫成一個「糸」。在中文裏也有類似的用法，但在這邊討論則是把「糸」「絲」當作兩個字，再加上簡體字並沒有取「糸」為「絲」的簡化字，因此日本方面如果有政府官方發文確認中文用字或者有資料能夠明確地講清楚用字的演化情況才能夠直接用日文的用字，不能的話還是要去詢問各地的中文用字主管部門。另外根據此處[26]，福岡縣的「糸田町」原來為「絲田村」。--そらみみ（留言） 2017年1月8日 (日) 07:08 (UTC)

所以現在我們不能說絲是正寫、糸是俗寫了。刀銘是刀匠所寫，就文化水平比較而言、權威層次而言，我想這個一開始是孤證的的文化財現在已經不能拿來證明古代是用絲魚川了。所以我們現在回到糸、絲混用，但是看《日本地誌提要》和《古事類苑》的規模、年代晚近相較，它不如《古事類苑》，權威性固然在出版當時相當，但是後來者能追悔前者，卻沒有更改。《古事類苑》在文獻收集上算是集大成者，然而裏面多數所集卻皆是糸字，這已經說明地名用字的穩定。我們現在按照市史室提供的文獻追查，雖然相信日本人能分絲、糸，尤其古文獻若是絲他們會寫出來，但是我有點擔心所以基本上還是追查原版，惟一追查到但也是最早的軍忠狀一開始就是用糸，稍能核實市史室的文字忠實；《古事類苑》盡量能找到的文獻也是用糸，《日本地誌提要》也同樣證明了《古事類苑》忠實原文，尤其那兩本書其它部分的文字變化，正好加強說明糸字的穩定。至於那些公文，地理書們、大正5年地圖與公文、會議記錄相較，會議記錄是聽寫，相對求速，哪一個來源較佳、可靠恐怕已經可以分出高下了。使用糸字市史室是有提出某種較簡單的最初演變說法的，但您的證明沒有任何演化，只是在談糸、絲混用，2014年到2016年間，以1832年的刀銘認為古代是絲字來證明這應該是絲字，現在情況大為不同，您應該要相對市史室另外建立一個絲魚川用法演變的說法。現在我們來到了任何地名都要官方有發公文選擇中文字才能選字的新結論，可是糸字中文有之，無所謂和製漢字之說，糸魚川個案中又非新字體的緣故，現在糸魚川已經從我們爭論的明治前、明治、大正、昭和，到平成已經決定糸字了，所以糸魚川的爭論可以結束了？反過來，我建議所有含糸字地名都應該優先用糸，今糸則糸，除非先證明該國地方政府特地發公文要求中文使用絲字或歷史上長期使用絲字新字體後轉糸。Cherjau（留言） 2017年1月8日 (日) 12:17 (UTC)

究竟能不能使用一次文獻來判斷用字的正確性還是一個問題。根據各類地理書則是兩者都有用，只不過「糸魚川」用的多一些，但不能否認也用過「絲魚川」。《大日本地名辭書》[27]「糸魚川」「糸魚川城址」條目中，都是主題名稱用「糸」，解釋中用「絲」，可以說明「絲魚川」也有用過。關於「糸」「絲」的演化不管《國定讀本用語總覽》還是《「關於已決定的常用漢字及略字」『官報』大正12.5.12》都表明「糸」是「絲」的略字，就跟簡化字一樣，都是民間約定俗成的寫法給扶正的，而本字則是來自於《康熙字典》。另外這種用字差異問題並不是一兩個字，比如「宍道湖」「宍粟郡」傳統上沒有寫成「肉道湖」「肉粟郡」的習慣，但也有中文網站這樣用[28]，而像「姉」「姊」這種兩種語言中古代常用的字體就不同的例子也有，真的只能每個例子具體去探討。另外說到底這邊還是以中文用法為主吧，《泰晤士報》也沒看有人要正名。--そらみみ（留言） 2017年1月13日 (五) 10:19 (UTC)

容我指出，您的方法論太變幻多端了，您的討論只有一個是堅定的，就是只要絲字。您的論述有兩個由證據支持的論點和主題有關，容我一一提出相反的意見。按《大日本地名辭書》，它傾向解釋糸魚川是出自糸魚，但即使通篇絲魚，糸絲兼有，顯然作者知道糸絲有別，依然以糸為正字，何解，正是作者以糸為正，以絲為俗訛。該書版本是明治40年二版的書，與大正12年的新字體無關，而作者已有這種認識，反而是凸顯糸魚川為正的重要證據。後邊的<關於已決定的常用漢字及略字>，不必點入即知是大正12年的文獻，點入後但云糸（絲）而括弧中為字典體，前者為略寫字，前面已經層層得出糸魚川是歷史上該地名的常用字、正字，並非確立絲字而後新字體，並有其演化過程。糸字是絲字的略寫和這個糸字本來為糸字完全無法牽連上去，您如何證明前者原本是絲都無法改變原用字。您在糸、絲混用上有一點異常執著，是在於幾乎所有糸字都絲字來的，所有古人寫的糸字無論士庶都是不理解絲字、想要略寫而致的。這很明顯違反了以上幾個證據的分佈狀態，刀匠、下層武士、刀筆吏反而多用絲字，正式的官書、學問家多用糸字，越接近古代和越接近大正12年，正式文書、地理書就越傾向用糸字，無論是溯古慕新，都是糸字。另外我們從各文獻中幾乎沒見到混用，可以隱約知道日本士人他們多數是知道糸、絲是有分別的。大正12年時，確實最後確定了一件事情就是曾經建議絲字可略為糸字，於是有扶正民間寫法，將部分絲字遷為糸字的傾向，但是原有的糸字還是糸字並沒有因此而性質變異為絲字，堅持認為這「簡化」的發生代表過去的糸字都是絲字是概念錯亂。新出現的中文用法頻率決定論，是繼上次以官方說法為準論之後的又一新立場，這是因為官方傾向用糸，而樓上統計出網絡時代以後的中文用法中以絲魚川較多的緣故吧，所以大體上您大概也明白如果往名從主人、新字體前所訂下的用字為正的方向，糸魚川大概就一定是糸魚川了，至於搜尋引擎統計決定法的方法有多糟劣我連搜索都不用搜索，大概也可以知道這個方法是沒有方法中的方法，不必深談。接着前面的糸、絲混用的異常執著，日本人學問是相當可以的，也分得清糸、絲，是以當今地名若無特別說明，當先以糸字為本字，待有其它證據，個別糾正為絲字，而不是以新字體遂先全化為絲，大體上若是原本是絲字，必偶見名勝、匾額、碑刻、書籍用絲，由於違反日人當今習慣，反而網絡時代上可以找到的地方考證和證據會較多，是個比較方便和合理的做法。Cherjau（留言） 2017年1月13日 (五) 14:07 (UTC)

