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维基百科讨论:修改和创建方针

Jimmy-bot在话题“关于修改方针的框架”中的最新留言：4年前
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投票确立为方针的支持率

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 移動自Wikipedia:互助客栈/方针。--Mountain 2007年5月2日 (三) 08:39 (UTC)回复

方针Wikipedia:共识中有言：

投票总的原则是影响越大的决议（管理员任免，方针的通过等）需要的支持比例越高。

2/3支持，仅仅是共识所要求的最低限度。因此2/3支持即可确立为方针的说法，我个人觉得还值得商讨。我不认同Kevin wong兄在没有社群充分讨论的前提下就对Wikipedia:投票中“点票方法”进行修改。

随着日后中文版自己的方针逐渐增多，大家必然要面对这个问题。我们需要把方针确立的支持率固定下来。我个人倾向于80%，还请大家就此发表看法。--Mountain 07:21 2007年4月1日 (UTC)

80％通过方针的困难大了点，但方针对所有维基人有约束力，属于“影响”面最大，所以80％这个比例是合理的，我支持。— fdcn  talk  2007年4月1日12:55 (UTC+8 4月1日20:55)
  • 同意。若当选管理员须80%，方针通过（包括管理员方针！）亦最少须80%。
  • Kevin Wong 编辑Wikipedia:投票时误解了Wikipedia:共识。[1]---Hillgentleman | 书 | 2007年4月1日( 日 ), 16时33分10秒.
  • 反对，我认为80%的门槛太高了，不利于中文维基百科方针的设立。造成议而不决，缺乏效率。--用心阁（对话页） 02:13 2007年4月2日 (UTC)
    • 用心阁，维基的本质就是议。慢是维基系统的特性，可以让更多人参与讨论。效率高未必是好。未有共识的原因往往是未充份讨论；此时强求决定亦非好事。---Hillgentleman | 书 | 2007年4月2日( 一 ), 02时26分28秒.
      • 维基的本质就是议而不决，虽然维基的原意在不停的催促“快点快点”。希望这次的讨论不会像以往大多数情况一样不了了之。--Wikijoiner 04:57 2007年4月2日 (UTC)
    • 用心阁兄，我这两天会从务实的层面考察英文版众多方针的建立过程，相信英文版应该有比较完善的制度或者先例。--Mountain 05:39 2007年4月2日 (UTC)
      • 问题在于英文维基拥有具权威的组织和人物，为维基方针拍板，这解决了效率的问题。如果硬生生将英文的一套搬到维基，只搬其一，而忽视其二，结果就如上面所言，出现“议而不决”的局面。慢工至少可以出细货，只担心中文维基的政策发展已变成deadlock。--Kevin wong 17:02 2007年4月6日 (UTC)
      • 这两天工作太忙，我周末再作考察。--Mountain 12:18 2007年4月3日 (UTC)
我建议方针80%，指引66%。--Jnlin（讨论） 05:03 2007年4月2日 (UTC)
(＋)支持方针80%，指引66%。-下一次登录 于2007年4月2日05:14留言
(－)反对 指引是一种毫无约束力的文字，不论10%还是66%，最后都可以轻易违反的。至于方针，我倾向用心阁的见解，维基不少政策（包括订定方针的点票要求）到现在仍是议而不决，问题在于只顾“共识”，而不顾效率。--Kevin wong 16:58 2007年4月6日 (UTC)

调查一：英文版行为相关的政策是如何达成的

这个周末我做了一个简单的调查，主题是英文版行为相关的政策（Behavioral Policies）是如何达成的。由于很多政策是在Wikipedia早期形成的，所以没有看到它们被投票表决的过程，相反看到的是大量讨论。在仅有的几个我找到的投票过程中，应该说是依据80%支持率来实际执行的。或许政策的制定更依赖于Village Pump中大量的讨论，而非是正式的投票。一项提议被采纳的难度是很高的，我们能观察到187项政策提议被否决。我下周还会做更多的调查。

英文版是一个非常成熟的社群，他们的运作方式值得我们借鉴。还请在英文版有过参与经验的用户多多就此话题发表意见。谢谢。--Mountain 05:44 2007年4月8日 (UTC)

（以上内容应该是Mountain所留）我个人的感觉是英语维基由于有威尔士和仲裁的存在，相对中文维基更“独裁”一些，我猜想很多方针都是由威尔士支持才得到通过的，不论投票结果如何。在中文维基中，这种情况不存在，相对来讲更民主一些。虽然民主也不一定是好事。另外，在考察方针门槛的同时，是不是也看看失败的提议的失败门槛？这样才能准确。-下一次登录 于2007年4月8日20:32留言

我们是在讨论方针投票的门槛，因此考察英文版方针投票的门槛是有参考价值的。而Mountain考察的是英文版方针投票的支持率，而非门槛，这和我们讨论的话题明显有偏差。我们需要知道的是上面列出的这些投票当时设定的通过门槛是多少，以供我们设定门槛时参考，它们的投票结果并不是我们所关心的。请不要考察错了对象。--Wikijoiner 05:07 2007年4月11日 (UTC)

我们需要确定的不是方针投票的支持率，投票的支持率在投票之前显然是无法预测的。我们需要做的是在投票之前就设定一个数值，当方针投票结果的支持率大于这一数值时就认为通过。我上面所说的门槛就是指这一数值。因为我们讨论的主题是这一数值该设为多少，所以考察英文版时，也应该考察他们是如何设定这一数值的，而不是考察他们通过的方针的支持率。支持率发生在投票之后，而这一数值是在投票前设定的。考察支持率对我们设定这一数值的讨论没有参考价值，两者是根本不同的两个概念。--Wikijoiner 08:08 2007年4月14日 (UTC)

调查二：相关议题一览表

为了便于大家讨论，我制作了下表，罗列出中英文版以及元维基关于方针建立、共识和投票的相关议题。--Mountain 08:53 2007年4月14日 (UTC)

英文版议题 地位 中文版议题 地位 备注
Foundation issues 元维基正式政策 基础政策 元维基正式政策 确立维基媒体各计划（包括维基百科）的目标
Wikipedia:Consensus 正式方针 Wikipedia:共识 正式方针 中文版需要进一步的翻译、整理
Wikipedia:Straw polls 论述（essay） Wikipedia:投票 正式方针 英文版用词从原来的Voting改为后来的Polling。这个议题争议似乎很多，已经从正式指引降格为一个论述。
Wikipedia is not a democracy 正式方针 维基不是民主试验场 正式方针
Wikipedia:How to create policy 正式指引 Wikipedia:如何创建方针 提议中的指引 中文版需要进一步的翻译、整理，确定为正式指引
Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion 有争议的正式指引 Wikipedia:投票不能代替讨论 提议中的指引
Wikipedia:How to hold a consensus vote 曾经是英文版的指引，现已不起作用 本议题给大家一些建议，用来建立一个试图达成共识的投票过程。
Wikipedia:Supermajority 被否决的方针提议 该提议期望：绝大多数（Supermajority）同意，而非共识，即可建立方针。该提议被否决。
Wikipedia:No Polarising Policies 被否决的方针提议 该提议期望：任何提议不能导致社群分裂。
Wikipedia:Discuss and Vote 被否决的方针提议
Wikipedia:Changing policies and guidelines 被否决的方针提议 该提议建议大家如何修改方针和指引。
Wikipedia:Community assent 被否决的方针提议 确定哪个版本的方针与指引是合法的（validate），也即反映了社群当前的意志。
Polling is evil 元维基上的论述（essay） Wikipedia:投票是邪恶 维基百科论述
Don't vote on everything 元维基上的论述
Voting is a tool 元维基上的论述
Wikipedia:Voting is not evil 维基百科论述