雙方還有其他什麼意見要提出的嗎？-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年1月21日 (六) 15:35 (UTC)

• 對於虛構事物條目（如糸守町）：要看看官方意見（如糸守町應該看看新海誠或東寶是否有提供中文譯名）以及常用程度
• 非虛構的地名條目（如絲魚川市）：要看看當地政府是否有提供中文譯名
• 非虛構的非地名條目（如絲魚川船蛸，它是生物）：要看看命名者是否有提供中文譯名--林勇智 2017年1月28日 (六) 09:35 (UTC)

• (～)補充：若是用非人名命名的化學反應條目（如絲魚川反應或糸魚川反應或糸守反應）：會去Google搜尋名稱
• 若化學家John Don有中文譯名，且John Don發現一個化學反應並命名為Itoigawa reaction：則應該用化學家的譯名合理推斷出這個化學反應的名字
• 若化學家John Don沒有中文譯名，且John Don發現一個化學反應並命名為Itoigawa reaction：則應該用英文命名這個化學反應--林勇智 2017年1月28日 (六) 10:21 (UTC)

總結

這個討論串衍伸得好長，我猜大概很少人會認真讀完 囧rz……整理一下：

• 糸守町：共識為「糸」，因WP:名從主人。
• 糸/絲魚川：無論糸/絲，古今皆有官方與民間來源使用，且有來源指出新字體頒佈前即已有使用「糸」，且不做為俗寫。而現在「糸魚川市総務課」主張中文中用「糸」。
• 錦糸/絲町：東京都交通局和東日本旅客鐵道官方車站路線圖使用的是「糸」，但日語讀音（きんしちょう）顯示其舊字體對應的應是「絲」。
• 糸/絲島市：中華人民共和國駐福岡總領事館用「絲島市」，其官網亦然。
• 糸/絲滿：中文古文獻《中山傳信錄》《琉球國志略》與日語論文《「大島筆記」の琉球語 》《沖繩縣絲滿港の竒習 》都寫做「絲滿」。
• 糸/絲田町：根據此處，原來為「絲田村」。

根據Wikipedia:命名常規，總結如下：

• 「糸守」符合「名從主人」的命名原則，且在全部的中文使用地區皆為常用名稱，而且已達成共識，使用「糸」。
• 「糸魚川」符合「名從主人」的命名原則。雖然「絲魚川」一定程度上也可視作符合「名從主人」，但前者（即「糸魚川」）更符合「時間優先」原則。至於常用程度，貌似兩岸有所差異（參見上面列出的來源們），所以應屬「但只在某一個或多個中文使用地區為常用，而在其它的中文使用地區並不常用」的情形。因此，應使用「糸」。
• 「錦糸町」符合「名從主人」的命名原則。雖然舊字體可能對應「絲」，但由於官方已確定現在的中文名為「錦糸町」，故應使用「糸」。
• 「絲島市」符合「名從主人」的命名原則，使用「絲」。
• 「糸/絲滿」有來源指出中文應寫做「絲滿」，「糸滿」暫無來源支持。使用「絲」。
• 「糸/絲田」有來源指出中文應寫做「絲田」，「糸田」暫無來源支持。使用「絲」。

以上。如果我的認知有誤，還請指出。@そらみみ、owennson、Chiefwei、克勞棣、地底深山、PrinceDinosaurs、Cherjau、D2513850、Shizhao、SElephant、LHD、Justice305：-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年1月31日 (二) 07:32 (UTC)

(～)補充，「錦糸町」這名字，早於明治10年的資料已經是使用「糸」（例：這個是明治12年／第二十七），且暫時未發現有戰前的資料使用「絲」的情況，因此舊字體對應「絲」的可能性相當低。--武蔵（留言） 2017年1月31日 (二) 14:40 (UTC)

我想應該可以結案了（吧）。如果一周內沒有任何反對意見就通過囉？畢竟這串有點久而且有點長了...-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年2月1日 (三) 15:07 (UTC)

不是的，就算結算了，將來也一定會有人來翻案的。無論如何，全力支援名從主人原則。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2017年2月3日 (五) 08:28 (UTC)

當然...我只是在說這次的討論。將來是將來的事了，況且也不一定。-和平、奮鬥、救地球！（留言） 2017年2月3日 (五) 08:33 (UTC)

我是建議，未來若還是有糸絲的地名，在未符合名從主人等原則及擁有詳備的考證前，先放糸字。若是史上用絲字，是新字體變為糸字，這個時代近淺，證據又多，容易證明，反過來類似糸魚川的情況，反而證明困難。類似糸魚川的地名還有許多，我記得北海道也有，我建議納入這個原則，因為如前述，這是證明難易的問題。糸字非和製漢字，不宜一律以新字體為由，先入為主徑先變糸為絲。Cherjau（留言） 2017年2月7日 (二) 14:28 (UTC)

關於「錦糸町」：首先，只有繁體中文版線路圖使用「錦糸町」，而簡體中文版線路圖使用的是「錦絲町」，然而二者顯然不存在繁簡對應關係；其次，鐵道線路圖至多只能印證其車站官方中文名稱，而無法證明該地名存在官方中文名稱。

其他暫無意見。—Chiefwei（論 - 歷） 2017年2月8日 (三) 05:43 (UTC)

@Chiefwei：那「錦糸町」就先用地區詞轉換吧。畢竟這已是大家得到最官方的名稱了。如果之後還有新證據證明二者何者為是再做對應修正即可。-和平、奮鬥、救地球！（留言）^{歡迎加入維基Telegram群} 2017年2月8日 (三) 06:05 (UTC)

---

• 一週已過，除錦糸町之外一周內皆無任何反對意見，本次討論視為通過。錦糸町的部分則暫以地區詞轉換解決，若有疑義可在該條目討論頁繼續討論。即將進行相關移動與討論存檔作業。-和平、奮鬥、救地球！（留言）^{歡迎加入維基Telegram群} 2017年2月8日 (三) 12:46 (UTC)

優良條目評選

糸守町（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：傳播媒體─虛構角色與物體，提名人：陳子廷（留言） 2018年7月19日 (四) 01:27 (UTC)

投票期：2018年7月19日 (四) 01:27 (UTC) 至 2018年7月26日 (四) 01:27 (UTC)

• 符合優良條目標準：提名人票。該條目為已引退的@和平奮鬥救地球：閣下的作品，內容豐富且來源充足。—--陳子廷（留言） 2018年7月19日 (四) 01:27 (UTC)
• 符合優良條目標準：基本符合標準，賞個支持票--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年7月19日 (四) 21:24 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合標準。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年7月20日 (五) 17:14 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合GA標準，沒想到和平奮鬥救地球已經隱退了。--IMJENRY ✆留言 2018年7月21日 (六) 09:45 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合GA標準，原來和平奮鬥救地球已經隱退那麼久了!!--TaiwanAlex1（留言） 2018年7月21日 (六) 22:43 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合GA之標準。--WindowPain（留言 | 貢獻） 2018年7月22日 (日) 15:30 (UTC)
• 符合優良條目標準：我還引用過這個條目。支持一下。Fire and Ice 2018年7月23日 (一) 08:39 (UTC)
• 符合優良條目標準：符合標準。--KP（留言） 2018年7月24日 (二) 05:41 (UTC)
• 若是諸君手上有文本，請幫忙查一下繭五郎大火中神職人員的狀況，究竟是他們的東西遭燒毀還是他們自己被燒死？Cherjau（留言） 2018年7月24日 (二) 10:44 (UTC)
  • @Cherjau：其實電影只談及了所有古籍與史料文獻全部燒毀，並沒有講他們被燒死。--KP（留言） 2018年7月24日 (二) 16:25 (UTC)
  • 動畫我倒有看，按註釋或許小說有提及，所以這部分祈請各位代為確認。Cherjau（留言） 2018年7月24日 (二) 21:36 (UTC)

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8支持：符合標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年7月26日 (四) 02:03 (UTC)

繭五郎大火中神職人員的狀況

• @AT、Cherjau、CBNWGBB：「神職を務める宮水家の者も、何人も一度に亡くなりました」--《君の名は。 Another Side：Earthbound》P.181 - P.182--140.112.4.67（留言） 2018年7月27日 (五) 04:51 (UTC)
  • 原來如此，那在下去修修動詞，以使本條目不負優良之名。Cherjau（留言） 2018年7月27日 (五) 05:08 (UTC)

標題含糸字在內的條目

因涉及條目多，提移動請求沒效率，我在編輯摘要說了似乎也沒回應，就直接拿來這裏討論了。標題含糸在內的數十個條目，如糸守町、糸田站、糸井重里、糸井嘉男等，先前已經討論過，使用糸而非絲，相關共識可見Talk:絲守町，請@DreamerBlue詳述移動理由並提出可靠來源佐證，不然就麻煩管理員將這類移動再移回去，謝謝。---KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 12:37 (UTC)

讀作いと的「糸」本就是絲字，純粹是日文漢字簡化出來的麻煩事。《說文解字》：「糸：細絲也。象束絲之形。凡糸之屬皆從糸。」二戰結束後，日本將「絲」（いと）簡化為「糸」，與原本讀作べき的「糸」恰好同形，而後者在漢語中指細小義時音密，罕用。台教育主管部門《國語詞典》將讀作思的「糸」列為」絲的異體字」，《異體字字典》正式六版則在「絲」字頭列明了該異體字；中國大陸的任何現行字表，則根本不承認這是個單字，僅作為偏旁部首存在。這意味着，絕大多數情況下，中文維基百科根本就用不到也不該用到這個異體字（除非涉及佛教用語等特殊場合）。這裏是中文維基百科，而不是日文維基百科，轉寫日語漢字應以其本字為準，否則怕是貽笑於讀者的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:19 (UTC)

這還是無法凌駕名從主人。-KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 13:32 (UTC)