“议而不决”的死结？

上面Kevin wong兄有言：“问题在于英文维基拥有具权威的组织和人物，为维基方针拍板，这解决了效率的问题。如果硬生生将英文的一套搬到维基，只搬其一，而忽视其二，结果就如上面所言，出现“议而不决”的局面。慢工至少可以出细货，只担心中文维基的政策发展已变成deadlock。”

做完上面的第二项调查，看到英文版很多关于政策发展的提议都被否决，而且关于“投票”本身现在英文版也成了争议。Kevin wong兄的担心或许有他的道理。但任何关于建立规则的规则，如果不借助于共识、惯例或者权威，那又要如何才能建立起来呢？现在我们没有达成共识，我们没有找到英文版的惯例，也没有权威人士为我们拍板。我们今天的讨论或许真的“议而不决”了。但今天的讨论为后来的维基人提供了一个基础，我相信在未来一个恰当的时机，这个“关于建立规则的规则”可以确立下来。--Mountain 11:18 2007年4月14日 (UTC)

没有建立起规则，不等于我们没有事情可作。英文版有很多关于投票方法的议题可资借鉴，我们可以翻译过来。--Mountain 12:06 2007年4月14日 (UTC)
既然英文版有权威介入的特性，中文版就不合适借鉴它。德文，法文，日文是不是像中文版一样罕有权威介入呢。如果是，那么他们是如何解决议而不决的问题的。我们应该考察一些罕有权威介入的语言版，可惜我不懂更多语言。--Wikijoiner 04:05 2007年4月15日 (UTC)
  • Wikijoiner: 这句是复合问题(loaded question)。你假设了议而不决是坏事，是“问题”。有时不决就不决。未有共识强求决定难消分歧（除非是鱼与熊掌之间的选择）。
  • Wikijoiner: 你可去元维基m:Metapub问。
  • 无论如何，共识是维基媒体基金会的一般运作模式（例：见m:RFP）。---Hillgentleman | 书 | 2007年4月15日( 日 ), 06时03分11秒.
你既然认为应该采用共识，就是说你赞成以100%决，既然你赞成100%决，你就是在反对“不决”。我的意思也是同样，只要有一个数值，高于就通过，低于就驳回，能够明确地决定。你要求以100%作为这一数值和我要求要有明确的这一数值并不矛盾。--Wikijoiner 06:33 2007年4月16日 (UTC)
Wikijoiner兄，请参看Wikipedia:投票不能代替讨论#方针与指引一节，那里已经说得很清楚了。现在的做法是不鼓励投票确定新的方针。不投票，多讨论，这样也就不会有百分之几决定的问题了。但那里也没有说死一定不要投票，或许保留一定的模糊程度是有益的。--Mountain 07:08 2007年4月16日 (UTC)
Wikipedia:投票不能代替讨论本身就是没有强制力的指引，而且没达成共识，你拿它来说事，未免太牵强了吧。--Wikijoiner 05:58 2007年4月17日 (UTC)
  • Wikijoiner,
  • 这里共识指wikipedia:共识，不同一致通过。
  • 一般而言，讨论比投票更有助鼓励Jimbo Wales所讲的“diplomatic honesty”[1]你反对吗？
  1. ^ en:User:Jimbo Wales/Statement of principles。

    1. Wikipedia's success to date is entirely a function of our open community. This community will continue to live and breathe and grow only so long as those of us who participate in it continue to Do The Right Thing. Doing The Right Thing takes many forms, but perhaps most central is the preservation of our shared vision for the NPOV and for a culture of thoughtful, diplomatic honesty.

*;-)---Hillgentleman | 书 | 2007年4月18日( 三 ), 15时41分50秒.

wikipedia:共识将共识分为两种，“大家观点一致”和“投票建立”。无论哪一种都需要明确的通过标准，前者的标准是100%，后者既然要投票，自然要有预设的通过标准，否则就变成了民意调查。所以你既然支持共识，就是支持明确的通过标准，就是反对议而不决。不决是没有明确的通过标准所导致的，显然违背了wikipedia:共识无论“大家观点一致”和“投票建立”都有明确的通过标准的原则。Jimbo Wales的那段话既没有讨论一词也没有投票一词，怎么就得出了“讨论比投票更有助鼓励”这一结论？想拉Jimbo Wales出来震慑人，请选一些能说到点上的话。再说，Jimbo Wales的话不是圣旨，Wikipedia:方针与指引说“由吉米·威尔士（Jimmy Wales）或维基媒体理事会（Wikimedia Board）制定及颁布”是正式方针，Jimmy Wales需要“制定及颁布”才算数。--Wikijoiner 04:03 2007年4月19日 (UTC)
  • Wikijoiner, 这里引的是Jimbo Wales 个人认为：维基成功之道在礼遇真诚“diplomatic honesty”。我个人立场是：讨论比投票更有助礼遇真诚。Wikipedia:共识中，“共识”定义为社群在充份交流之后的取向。绝大多数支持是共识的指标，不是共识本身。若未讨论，99% 支持也不是共识。*: )---Hillgentleman | 书 | 2007年4月19日( 四 ), 04时11分39秒.
除非维基方针规定“讨论比投票更有助礼遇真诚”，你“个人立场”是无效的，有人也可以“个人立场”：投票比讨论更有助礼遇真诚，同样也没有给出任何理由，其效力和你的“个人立场”是平等的。Jimbo Wales 没说“礼遇真诚”和“讨论”划等号，也没说“投票”就是反对“礼遇真诚”，甚至没有出现这两个词，你的联想能力真是让人惊异。wikipedia:共识规定的共识达成步骤是先讨论，“大家观点一致”就达成共识，“如果未能达至协议，共识则还可以借投票建立。”所以“若未讨论”是违反共识达成步骤的，这不是我的观点，我的观点是要有明确的通过标准，请不要栽赃一个明显违反方针的观点给我，使你自己能更轻易的攻击我。根据共识达成步骤，“大家观点一致”和“投票建立”两种途径都是有终结的，前者的终点是达成一致，后者的终点是通过或不通过。因此wikipedia:共识没有给“议而不决”留出任何空间，投票后的讨论是不符合wikipedia:共识规定的“共识达成步骤”的，因此没有任何效力。--Wikijoiner 2007年4月22日 (日) 06:21 (UTC)回复
  • Wikijoiner, 在此澄清（这点在修订此方针时早已讨论过）：“共识借投票建立”一句未指投票结果是共识。投票箱只是测量民意的工具。在维基中，共识本身有明确定义：社群充分交流后之取向。*:) ---Hillgentleman | 书 | 2007年4月22日( 日 ), 23时38分53秒.
“共识借投票建立一句未指投票结果是共识”“投票箱只是测量民意的工具”只是你个人的说法。wikipedia:共识说“共识指各方意见充分互动之后的结果或社群取向”，“充分互动”的具体方式由“共识的达成”一节给出，包括讨论达成一致和投票两种方式，“充分互动之后的结果”自然包括达成一致的结果和投票的结果。请不要断章取义的只引用“社群取向”。--Wikijoiner 2007年4月23日 (一) 06:07 (UTC)回复
  • 共识是社群取向；投票结果是共识存在与否之一种指标。*: )---Hillgentleman | 书 | 2007年4月23日( 一 ), 21时35分22秒.
上面已经把wikipedia:共识的原话引过来了，竟然还断章取义的说“共识是社群取向”，请自己去看“或”字之前内容。另外，wikipedia:共识中所说的“共识的指标”并不是投票结果。例如，“在其他一些影响较远的投票当中，共识的指标为70%的多数”，如果将“共识的指标”理解为投票结果，那么就是说投票结果为70%的多数，即只有70%的投票结果才算通过，71%，80%甚至100%的多数都不能通过，这样理解显然是不对的。“共识的指标”是投票结果必须大于它才能成为共识的数字，而不是投票结果。而“共识的指标”正是我上面所说的投票的门槛，我所要求的正是明确的共识指标，就像wikipedia:共识中已有的其它投票类型的明确共识指标一样，方针的通过也要有明确的共识指标。--Wikijoiner 2007年4月26日 (四) 05:45 (UTC)回复