如果名從主人凌駕一切的話，白俄羅斯怎麼說？他自說自話要求中文世界的人們用一個長期不使用的字形，中文世界既然幾乎不用，中文維基百科就沒有理由使用。舉一個荒謬的例子，如果名從主人的代價是保留現代標準漢語不再使用的字形的話，建議直接把「日本藝術」移動至「日本芸術」，因為日語漢字字形如此。總而言之，這就是個簡化歸併問題。日語漢字把字形簡化到了一個不再這麼用的中文漢字，維基百科當然得給他還原回去。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:35 (UTC)

取得共識前不應該自行移動Mittermeyer ～比菲德氏菌的呢喃～ 2021年8月29日 (日) 14:04 (UTC)

1. 請尊重原有之討論共識，如欲變更請先提出討論徵求共識，而非擅自移動之，以免不必要之爭議。
2. 如欲談論「中文世界的使用」，以糸守町來說，"糸守町" -wikipedia有 43,400 項結果，"絲守町" -wikipedia則僅約有 516 項結果（而且還包含了不少當年中文維基百科的用字討論）。可見「中文世界既然幾乎不用」之敘述恐有誤。

以上。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 14:07 (UTC)

其一，照搬字型是中文世界翻譯日語漢字的常見問題，本不應發生。上文我已經提及，無論是台標還是陸標，都沒有將絲線的「糸」作為規範漢字的說法，要麼歸為異體字，要麼歸為偏旁不當字。

其二，在日本文部科學省公佈的常用漢字表內，明確記載讀作いと的「糸」本就是「絲」字，兩者為新舊字型關係。

其三，根據日語轉寫成漢語的一般慣例，遇到日語簡化字必須還原回本字，這幾乎屬於常識問題。如果有人「日本藝術」寫成「日本芸術」，把橫濱寫作橫浜，恐怕是要鬧笑話的。我剛才檢索資料時，見到知乎上有人抨擊中文維基百科這一所謂共識為「文盲優越感」，本人不予評價。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:05 (UTC)

您說的並非全然沒有道理，深入探究起來也是蠻有趣的，對於相關觀點個人也表示尊重。然而，按照Wikipedia:命名常規，無論是名從主人或者常用名稱，在中文維基百科當中這幾個案例當中都宜使用「糸」而非「絲」，相關理由在上面以及先前的討論中均已提及。至於您所說的這塊，並非中文維基百科當前的命名常規所考慮的範圍，即使您認為說現行的官方中譯有誤，但這個「錯誤」譯名在中文世界也已普遍使用。如果堅持「正字」而去改用一個在中文世界中罕用且非官方的譯名的話，反而可能有Wikipedia:原創研究之虞。

另外，再怎麼說，您也不應該在未經討論的情形之下擅自推翻先前的共識。還望您日後避免此類行為，以避免造成對先前參與討論者的不尊重。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:25 (UTC)

另外(～)補充，根據臺灣的《教育部重編國語辭典修訂本》，「糸」一字在讀「ㄇㄧˋ/mì」的情況下，其釋義仍為「細絲」[29]。讀「ㄙ/sī」時才是「絲」的異體字。且以糸守町來說，在中文語境下大多都是讀作「ㄇㄧˋ/mì」，很多聽到有人將其讀作「ㄙ/sī」的。其餘條目大多亦然。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 19:43 (UTC)

本人在上文中指的是讀「ㄙ/sī」時的情況。在日語中對應漢字讀「ㄇㄧˋ/mì」時，讀音根本不是ito/shi，而是ミャク/ベキ。日本文部省的字表已經指出，讀ito/shi時的該字就是絲的異體字。舊字形也有該字，但跟日語舊字體為此字、讀ミャク/ベキ時並非一個字，後者才讀「ㄇㄧˋ/mì」。這是日語漢字和中文漢字的轉換對應關係。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)

感謝您言簡意賅的說明，這部分我了解您的論點了，確實有一定的道理。不過，如我前面所說，宜照當前Wikipedia:命名常規之「名從主人」與「常用名稱」等相關原則來決定條目的命名，而非自行去推敲哪個字才是對的，否則將淪於Wikipedia:原創研究。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:25 (UTC)

根據日語音讀推回本字，才是「使用中文」、「名從主人」及使用「常用名稱」。否則，若中文表記對應的日語漢字與他本身的原名不符，無異於你給他原創了一個日語名稱，這才是原創研究——好比你直接根據簡體「理发」轉寫成「理發」一般。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:31 (UTC)

非也。如果您有看上一次的討論的話，會發現到裏面有提到中文世界的來源（包含各媒體之報導與官方中譯等）使用「糸」字的情況。中文維基百科應遵循其官方中譯或者中文世界的常用名稱，而非自行去推敲本字而將官譯或常用中譯指為錯誤。使用WP:可靠來源甚至官方的中文譯名怎麼能說是中文維基百科自行原創的呢？-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:37 (UTC)

其一，讀作「ito」的「糸」本就是「絲」字，這是鐵打不動的事實。在該讀音狀況下直接將日語漢字「糸」寫成中文漢字「糸」字本就是經典的錯誤翻譯，直接照搬字形，不轉回對應漢字。

其二，在日語中已有完整漢字表記且非純和製漢字（如「絲魚川」）的情況下，我的確很少見到遵循官方給出譯名的先例。

• 一方面，「名從主人」本就不是必須遵循的規則，例如白俄羅斯至今未移動到白羅斯；另一方面，港台翻譯標準隨意是長期以來的問題，直接照搬字形問題並不在少數。在遇到日語譯名問題時，我一般會查詢新華社的譯名。
• 另一方面，閣下提到「中文維基百科應遵循其官方中譯或者中文世界的常用名稱」，這只能應對一般情況，在本討論的情況下，如果直接用官方中譯，無異於讓你在漢語世界使用日語，不符合中日翻譯的常識。中文維基百科首先是中文的維基百科，不是日語的維基百科。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:48 (UTC)