对维基百科方针的一点理解

正式方针中唯有m:基础政策是约束人的，其中规定维基百科的内容要中立，要“维基”（人人可编辑，自由1），自由版权（自由2、不侵权），仅此而已。其他所有正式方针或者指引，仅仅是给编辑者一个指导，没有也不应该具有任何附加的约束作用，如果没有这些方针，维基百科一样可以通过“基础政策”约束行为。例如，如果没有“共识”方针，我们一样可以根据“维基”过程在一些观点中达到平衡（没有人反对和修改而保持一个版本），只是过程可能更漫长一点，并夹杂火药味。因此，“共识”实际上也只是为保证维基过程而产生的一个附则。当然，以上“基础政策”有时是自相矛盾的，比如“中立”和“人人可编辑”之间就常出现矛盾，这时维基选择牺牲后者来保证前者，这样就出现了“保护”和“封禁”，以通过牺牲一部分“维基过程”为代价保护内容的“中立”。当出现上面讨论的“议而不决”时，我觉得倒是应该回头来更认真的考虑考虑议题是否真的符合“基础政策”。-下一次登录 于2007年4月16日10:48留言

“正式方针中唯有基础政策是约束人的”，“其他所有正式方针或者指引，仅仅是给编辑者一个指导，没有也不应该具有任何附加的约束作用”只是你个人的说法，方针没有这些规定。--Wikijoiner 06:07 2007年4月17日 (UTC)

这指引的命名

最新留言：在8年前发布1条留言1人参与讨论

这指引现名“修改和创建方针”可能让人误以为是有关如何修改或创建条目的方针…为避免误解，以及考虑到另外某指引/方针说不要在命名结尾的方针二字上加上修饰，建议把此指引更名为“对方针的修改和创建”。——C933103(留言) 2016年2月2日 (二) 19:09 (UTC)回复

修改（增加）方针内容还是否需要社群讨论达成共识？

最新留言：在7年前发布7条留言7人参与讨论

移动自Wikipedia:互助客栈/方针。--Temp3600（留言） 2017年3月12日 (日) 09:37 (UTC)回复

目前Wikipedia:封禁方针的增加内容产生严重争议，根本没有社群共识。在这种情况下，却被个别管理员强行以付诸低标准的投票表决，而投票的设置颇为不合理，将投票资格设置于“自动确认用户”，如此重要的方针修改，不仅没有在讨论充分共识的基础上直接投票，而且投票资格标准甚至低于“管理员选举”，私以为非常不恰当。一般来说，方针的修改都是在客栈或者原方针讨论页达成共识后方可修改，并不是强行以低标准的投票进行。请问：修改（增加）方针内容还是否需要社群讨论达成共识后才可进行？如果没有讨论共识，强行用低标准（有自动确认用户刷票的风险）投票产生的结果应该不具备修改增加方针内容的效力。大家怎么看？galaxyharrylion（留言） 2017年3月6日 (一) 13:05 (UTC)回复

  • 此项争议已经拖延甚久，双方陷入胶着。请问阁下认为应该如何解决。又，既然阁下亦强调方针的修改“都是在互栈或者原方针讨论页达成共识后方可修改”，为何那次内容移除毫无共识支持，阁下又认为无问题？--J.Wong 2017年3月6日 (一) 13:25 (UTC)回复
  • 似乎确实有成员主张不管删除/编修/破坏方针指引，就算未经过社群讨论，只要过了一阵子（可能是几年、可能是几个月、可能是几个礼拜）没有人发现，就能自动变成有共识的内容（因为存在沉默共识）。依照这种想法，修改/增加/删除/破坏方针内容，都不需要社群讨论达成共识，只要过了一段时间没人发现就好了。这点也可以扩及到其他地方，例如条目评选。任何人只要挂丄特色/优良条目的模板，只要过了一阵子没有发现就好，而且也同样不会影响中文维基百科的运作。--KOKUYO（留言） 2017年3月6日 (一) 13:38 (UTC)回复
  • 首先没有增加内容。包括楼主在内的某些人完全无视他人发言，一味单纯反对，才在一个恢复被误删内容的问题上实现了楼主所谓的“没有社群共识”。否则根本都不需要投票。 --达师 - 345 - 574 2017年3月6日 (一) 13:41 (UTC)回复
  • 那么某G，你是否承认存在误删行为？如果没法找到原来移除的共识，请问现在的共识是怎样来的？方针的修订本来需要讨论的共识，既然移除是没有共识的，为什么恢复还需共识，不应该自然而然吗？——路过围观的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 00:31 (UTC)回复

更改命名

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@TEntEn4279：改为“Wikipedia:如何修改和创建方针”这样如何？较不会误以为是方针。--A2093064#Talk 2017年7月20日 (四) 12:12 (UTC)回复

废除Wikipedia:修改和创建方针

最新留言：在7年前发布9条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Temp3600（留言） 2017年7月26日 (三) 07:22 (UTC)。回复

经查阅该指引编辑历史，该指引本长期为一篇论述，却在一笔IP用户的编辑后，未经任何讨论地莫名成为指引；除此之外，该指引内容不符合社群实际对修改和创建方针（指引）的习惯，整体结构抑十分杂乱，品质不佳。综上所述，在下在此提议废除该指引。－ Aotfs2013 留于 2017年7月18日 (二) 09:11 (UTC)回复

认同，没发现相关提请讨论，保持为论述。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:50 (UTC)回复
BTW，又是和封禁方针事件差不多的糊涂账……——路过围观的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:51 (UTC)回复
既然如此，那么这笔编辑应该属于破坏。应当立即撤销。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年7月18日 (二) 09:53 (UTC)回复
撤销了没有共识的编辑。-- Stang 2017年7月18日 (二) 12:40 (UTC)回复
@Stang本来想说至少要讨论下的  囧rz……。如果没异议的话在下就公告指引已废除。－ Aotfs2013 留于 2017年7月18日 (二) 13:10 (UTC)回复
(＋)赞成废除。如果要成为指引，那是以后的事儿。我爱维基百科，我爱小马，我爱果壳，我就是萌得不能再萌（聊天处|破坏记录）。 2017年7月18日 (二) 15:22 (UTC)回复
将于7月25日或之后存档，并追认为目前的社群共识。如有反对，请及早提出。--Temp3600（留言） 2017年7月22日 (六) 18:15 (UTC)回复