「如果直接用官方中譯，無異於讓你在漢語世界使用日語」，人家都已經是「中譯」了，那自然就已經是中文了，即使您不滿意其翻譯亦然。我不清楚您所謂「中日翻譯的常識」是否僅是特定地區的情況或者是用於全體中文使用地區（至少個人從未見過相關規範），不過如果就「糸魚川/絲魚川」這筆個案的話，考慮到您提到新華社等中國大陸官方媒體普遍使用「絲魚川」來翻譯「糸魚川」、之前的討論則提到了臺灣方面的官方媒體普遍以「糸魚川」譯之（個人一直以來也大多是見到「糸魚川」而非「絲魚川」，臺灣的國家教育研究院也是將其譯為「糸魚川」[30]），我想或許可以使用字詞轉換將「絲魚川」視為中國大陸地區的標準譯名、而「糸魚川」視為臺灣方面的譯名（港澳馬新方面的話我就不清楚了）。其他條目亦可以類似方法比照辦理。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:16 (UTC)

哪怕人家聲稱自己是「中譯」，難道就一定是正確的中文麼？直接「形譯」而不顧字型，本身就是錯誤的翻譯方法。就這個案例而言，現代日語翻譯成中文時「糸」應當照搬的情況只有諸如「糸部」「魚丁糸」等詞語中指偏旁部首的情況，而這種情形在日語裏並不讀作ito/shi，而是讀作beki/myaku，這個讀音的使用頻率很低；在絕大多數其他情形（如：絲線、單位「絲」等），均對應日語的常用讀音ito/shi，我之前已經提供了日本文部省《常用漢字表》作為佐證。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 00:42 (UTC)

我了解您的論點，但畢竟維基百科的內容須以相關來源為準，不宜自行依字源與發音推敲譯名。好比「糸魚川/絲魚川」在中國大陸的官媒譯作「絲魚川」、且常用「絲魚川」，在臺灣的官方則譯作「糸魚川」、常用「糸魚川」，這時字詞轉換似乎就蠻適合的。而以糸守町這個現實中不存在的作品虛構地點而言，自然須以該作品之官方中文作品為準。也就是說，決定條目該如何命名，應一律採當前能獲得之WP:可靠來源做判斷，看他們是如何去翻譯該主題的中文名稱的，而非自行以「字」去推敲。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:49 (UTC)

這從頭至尾都和可靠來源沒有任何關係，而是字詞轉換問題，不要和什麼「可靠來源」相混淆。讀作「ito」的「糸」本就是「絲」字，這是一個有多個來源佐證的基本事實，不因所謂「可靠來源」的作者沒有常識進行胡亂轉寫發生任何改變。日語中簡化漢字轉寫本就容易和漢語漢字撞在一起，日文漢字轉寫成漢語漢字本就類似簡繁轉換，需要對應原本字型，這也屬於基本常識。請問您看到日語裏面的「藝術」二字會直接按日語字形寫成「芸術」嗎？請使用中文。不要原創一個日語漢字和中文漢字混雜的譯名，這才是原創研究。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:05 (UTC)

請不要自行隨意推斷「作者沒有常識進行胡亂轉寫」，這不僅是您的主觀論斷，也未顧及該種翻譯在中文世界頗為普遍的情形，甚至也很不尊重不同地區所使用的翻譯原則。如同我前面提到的，臺灣的國家教育研究院將「糸魚川」的「中文」譯為「糸魚川」，其他臺灣的官方媒體如中央通訊社、中央廣播電台等亦然。有多個可靠來源支持的譯名絕非中文維基百科之原創。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:14 (UTC)

從我的視角來看，這的確是沒有常識進行胡亂轉寫——日語漢字「糸」讀作「ito」時在日語中是「絲」字之略（《常用漢字表》），而絲是傳統漢字（顯然），故應該轉為絲字，而不是轉為與絲同音的異體字「糸」（何況讀作「beki」的日語漢字「糸」所對應的漢語字「糸」顯然另有所指）。至於台灣地區直接搬日語漢字、不使用中文漢字的翻譯原則——我今天的確學到了。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:21 (UTC)

是的，我知道您的視角是如此。至於臺灣方面的翻譯原則，也不能簡單以「直接搬日語漢字、不使用中文漢字」論之，但在此不多加以贅述。總而言之，此類譯名均宜以各中文使用地區之標準為准，至於判斷方式則可以去查詢相關官方單位的用法、或者是該地區之最常用名稱，而不宜以一概全。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)

我能理解你的意思，但這和譯名中保留「付屬」（附屬）「沪過」（濾過）「芸術」（藝術）「橫浜」（橫濱）之類的沒有任何區別，都是典型的字型轉換問題。我想我還是保留我的意見。至於未來如果真的要加轉換組，我所說的中國大陸的沿用本字原則，記載於中國大陸的部門規章《外國地名漢字譯寫通則》（中國地名委員會，今民政部區劃地名司）。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:35 (UTC)

@DreamerBlue： 日本芸術並不是官方中文名稱（也沒有官方可言，不屬於『名從主人』），自然不需要跟着用芸，與現在大多的案例不同情況。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:36 (UTC)

@DreamerBlue： 也請你注意，橫濱市的官方中文譯名就是『橫濱市』，所以理所當然是用『橫濱市』而不是「橫浜市」。『但這和譯名中保留橫浜沒有任何區別』所以這是一個『偽命題』？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:43 (UTC)