关于修改方针的框架

最新留言：在4年前发布197条留言15人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月9日 (四) 16:14 (UTC)。回复

通过但暂缓执行，待有心人进一步改善方案(无限期)”：

从以下的讨论，提出异议者从未能提出推番提案的有效理据。提案是根据方针WP:共识进行了多天讨论，已回应及处理参与用户的意见，并已公示八天，然后通过。但有香港人在提案公示期间，放弃讨论，提案通过后才出来抗议，又要求行政员释法，整件事是一场闹剧。整件事的起因是TG群有一个香港使用者大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对、两个支持，然后有一个使用者在不查证的情况下在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就乘机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，并请行政员释法。提案是为了解决社群频繁地修改方针的问题，但一人之力有限，为了避免卷入几个香港用户间的争议，现在依据香港行政员J.WONG建议，把提案结案为：“通过但暂缓执行，待有心人进一步改善方案(无限期)”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)回复

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。

（已公示八天，有关WP:RULES的条文修订已通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 00:01 (UTC)）回复

最近一年，社群滥于修正方针的风气越来越严重，有些新手甚至连方针还没读，就走来提案修改方针，很多都是为改而改，令方针朝令夕改，令社群难于依从。要明白方针要在社群普遍熟悉及谨记，而且要多加实践方针，才能令社群自觉地遵守方针，因此保持方针的稳定性有其必要。如果方针有问题，当然要改，但为改而改，或纯粹个人因不满方针而要改方针，令方针频繁地修改，结果只会令社群不了解最新的方针具体内容，令方针形同虚设，因此本提案想探讨一下如何让社群恰当地修改方针。客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，扭下去就能看到修改方法的提案框架，包括：1. 目前的问题,2. 问题背景'3. 我的解决方案。我觉得这个框架很不错，可以引导大家明白如何才能恰当地修改方针。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 04:46 (UTC)回复

草拟与讨论

  • 可以考虑另开一个页面作为指引，但(－)反对两点：
  1. 将修改方针指引也变成了“正式方针”。但这个页面又说是“维基百科的程序性方针”到底合不合理，可想而知。以前也提过像是命名常规作为一个“正式方针”是否妥当的问题。
  2. 维基百科现在的互助客栈风气，都把没坏就不要修先拿上来讨论了。如果真是这样，那互助客栈是不是可以关闭了阿？因为大家都“懒得修”阿。

所以，还是希望给用户有机会修改方针，不过在提议时总该说点自己想改条文的看法吧。而且呢，共识是可以变的，没有页面是不变的。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年3月18日 (三) 07:37 (UTC)回复

(：)回应:方针有问题当然要改，但如果根本没问题，只是为改而改，或者只自我感觉想要改一下，就没必要频繁地修改方针，我不是要另外订立方针，只是先就修改方针的程序订立一个有效的程序，其中我觉得提案前必须先说明“现行方针出现了什么问题”，然后再提出如何改，而不是根本没问题，但纯粹想改一下，看看能否通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 08:59 (UTC)回复
  • 个人认为现在讨论，仅是初步谈论频繁修改（频繁摇摆）的方针政策的情况，草拟具体条文还需相当审慎留待后续。而社群相信也不会接纳任何拆维基台的强制案。但问题是这里需要社群务必确实理解，在现时可以视为属于极端情况下，有集中大量同类型的反复提请修正案，是有对本地整体打理、编辑采证实际等状况造成相当的负荷。相信现在一个缺乏协作而分散的情况下，社群（不同编辑）难以有足够精力经常地接触大量的修正案变化与实操检验，之前本编提出过需要修正案试检期、各案附上讨论记录与署名等，也是基于近期的实际考虑而提出。
反复大量同类型的修正案，在集中通过和急速施行的现状看，并不见到是非常有必要，也不见到为社群编辑的打理、采编、协作等有任何良好效果，更见到是在增加耗费各不同专题持续运作的动力。觉得主要说出来这个，也是在向社群明示需要达成一些共识的必要。——约克客（留言） 2020年3月18日 (三) 09:21 (UTC)回复
其实是没人看方针吧，一向有人不按方针做事的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月19日 (四) 09:13 (UTC)回复
  • 大家都会看方针，但不会不停重温方针，通常看过了，记住了就好了；现在社群频繁改方针的风气很严重，新修订的方针还未为大家所熟悉时，又出现新的修订，很少人会看过方针后，不停重温方针。方针如果改得太频密，就很难为社群所熟悉及谨记，这样也较难期望社群自觉地遵守新修订的方针。这有点像社会的法律，如果没出现大问题，就不能频繁地修改，而且朝令夕改，也令社群无所适从。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月19日 (四) 11:48 (UTC)回复
  • (※)声明，嫌太长可以不看，而且现在互助客栈的风气都已经习惯把“没坏就不要修”先拿上来讨论了。如果真是这样，那互助客栈真的可以关闭，以后都不要再用了。因为大家都“懒得修”，共识也难敲定。还是把那些拿来说：
  1. 如果不提议提案，那真的可以直接说了，原来管理员或者en版说的就直接钉死了其他人提议条文的权利了。其他人如果没有权利订条文的话，请问互助客栈有跟没有有何差别，真的可以关闭互助客栈了阿。
  2. “大家都觉得很想改一下条文”，本来就是，只是没有人特别提而已啦，神经。也许这样骂会认为没有文明（甚至是批判管理员做事风格或维基百科制度），不过当一个愿意进来维基百科的人恐怕真的除了编辑条目要背诸如编辑方针这种的以外，只会要求别人去将更多可能存在bug的方针读过甚至要尽量了解定义才行（特别是老手可能会因为借由自己老手而这样要求别人），管理员拥有的权限至多就是增加部分技术上的而已。
  3. 一个自愿进来维基百科做出贡献的，他会何时知道维基百科有“方针”这东西呢？为什么要真的认真背完可能存在bug的方针呢？如果要熟悉所有（或绝大多数）方针，请问要多久的时间才有可能熟悉这些可能存在bug的方针呢？

所以别人提方针修订又不让别人修、不想让别人提，但这个页面就是写着“互助客栈/方针”，不是发神经了？--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年3月20日 (五) 04:22 (UTC)回复