中文不用？去玩《逆轉裁判》。如果還不信，我給你翻新華字典。 --Milky·Defer 2021年8月29日 (日) 15:07 (UTC)

《新華字典》（第12版）第334—336頁（Mi）根本不存在這個字。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:12 (UTC)

注意：以下為適合使用「名從主人」原則來命名的情況：

機構、組織、公司等：如果該機構、組織、公司或其上級機構、組織、公司的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如東南亞國家聯盟、微軟。

品牌、商標、產品、賽事、獎項等：如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。

國家、地方等：如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的（主權有爭議者除外，先到先得為主），以該中文名稱來命名，如首爾。

人物：如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名，如陸克文。

『如果有人「日本藝術」寫成「日本芸術」』根本就不屬於『名從主人』的原則，所以不用 芸 理所當然，但這與現在情況不同，現在情況符合 地方名字 的條件。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:21 (UTC)

如果你要在這種意義上名從主人，建議你把把橫濱寫作「橫浜」。有人「日本藝術」寫成「日本芸術」，這違反日中翻譯的基本常識。翻譯常識問題怎麼變成了名從主人問題？我不明白。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:28 (UTC)

本節描述對於條目命名的原則和主要慣例，以及遇慣例間衝突、各地用字、用語不同時的處理原則。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:30 (UTC)

其次 [31] 這只是一個草案，並不是落實的指引。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:26 (UTC)

『在日本文部科學省公佈的常用漢字表內，明確記載讀作いと的「糸」本就是「絲」字，兩者為新舊字型關係。』

此外我找不到文件裏哪裏有提到你的論述，可能是我不熟日語緣故，所以拜託你把原文指出。且我相信過往的做法不重要，重要的是現今的。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:32 (UTC)

（編輯衝突）（本回答針對「名從主人」原則）在日文翻譯過來的條目中，「糸」本就是日語漢字，而非漢語漢字「糸」。這種情況下還原成原本的漢語字型（康熙體「絲」）才是正確的。你強調各地用字無用，日本又不說漢語，字型當然以漢語世界的本字為準，即「絲」。

（本回答針對《常用漢字表》）《常用漢字表》「表凡例及使用方法」（表の見方及び使い方）章節第六條寫道：「圓括號里的字型，就是所謂的康熙字典體。這是為了表示與明治年間以來所使用的的活字字體之間的聯繫而添加的參考。但沒有顯著差異字型則省略。」（丸括弧に入れて添えたものは，いわゆる康熙字典体である。これは，明治以来行われてきた活字の字体とのつながりを示すために参考として添えたものであるが，著しい差異のないものは省いた。）--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:36 (UTC)

『這種情況下還原成原本的漢語字型（康熙體「絲」）才是正確的。』這與『名從主人』的指引論述相衝突，請問是根據那個指引的？ Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:40 (UTC)

表格裏面明確記載者「糸」和「絲」等價但字型不同。而「絲」才是中文世界的通行字型，這才符合使用中文方針。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:45 (UTC)

請先參看Talk:糸魚川市，不要白費前人的討論。--AT 2021年8月29日 (日) 15:38 (UTC)

我不只參看了您給的連結，我還參看了Talk:白俄羅斯，也沒打算白費前人的討論。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:42 (UTC)

既然您已得悉先前的討論，還請您避免在未經討論的情況下擅自進行推翻前人共識結論的操作，以避免造成不必要的爭議。謝謝。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)

必須聲明，我是被人ping出來才知道之前對此類有關日文漢字的地名條目有共識這回事。之前則是先看了白俄羅斯條目，參考了翻譯應優先名從主人還是優先使用中文。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 17:57 (UTC)

了解。那麼還請您在進行大規模操作前先查看一下該條目的討論頁。即使事前有所疏漏，也宜在他人向您提醒之後先行自我回退。另外，由於您所進行的大規模操作涉及大量條目與分類頁面，即使未有先前討論，仍以先行交付討論確認共識為宜。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 18:02 (UTC)

這一類名稱應牽涉到「名從主人」中的兩種條件：

1.『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』

2.『一個事物：它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，「名從主人」原則僅起參考作用，如「阿倍仲麿」等。其中的日文漢字的翻譯原則請參見維基百科:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則、維基百科:日語專有名詞的中譯原則；惟該原則並未達成共識。』

（「糸守町」符合這裏「名從主人」的條件1，在全部的中文使用地區皆為官方/常用名稱）

如果現在名稱是根據條件1的話應該是沒爭議的，因為使用官方中文資料的中文名稱既符合「名從主人」又符合「使用中文」。

麻煩的只是如果是根據條件二的就和使用中文方針衝突。（不過至少也總比兩個草案有參考價值）

在中文維基百科，條目的命名應當遵守以下的主要原則。它們之間有時存在衝突；此時編者需要選擇傾向於其中某些原則，而放棄其他的某些原則。

目前我看到大部分使用「糸」條目的都是根據官方中文資料的中文名稱（條件1），所以應該是沒什麼問題。反倒是條件2我覺得有必要搞個方針討論一了百了。（單純日文漢字的「名從主人」相對於 「使用中文」） Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:55 (UTC)

通知@DreamerBlue： 因為我改了一些東西 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 16:28 (UTC)

其實即使是「使用中文」那個段落，也寫着「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用，或如果不存在中文翻譯的名稱，則應使用原文名稱」。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)

@SIridiuM28：我的確認為「條件2」需要一個一了百了的說法，這麼下去並不是辦法。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:10 (UTC)