(：)回应:1.“没坏别修”从来没成为风气，反而“滥于改方针”才是现在的风气2.如果没问题，当然没有提案的必要，但维基要处理的问题多得很，而且客栈算是最热闹的讨论平台，每天都有人在提案解决问题。3.提案时清楚地写明要解决的问题，大家讨论也更容易。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月20日 (五) 11:21 (UTC)回复
  1. 标题说“滥于修改方针”未免也太过了，修改方针从来都不是件坏事，互助客栈方针板就是用来讨论方针的相关事务。如果提案不被接受或不被需要，自然不会通过，实在是没必要假定恶意说人是“滥于修改方针”。
  2. 既然近期修正方针或指引的频率有增加趋势，而此举造成方针朝令夕“改”，但是方针会“改”难道没有原因吗？既然提案能使方针或指引“改”，就代表提案已经通过了；既然提案已经通过了，就代表社群已出现共识了，不是吗？如果提案有异议，绝对不会有共识，自然不会通过。更何况我们能透过许多管道得知方针或指引的变化（工商：维基百科政策简报），因此我认为朝令夕“改”并没有什么问题，有问题的是没办法适应的人而已。
  3. 凡事一体多面，你看得到的那一面，他人不见得看得到；相反地，他人看得到的那一面，你也不见得看得到。每个意见绝对没有谁对谁错，因为每个人对于对错的界定不尽相同，此时就是需要透过讨论来取得共识。
  4. 至于“如果没问题，当然没有提案的必要”和“维基要处理的问题多得很”，都不是能阻止他人提案的理由。就如同我上述说的话，一个提案有没有必要不是由你决定，取得共识才是上道，若社群的共识倾向没必要，那么大不了就隔几天直接关闭讨论，没必要限制他人提案。
  5. 你身为管理员，言论和措辞的使用要更加谨慎，也切勿凭主见看待整件事情，这样的行为对你来说没有益处，因为管理员的行为很容易被放大检视，时不时都有人在监督着你，我相信你自己也有查觉到。如果我是你的话，我会提醒近期被拒绝提案的使用者，请他们未来在做出提案时要多加思考提案是否符合现时需求，并与他们交流彼此的意见与想法，如此一来就不会产生对立的场面了。当然，我不是你，我可能不明白你的难处，但是我不会否定你的立场。这是我以第三人称视角看待的想法，也是多亏了存废讨论才让我学习了这么多。 2020年3月20日 (五) 17:24 (UTC)回复
(：)回应：我觉得您完全误解了提案，而且提案也不是针对您。请您重新仔细再看一下提案的留言。这个提案从来没有禁止人提案，只是建议提案前应先说明“当前的问题”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)回复
(：)回应：我觉得您也完全误解了提案，请您重新仔细再看一下提案的留言。这个提案从来没有禁止人提案，只是建议提案前应先说明“当前的问题”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)回复
那样这个提案显得无谓。一般而言，提案人会自己提出提案理据；没有的话，大家追问即可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月21日 (六) 03:30 (UTC)回复
(：)回应：现在还在收集意见阶段，稍后再订相关修订建议，让大家在修订方针时有一个较清晰指引，而不是一想到改就改，连现时有什么问题也不了解，甚至方针还未读，就走来改方针，浪费大家时间。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 03:34 (UTC)回复

初提纲案

  • 为了让用户更容易掌握如何修订方针，我提议在WP:RULES加入一个新章节“修订方针指引要注意的事情”：
现行条文
提议条文

维基方针或指引不是不能改的，而且在实践的过程中，可能会遇到一些问题，而这问题又可能令社群难于依从，这个时候修改方针或指引是必须的。修改方针或指引时应先仔细阅读相关方针或指引，也应看看之前的修订讨论，这样才能更深入了解方针或指引背后的精神。用户在提案修改方针或指引时，应先清楚说明“现在的问题”、“用户的解决方案”，让参与讨论的用户不会有“为改而改”的错觉。客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，按下去就能看到修改方针或指引的提案框架，提案人也可以参考那个提案框架。

你没对你的言论做出解释，何谓“滥用”？此外，无论针对的是不是我，你的提案依然不构成问题，至少我能够适应朝令夕改，我倒觉得你才是为改而改。如果强制使用者提案时一定要说明当前的问题，那么我选择反对；如果没有强制，那么这个提案可以关闭了。 2020年3月21日 (六) 09:42 (UTC)回复
(：)回应：现在就是缺乏明确的指引去引导用户修改方针，这个提案没有禁止用户改方针，不过想提出改方针的建议框架。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月22日 (日) 07:55 (UTC)回复
我的意见是：或许有这个问题，不过即使真的有这个问题，解决的方法也不是修改方针。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 00:14 (UTC)回复
提案已放了多天，已回应了所有意见，修订条文公示七天，如无合理异议，则视为通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 00:27 (UTC)回复
(－)反对：以指指月指非月，只怕好心做坏事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)回复
(：)回应：1.请勿为反对而反对，请提出合理理据。2.既然现在缺乏一个修改方针的框架指引，制定一个格式指引或框架，可以让用户在修改方针时有更清晰的方向。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 01:52 (UTC)回复
“以指指月指非月”这个反对理由非常明确。“今吾子爱人则以政，犹未能操刀而使割也，其伤实多。子之爱人，伤之而已；其谁敢求爱于子？”ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 06:30 (UTC)回复
你根本就没用心看我的留言。我的意思是，你写出这样一个指引出来，只怕提案人们会更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 07:35 (UTC)回复
(：)回应：有关编辑或格式的指引多的是，况且涉及修改方针指引，事关重大，更应有清晰的指引让用户可以依从。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 08:47 (UTC)回复
那应该将这提案框架写成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也说过，方针为所有使用者通常应该遵守的标准，建议、指引不应放在方针里，而应放在其他合适的地方。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:26 (UTC)回复
(：)回应:与其未了解当前问题，又不了解方针前，就走来改方针指引，然后才让大家反对，浪费大家时间，不如订立一个较清晰的框架指引，这样大家都能对怎样修改方针指引有更清晰的了解。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言
就算这样，也应该类似手册指点，一大段新手看懂了吗？还有问题真的这样严重吗？社群无法负荷，我看还好吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:16 (UTC)回复
  • 太复杂和太长也不行，简单一小段，有需要时可以引给想改方针的用户看一下，然后用户就懂得思考怎样改方针和改方针要注意什么。现在就是有一个现象，用户看到大家都在改方针，自己也想随意找一些方针来改一下，看看能否通过。如果明白改方针前要先思考一下当前的问题，而且看一下之前的方针修订讨论，对方针的精神了解多了，然后才更懂得如何改，而不是没想清楚，就直接走来改，试试大家会否反对。当然您可以提出其他建议。我的想法是先不要大改，简单一段重点就行。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 15:26 (UTC)回复
我是这段话不是很资讯性，可以列明清楚什么时候能改，什么时候不应该改比较好。其实小修改方针不妨，有些无需公示，属实性、有些基本合理，我是说现在出了很严重的方针修改问题吗？如果有请举例不对的方针修改，如果是某用户，可以考虑沟通，禁止编辑此页面，除权（如果是管理员）等吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:30 (UTC)回复
阁下误解了，我是说很多方针修复其实是属实性或者小修改，这类没有耗费多大的社群时间。所以我认为还好，还请指教您为何认为社群有太多方针修改呢？不明白。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:48 (UTC)回复
  • 您刚回来可能不太了解客栈提案。您可以看看方针存档了解一下有多少修订是因为解决问题呢?很多都是为改而改，有些改得太频繁，如速删方针，很多改了后都是白改，因为社群根本没足够的时间去熟悉方针内容，而且很多老手读过方针后也不会不停复习方针，结果新修订方针形同虚设。甚至我也看过不少用户建议用户不满方针就可以走来改，可以试试能否通过。这种情况主要是现在方针还未提供一个修订方针的框架让用户去依从--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 16:00 (UTC)回复
解决方案我看还有其他，如果是频繁改快速删除方案，确实不应该，没有看其他维基这样频繁更改快速删除方案，那类直接反对即可（如果是不符合逻辑）。至于社群为何没时间去消化内容，可能是公示不够明显，讨论不够充分，可能可以建议公告栏扩充一下说明。如果用户不满的方针，社群认为可以，我们又能怎样？不是有了共识就应该服从，我们能在讨论里头指出合理异议，如果社群认为异议合理，也应该回应，如果不回应合理异议就算不是共识。但是我们也需要明白，有时候共识（比如RFA）是点人头的。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 16:09 (UTC)回复
  • 这个提案并没有反对用户改方针，只是现在用户出现一个问题，就是不懂得如何正确地改方针。您看有些方针还未读完，就走来改方针，因此有一个框架有其必要。类似的格式指引、编辑指引多的是，而方针指引现时仍未有一个框架引导用户如何去改方针。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月24日 (二) 00:11 (UTC)回复
(～)补充 如果有人不断在WP:VPP中发起讨论（例如是每天一次），而绝大多数的讨论皆被社群反对，而他的行为已被多人提醒及警告之情况下，其实理论上可视为滥用程序，及引用WP:GAME封禁之。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:22 (UTC)回复