• "糸"就是中文字。漢語大字典、康熙字典均有收錄。--Temp3600（留言） 2021年8月29日 (日) 17:57 (UTC)
  • 剛剛查詢了，確有此事。但這裏的「糸」是日語漢字簡化字和中文漢字固有字剛好字形撞車，且恰好意思相似。兩者顯然不是一回事，正如不應該把表示河流的「浜」與日語漢字「浜」（「濱」的簡化）當一回事。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 18:01 (UTC)

@DreamerBlue：看來你缺乏了些在社會正常生活所需的常識呢，簡單來說就是約定俗成。例如長沙灣的「灣」字，約定俗成的讀音是「環」而非「灣」。難道你要當個認為「眾人皆醉我獨醒」的「正音魔人」，強迫他人用你所謂的「正確讀音（自稱）」嗎？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月29日 (日) 18:49 (UTC)

在日語漢字中，這兩個「糸」並非一個字，只是正好同形，與漢字中一字多音的情形不是一回事。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)

@DreamerBlue：即使是錯的那又如何？你是否明白什麼是約定俗成嗎？現在基本上所有公司都是保留「糸」，比方說在香港發行《你的名字。》等日本電影的新映影片。除非你擁有時光機，能回到過去強迫所有公司都必須用「絲」字，否則應該保持使用「糸」字。

再者屍守町、屍田站、屍井重里讀起上來也太可怕了。^{[開玩笑的]}--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 02:36 (UTC)

我對約定成俗沒有興趣，問題是這裏也不存在什麼約定俗成，按中國大陸的翻譯標準（這是不是算約定成俗？），保留「糸」就是徹底錯誤且可能嚴重誤導讀者的。結合上文和平君不斷重複的內容來看，我善意推測在這個地方存在翻譯規則差異。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:51 (UTC)

重點應該不是約定俗成，而是『『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』 』 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:23 (UTC)

@DreamerBlue：別在亂掰什麼「善意推測」，你才是那個無視前人討論結果、胡亂移動條目的人好嗎？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:17 (UTC)

• (！)意見：如果根據日本的常用漢字表，能夠證明 「糸」只是用來簡化「絲」字的，感覺還是應該用現代漢語的絲字。也不能簡單地名從主人。[32] Kethyga（留言） 2021年8月30日 (一) 00:27 (UTC)

  準確來說，絕大多數情況只是用來簡化「絲」字，對應日語音讀シ（shi）/訓讀いと（ito）。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 00:47 (UTC)

好像以前有關於漢字圈內的中譯原則：Wikipedia:漢字文化圈語言專有名詞中譯規則、Wikipedia:日語專有名詞的中譯原則。——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)

只是草案，可能也要討論下（純日語漢字）『名從主人』和『使用中文』哪個更優先。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:20 (UTC)

根據命名常規，根本不用管到底用哪個最正確，只要管哪個在中文語境裏最常用就行了--百無一用是書生 (☎) 2021年8月30日 (一) 02:43 (UTC)

你在說什麼呢，『『名從主人』和『使用中文』』兩個都是命名常規來的？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:57 (UTC)

「絲」、「糸」兩種表記，不見得哪個一定最常用，倒是可以推出哪個最正確。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:52 (UTC)

我個人認為哪個在中文圈中更常用，哪個就更優先。--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:01 (UTC)

路過，我覺得可以邀請上次參與相關討論的@Cherjau、Chiefwei、Owennson等人發表意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年8月30日 (一) 03:39 (UTC)

「絲」是對的，但「糸」用的人多，逐漸導致錯的成了對的。總結：都怪《你的名字》。^{[開玩笑的]}_{利益相關：修讀專業日語。}--安憶^Talk 2021年8月30日 (一) 03:45 (UTC)

我在之前的論戰中其實已經很詳細說明了，按照名從主人原則、按照日文使用該字的流變、引用歷代史料、最早的軍用書信、當地地方史著作、大正地圖證明日本人分得清糸和絲兩個字，他們明白地使用糸作爲該地的用字，也沒有把糸簡化，把絲和糸弄混亂的，是今天學中文有問題的人，所以到今天糸和絲在日文漢字還是分開的。我覺得如果這些新手如果沒有能力閱讀並按之前的討論一一推翻以前的論證，根本無須多加理會，直接改回就好。如果要翻案，應該是對方要求翻案，而不是自己去要求重新自我證明，我覺得做爲正常人應該要清楚這一點邏輯，不要白費過去曾經投入的時間。至於最前面提到糸不是中文的課題，請翻閱《說文》、《康熙字典》等辭書，糸是糸，絲是絲，這兩個中文字，我也知道有些奇怪的人常常以有限的中文能力來吵，那就不要和他們折騰了。至於還有一點，因爲就是積非成是觀，這點我是贊同的，但是現在還沒有完全積非成是，想要通過維基百科來積非成是，我覺得是有些幼稚和無謂的。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 04:35 (UTC)

其一，讀作「ito」的糸與絲為同一字，這是沒有疑問的，無論這個「糸」是「絲線」的「絲」還是表示折合今天「ito」這個音的日語漢字「糸」。其二，無論按中國大陸的翻譯原則還原本字，還是按台灣的辭書「讀ㄙ/sī時為絲的異體字」，都沒有保留現在不常用的中文字型的理由。其三，至於您「引用歷代史料、最早的軍用書信、當地地方史著作、大正地圖證明日本人分得清糸和絲兩個字」，昨晚我回顧了Talk:糸魚川市#討論區，認為之前Chiefwei、そらみみ早已駁斥得較為到位，我不想重複。其四，《說文》《康熙字典》中的「糸」並不是日語中讀作的「ito」的「糸」「絲」，而是對應今天漢語中的「ㄇㄧˋ/mì」、日語中的「beki」；您聲稱「日本人分得清糸和絲兩個字」，就應當知道讀作「beki」的「糸」今天只用作偏旁的稱呼，無論在漢語還是日語都是罕見用法。最後，把絲和糸弄混亂的，是過去和今天學中文都有問題的人，想要通過維基百科來積非成是，我覺得是有些幼稚和無謂的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 04:55 (UTC)

糸和絲的混亂，閣下真的要好好去讀讀之前的討論，你真的是看不懂；日文雖然的確把絲簡化爲糸，但是並不等於糸必須等於絲，糸一直是單獨存在的，而且自古以來就可以唸Ito，唸成Ito的糸不管絲字發生什麼變化它還是糸，不會因爲絲字曾經簡化，就必須把所有的糸還原爲絲；再說白一點，以前日本人即使是有絲有糸，糸還是唸Ito的；另外臺灣教育部國語辭典就有單獨[收錄糸字 http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/cbdic/gsweb.cgi?ccd=p9Luzj&o=e0&sec=sec1&op=v&view=0-2]，而中國也不是只有新華字典，新華字典也不是全部；你是真還是假，分不清這邏輯。至於您回顧討論能得到他們兩位成功反駁的「結論」，我只能對您的閱讀理解甘拜下風。各位，中文維基百科不要一直重複這種莫名其妙、浪費太多時間的翻案行爲，東西要證僞是要推翻的人應該做的努力，他沒有能力閱讀理解之前的討論，也沒有能力推翻原本的討論，然後要驚動那麼多人翻案我是覺得很奇怪。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 12:04 (UTC)

『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』現在大多使用「糸」的標題都是依據此指引。如果你真的覺得『中國大陸的翻譯原則』override 維基的指引，那你就在簡體變體中改吧。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:20 (UTC)

其實糾結誰對誰錯是沒什麼意義的，既然人家官方指定中文是用『糸』，那根據『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』就應該使用『糸』。『中國大陸的翻譯原則』並不是維基的指引。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:23 (UTC)

我記得新潟縣、栃木縣都曾經一度在中文被寫成新瀉縣、櫪木縣，但經過縣政府官方聲明確定以後，在中文以「潟」「栃」為準。只是糸魚川市沒有這樣的官方聲明而已。目前我只能根據不同的中文情況（比如說JR西日本用絲魚川，越後心動鐵道用糸魚川之類）的方法擱置之。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年8月30日 (一) 05:00 (UTC)

漢字簡化的副作用不淺啊……加油吧。 紺野夢人 ^肺炎退散 2021年8月30日 (一) 12:10 (UTC)

命名常規只有常用名稱原則、名從主人慣例。「根據日語音讀推回本字」無論如何合乎字理、字源，不是常用名稱，沒有參考字理，就是原創研究。即使有參考資料證明合乎字理、字源，不是常用名稱，不名從主人，不符合命名常規，就不應採用該命名。如果常用的詞是「理發」哪怕正確的詞是「理髮」，也應採用前者，因爲「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確」（Wikipedia: 非原創研究，方針）。「梗圖」「哏圖」同理。不可能因爲「竝」合乎字理、字源，就用「竝」取代「並」。也不可能因爲部分簡體字不合字理、字源，就擅自轉換部分簡體字爲大陸地區罕見的字形。維基百科以現實（de facto）、證據爲重，而非少數觀點、推論、或想法。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年9月5日 (日) 11:50 (UTC)

在日語裏，糸在讀いと・し的時候是絲的簡化字，這是可供查證的，這就是現實與證據。而另一個撞形的糸字的讀音是べき・みゃく。以上所有討論的糸字明顯都是前者。--Zhoubowei（留言） 2023年4月29日 (六) 14:37 (UTC)

動議處理其他把日文漢字直接複製貼上當中文用的真日文假中文條目名

• 如果真的要辦，我要求多面體專題條目也要批量移動！例如球形屋根這什麼鬼日文（ja:球形屋根），明明就是球狀屋頂。詹森多面體裏面一大堆條目的名稱是直接複製日文漢字來用的，還導致許多第三方多面體研究直接拿這些「真日文、假中文」來用，導致中文來用裏都是「真日文假中文」都不知道該不該移動。—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年9月5日 (日) 11:57 (UTC)

(！)意見 我就從沒聽說過。（「真日文、假中文」）--我是火星の石榴（留言） 2021年9月6日 (一) 06:15 (UTC)

@Red16：請問什麼叫做「球形屋根」？，球形屋根真的是中文？（ja:球形屋根），自己看條目，他根本不是「球形」只是外觀部分「似球狀」；「屋根」是什麼鬼？屋子什麼時候會長根了？你確定這個是「中文」？—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年9月6日 (一) 06:38 (UTC)

小說譯本

@Peacearth君，您好！請問是否需要把條目中的原作小說來源替換為中文譯本？個人認為這似乎有利於中文地區的讀者。鄙人有簡體中文版的譯本，可以開始進行替換。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年3月11日 (六) 15:07 (UTC)

@BlackShadowG：個人認為，雖然確實可能有你說的那個好處，但那畢竟是譯本而非原文，個人認為直接參考原文也有好處。或者乾脆並列，多標註一條中文譯本的參考來源，兼顧兩種方式之優點？-Peacearth（留言） 2023年3月11日 (六) 21:58 (UTC)

@Peacearth：感謝指點，我已在保留原文的前提下加入了中文譯本的參考來源。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年3月12日 (日) 03:53 (UTC)