细节小调案

  • 经再阅，比较早期建立的Wikipedia:修改和创建方针，是放置于总案中的WP:PROPOSAL，而于实际状况而言或许不够显眼而被忽略。为适宜本案立意与保持审慎适当，故提议：
  1. 将虫虫飞阁下所提纲要，加入已有论述文中，减少争议，同时：
  2. 置已有的Wikipedia:修改和建立方针表述更为显著，可置版头段落并予以加粗，提亮关注度。

以上。——约克客（留言） 2020年3月27日 (五) 07:47 (UTC)回复

(：)回应：1.由于Wikipedia:修改和创建方针文句语气与WP:PROPOSAL不完全相融合，是两篇完全不同的文章，很难合并，因此可以像WP:GNG那样，加在“参见”章节，当是外部链接，让用户参考。2.如果您想把这论述升格为方针，请另外再提案，因为两者性质不一样。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:08 (UTC)回复
大概本编表述有误，再说明一下，是提议将“请参考论述《修改和创建方针》。”该表述句子放置于头版段落，未有打算升格修改和创建方针论述。不过调整衔接语句可能还需斟酌，因为WP:PROPOSAL中若连带调整也不知道效果会怎样。——约克客（留言） 2020年3月27日 (五) 08:21 (UTC)回复
Wikipedia:修改和创建方针如果要改，然后合并进WP:PROPOSAL不好改，或者稍后有需要另外再提案处理吧。现在先把Wikipedia:修改和创建方针放在“参见”的章节，因为始终两篇是不同的文章。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:28 (UTC)回复
已添加编纂参考性论述连接。——约克客（留言） 2020年3月27日 (五) 12:21 (UTC)回复
谢谢您﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 12:45 (UTC)回复

对已通过提案的意见

  • 对原初案本编也可以接受的。而各位维基朋友哦，
本编其实后面也提了个很简单的改动案的，怎么各位就咕掉了？如下：
将WP:PROPOSAL的“请参考论述《修改和创建方针》。”的表述句，调放到WP:RULES大方针的版头段落。
如果有后续意见补充的，也欢迎提出。——约克客（留言） 2020年3月31日 (二) 14:34 (UTC)回复
根据WP:CON，当一个动作被认定为有争议时，必须先取得共识方能作出该动作。相关加入动作明显有争议，因此已退回修改。不服者请自行找行政员查询。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 13:26 (UTC)回复

Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#关于修改方针的框架

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 13:34 (UTC)。回复

请众人裁决是否有共识，看起来讨论没多大共鸣。提案方好像过快提出通过？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 08:55 (UTC)回复

@Sanmosa、SCP-2000、Temp3600、UjuiUjuMandan、Z7504：@Longway22：Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:13 (UTC)回复
(：)回应：公示期间，已回应及处理所有意见，其后就没有意见。详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:03 (UTC)回复
读完全部“讨论页上的讨论，只应讨论来源、条目相关问题以及方针。讨论页的功能，是解释增加／修改／移除这篇条目内容的理由，并且这一动作是如何符合百科全书性质的，而其他考虑是次要的。这一义务适用于所有编者：假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；而假若编者无视讨论页内容，而继续编辑或回退争议性内容的话，便可能会为争议性的编辑负责从而招致制裁。”。 这个是指讨论页面，如果页面被保护等。明显方针页面不被保护，且也不符合里头说的来源，条目。(＆)建议重新讨论。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:11 (UTC)回复
(：)回应：1.公示了七天一直不回应，没必要重开，就这里继续讨论吧﹗2.就算您不认为客栈的讨论页不算“讨论页”也应该明白在共识的形成过程应提出有效理据，审视讨论过程未见有效理据，而且所有意见回应后，已连续七天不回应，即默认了共识。而共识是要看理据的质责，见WP:共识不是点票：“共识最终将根据支持和反对该议题的论点品质所决定。”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:21 (UTC)回复
不要分散讨论是比较妥当的，七天内还有人一直回应，我看您也有与他们交流，但是没有任何正面进展。没人说点票，沉默共识明显不符合。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:30 (UTC)回复
公示期内连续七天不回应，就是默认共识，而且七天前反对的理据有效吗？如果无效理据，更加没意义。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:37 (UTC)回复
为何您认为理由无效？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)回复
他们主要观点是没必要改，这是不有效理据；而且我反驳后，如果有异议，应该接着回应，而不是等到通过后才提出异识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:46 (UTC)回复
没回应我就建议这样，才可心服口服，就是多次ping且讨论页放回复通告，虽然可能被视为骚扰，但房子修改应该合理。不能假设其他人是默认同意，而是可能漏了看，或者反对。见SCP君撤销您的加入，他应该可能有些反对，然后您又回退他的编辑，可能有点缺妥当。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 10:32 (UTC)回复
两个反对者最后留言日期是：三月二十三日(连续八天没有再留言)，提案公示也已发出公告，用户有异议应尽快提出，而非公示八天提案通过，才提出异议。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 10:42 (UTC)回复
之前那个通过得有点太莫名其妙了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月31日 (二) 09:31 (UTC)回复
两个反对者的最后留言是七三月二十三日，我回应后，您看到他们再回应吗？如果没再回应，就是默认了共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:34 (UTC)回复
七月？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)回复
抱歉，打错字，应该是三月二十三日。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:42 (UTC)回复
理论上说你的说法也对。所以我也不能说您有违规。然而没违规不等于做法可以让人苟同。你如果坚持这么做就等于要促使更多人积极地防范你的暴走而已。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月1日 (三) 10:56 (UTC)回复
您也要看看反对的理据是否成立，如果只是为反对而反对，这种反对在形成共识的过程一点意义都没有；就算反对者没有放弃回应，如果持续重复没有理据的异议，也不等于提案就不能通过，因为维基很重视在辩论过程中论据的质素。在形成共识过程中，每个人都能提出意见，基本上提案放出来，每天已经有几百人看到，有意见的都会表达意见；发出公告后，TG群也同步收到，那里也有一万多人。因此整个机制都是公开的。现在维基的讨论机制还算不错，用户都能通过理性讨论，以达成共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 11:09 (UTC)回复
已退回修改。你们直接找行政员来不就省事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 13:24 (UTC)回复
请求行政员介入。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 14:07 (UTC)回复
(※)注意：公示期间，已回应及处理所有意见，其后反对者连续八天没有再回应，即默认了共识，详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”如果要推翻此提案的共识，应有充份的理据。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:16 (UTC)回复
其他人已经提出了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月1日 (三) 14:19 (UTC)回复
提出了什么？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:26 (UTC)回复
确实朝令暮改并不是好事，然而共识是可以改变的，我假设之前已经形成了共识，但是形成共识后不久便产生了争议，那我认为应该继续就相关议题作出讨论，而不是说刚刚形成的共识不能改什么的，我的意见是正正是因为刚刚形成便引起争议，那代表条文方案可能未够完面，应该及早修正。过去我在Wikipedia_talk:一级行政区道路特殊收录限制列表#地域普适性讨论也遇到个同样的情况，我认为强行通过具争议性的方案没有任何意义，任何共识都应该得到多方的认同，共识如果有缺陷便应该去修正，而不是取巧地以刚刚形成的共识为由来作挡箭牌，这显然并非共识的本义。—AT2020年4月1日 (三) 16:44 (UTC)回复
@AT：已通过就是已通过，如果要“改变已形成的共识”请先关闭此案，并另外再以修改现行方针的方式去进行。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 00:31 (UTC)回复
(※)注意：共识确实可以改，但更改既定共识，应依从现有的规则去进行，而不是在提案通过后直接否定；如果用户可以提案通过后，直接否定共识，往后所有提案通过后，用户是否也可以直接否定已通过的提案？我认为这会开下很坏的先例﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)回复
我想不要以否定共识的角度，而是以如何完善共识的角度去考虑。至于此案本身是否有共识，我说不定，但是显然地现在的情况是缺乏共识，从这一点来看对应柔软一些比较妥当。—AT2020年4月2日 (四) 05:29 (UTC)回复
已通过的提案原则上不应驳回，或者再在下面再开讨论，以完善共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:29 (UTC)回复
行政员都说明情况了，还不承认，是怎么一回事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月2日 (四) 07:25 (UTC)回复
那个提案已公示八天，您觉得没赶及讨论，所以对通过的提案有异议，现在您可以就自己未说清楚的想法和理据再在下面讨论，以优化共识。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:30 (UTC)回复
我认为共识从未存在。行政员在上面都说明情况了，你这样的态度我很难跟你讨论。我当时操作的原因是因为其他人有异议。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月2日 (四) 09:02 (UTC)回复
  • WP:共识不是点票，而是看理据，请您重看自己在提案中的理据，您不是岔开话题，就是东拉西扯，从未就提案提出有效理据，我反驳您后，连续公示了八天都不回应，通过然后才出来抗议。现在下面已经重开了讨论，您可把您的想法和理据说出来，大家通过讨论达成共识，注意在共识形成的过程是看理据是否成立，而不是贴上反对模板然后一走了之，到通过后才出来抗议。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 09:45 (UTC)回复
共识至少要取得多数人同意吧，现在是连多数人同意也没有，怎可能会有共识？不信你可以自己看方针。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月3日 (五) 00:58 (UTC)回复
WP:共识不是点票，况且公示期间只有两个反对，连提案人在内有两个支持，而且两个反对都没有提出有效理据，而且我反驳后，反对者连续公示八天不再回应，这就是默认了共识，详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 02:12 (UTC)回复

完善已通过提案的共识

@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：原则上已公示八天通过的提案不应直接驳回，或者我从善意推定的角度看，您们可能未及时表达意见，请大家再在下面说出您们的理据和想法，谢谢﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:23 (UTC)回复
(－)反对公告栏里头说已经通过的共识，明显AT说了现在应该是美化共识，优化，以及行政员本身没办法拿准是否有共识。(－)反对您说要善意推断，这是滥用善意推断，简直没时间讨论，也没ping，也没有讨论页留言，人家哪里知道有修改。(－)反对说提案已经通过，一人提案，多人反对，提案人没告诉其他人到底还有话说，满意您地看法，然后就改，然后又RR人家撤销的内容，导致方针页面类似编辑争议。我的观点是不(－)反对提案。只是有没有其他办法，以及一段话新手就知道如何写好VPP，有点天真，应该有更多提点，指引，以及教导。以及放入程序方针不妥，这类不应该硬性规定，而是循循善诱的提点。以上，谢谢！Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 06:42 (UTC)回复
(：)回应：1.已公示八天的提案，程序上是已通过，至于用美化、优化或完善共识哪个词语，在我看来都是有相同的意义，就是继续令共识更明确。2.提案在客栈进行，也已发出公告，用户有责任去关心公告内容及客栈的讨论，而不是依赖别人去ping，而且有些用户很讨厌被ping。3.公示期间只有两人反对，何来多人反对？请重看提案。4.感谢您明确表示不反对提案。其实客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，按下去就能看到修改方针或指引的提案框架，由于不是方针，您看有人依从吗？因此放进方针才能让社群重视。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:56 (UTC)--回复
公示又不是非常明显，那个公告栏基本塞了不少东西。有的用户讨厌ping，不是全部吧？我也提议了ping几次了，您这次也不是ping了。两人反对不少啊，看整个讨论参与者就不多，也就是说有些人根本不懂有这个讨论，被导致沉默？那个edit notice不是全部人可以看见,wikiplus用户就无，也不能怪他们吧，假定善意然后提醒一下即可吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 07:54 (UTC)回复
  • (：)回应：1.您在提案中要求先ping您吗？而且您已知悉公示，而且在公示那天还和我进行了大量讨论，然后连续公示八天都停止留言。2.您先不要假定别人的想法，客栈的讨论就是公开的，任何人有意见都可以表达，用户也有责任留意客栈有什么讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 08:00 (UTC)回复
对虫虫飞又一次的独断操作表示遗憾。内容胜过一切规则，条目内容是内容，讨论内容也是内容。请虫虫飞不要无视内容，而机械运用规则。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月2日 (四) 07:44 (UTC)回复
(：)回应：我上面一直和大家在讨论，然后才开了这个新的讨论，怎么又胡乱指责别人“独断操作”？您可以就着提案提出您的意见及理据吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:52 (UTC)回复
不懂为何几乎没有支持意见的提案有办法公示，因为除了提案人外根本没有有效数据证明有人支持此提案（包含搜寻“支持”、“同意”），光目测至少有10人以上反对，且制定新规则时，沉默不代表同意，Wikipedia:共识#在讨论页形成共识应该只能套在只有少部分人反对，且那些人已经接受或不理该提案，怎可以随随便便就套用到这里来？因此这玩意儿应该是不存在的共识，且
-- Sunny00217 too long sign ㄎㄎ 2020年4月3日 (五) 06:40 (UTC)回复
  • 讨论的人只是几个人，哪里有十个？您不要把路过发表意见也算进反对名单里，即使算进路过发言的也没10个人，而且很多是发表意见，例如建议一些不同的修改方案，这种意见只能算是中立，或者倾向支持。再看公示期，也只有两票反对，而且被反驳后，连续公示八天不回应。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 06:56 (UTC)回复
(※)注意：贴上反对模板当然等于“不同意”，但“同意”≠“贴支持模板”，不作反对也可以视为“同意”。一个提案放在客栈，即使一直只有提案人的留言，期间完全没有其他人留言，只要公示七天，也可以通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:17 (UTC)回复
(～)补充：WP:共识不是点票，而是看论据是否成立。Longway22已在上面明确表达了他是支持提案的，只是没有贴上支持模板；Camouflaged Mirage 在上面已表示不反对，SCP2000在TG群与我通过讨论，也建议放在其他章节，即已经不再反对。余下的Sanmosa的反对理据也很薄弱(详见提案讨论)，我反驳后，他连续公示八天没有再回应，这就是默认了共识，详见WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 06:47 (UTC)回复
@Sunny00217：还有意见吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:44 (UTC)回复
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：还有意见吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 03:53 (UTC)回复
有。至少我不认同虫虫飞你上面的看法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月4日 (六) 03:56 (UTC)回复
(：)回应：问题是您提出的理据本身就很薄弱，而且连续公示八天都不回应。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 04:15 (UTC)回复
问题是其他人并不觉得我的理由薄弱，而且我一直以来都不觉得你有认真回答我的质疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月4日 (六) 09:00 (UTC)回复
(：)回应：我把您在提案的反对理由贴在下面，请您自己看一下您是否就着提案提出实质而有效的理据：
反对：以指指月指非月，只怕好心做坏事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)
已收到ping，给我时间消化长篇讨论。可能周末结束前回应。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 09:05 (UTC)回复
  • 就以上讨论作一小总结：
用户 意见 回应
Camouflaged Mirage 不反对提案，建议公示应ping用户 已发公告，有些用户厌恶被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 没有提出有效理据，而且连续公示八天不回应
Sunny00217 误以为有10个反对 公示期只有两个反对，其中一个反对用户SCP2000在TG群建议提案人放在其他章节。
UjuiUjuMandan 独断操作 这个讨论经过大家讨论后，再决定提案优化讨论，未见有独断操作。
(：)回应：提案是建议在那个方针加一个章节，您回应放到“另一章节”，这种就着新加条文的攞放位置提出建议，即使不是完全支持，也是调适方案，不能算是反对吧？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:51 (UTC)回复
算是反对。--SCP-2000 2020年4月4日 (六) 11:19 (UTC)回复

没坏别修？

  • 我看了这样多，也看了KrikLU在他的RFA的统计，好像现有系统没太大问题，为何需要加入。在RFA列表里头，多数都是资深用户/巡查回退员/管理员提出提案，新手不算多，结束的案件也是如此。基本没看到新手提出的恶劣提案存在。没坏不修也可？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:25 (UTC)回复
(：)回应：其实您这个问题有点离题，因为现在是在检视之提案的共识问题；您的问题之前提案已说明了，您可以重看。以下罗列候选人的统计，看到我眼都花了，您可以看“濒繁修改方针”和“朝令夕改”的问题非常严重：
中文维基百科2020年1月1日-3月20日通过的重要方针指引修改：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 该部分
上一提案 		间隔 生效日 该部分
上一生效修改 		间隔 方针名 修正部分 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年10月01日 无（此次新增） 无 2020年02月01日 无（此次新增） 无 关注度指引 (天体) 全文 升级为指引 未提及 Pecco，经验用户 Sanmosa，巡退员
2019年12月07日 2009年（存档未寻得） 10岁215天 2020年01月22日 2009年05月06日（升级为指引） 10岁261天 可靠来源指引 法律内容 对引用法律评论、判决等进行更详细规范 未提及 だ＊ぜ，巡退员；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2019年12月21日 2019年04月11日（升级为指引） 254天 2020年01月04日 2019年05月14日（升级为指引） 235天 关闭存废讨论指引 页面存废讨论关闭的规则4.5 消除歧义并使与删除方针自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月21日 2019年02月21日 303天 2020年01月04日 2019年03月01日 309天 删除方针 页面存废讨论的再提交规则 使与关闭存废讨论指引自洽 未提及 GZWDer，经验用户 虫虫飞，管理员
2019年12月28日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F9 关于没有合理使用依据的非自由版权档案 提案人工作 广九直通车，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 无（此次新增） 无 2020年01月15日 无（此次新增） 无 快速删除方针 F10 关于可被替代的非自由版权文件 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年01月06日 无（此次新增） 无 2020年01月22日 无（此次新增） 无 关注度（交通） 物理线路关注度标准 用于判别公共交通物理线路 公共交通条目贡献者 Itcfangye，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2018年01月27日 1岁348天 2020年01月22日 2018年04月29日 1岁268天 删除方针 删除理由引言 加强对“改善页面优先于删除页面”的强调 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月10日 2019年12月22日 19天 2020年01月22日 2019年08月31日（升级为指引） 144天 重定向指引 删除理由 配合删除方针的修订 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月13日 2019年04月07日（升级为指引） 281天 2020年02月01日 2019年04月28日（升级为指引） 279天 关注度指引 (气旋) 准则第二条 明晰涉及气象纪录的问题 未提及 Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月17日 2013年01月05日 7岁5天 2020年02月07日 2013年01月16日 7岁22天 讨论页指引 排版的缩排规则 弱化要求以复核实际 提案人的体验 Matt Smith，经验用户 Sanmosa，巡退员
2020年01月21日 2017年04月25日 2岁271天 2020年02月08日 2013年05月30日（升级为指引） 6岁254天 格式手册 (版面布局) 附录章节 使符合现况并提升可读性 未提及 KirkLU，巡退员 Cdip150，管理员
2020年01月24日 2009年10月23日（升级为指引） 10岁93天 2020年02月01日 2009年11月03日（升级为指引） 10岁90天 存废复核方针 发还操作程序 优化程序，便于讨论 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年01月29日 无（此次新增） 无 2020年02月23日 无（此次新增） 无 新闻动态/重复发生的项目 全文 列为正式指引 指引 Jyxyl9，巡退员 Jyxyl9，巡退员
2020年01月31日 2012年04月30日 7岁276天 2020年02月17日 2014年07月08日 5岁224天 格式手册 (列表) 条目内嵌入人物列表 改善过度提列的现状 未提及 Hjh474，回退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2019年02月14日 352天 2020年02月13日 2018年07月02日 1岁226天 快速删除方针 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月04日 2012年04月30日 7岁280天 2020年03月12日 2014年07月08日 5岁248天 格式手册 (日期和数字) 年月日 完善格式规范 未提及 Sanmosa，巡退员 Cdip150，管理员
2020年02月05日 2019年06月02日 248天 2020年02月17日 2019年06月18日 244天 命名常规 中文用词差异 改善阐述，减少歧义 未提及 Pseudo Classes，经验用户（活跃逾半年）；Sanmosa，巡退员 Pseudo Classes，经验用户
2020年02月06日 2019年07月04日（升级为指引） 217天 2020年02月15日 2019年08月31日（升级为指引） 168天 重定向指引 分类重定向 消除分类重定向有关方针之间的矛盾 未提及 Sunny00217，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月14日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁243天 2020年03月05日 2010年06月16日（新增该条款） 6岁263天 快速删除方针 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月25日 无（此次新增） 无 2020年03月06日 无（此次新增） 无 机器人方针 机器人用户页 避免可能的遭到错误更改的影响 未提及 Temp3600，巡退员 Stang，行政员
2020年02月25日 2018年12月30日 1岁57天 2020年03月08日 2018年11月01日 1岁128天 快速删除方针 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
中文维基百科2020年1-3月通过或正在讨论的快速删除方针指引修改提案详析：一张用于分析问题的辅助表（仅供参考）
提案日 生效日 提案条款 修订原因 修改与
提案人关系 		提案人
及其年资 		归纳共识、提请公示、讨论关闭人及其年资
2019年12月28日 2020年01月15日 F9 新增关于没有合理使用依据的非自由版权档案的条款 提案人的工作 广九直通车，经验用户 Willy1018，巡退员
2019年12月31日 2020年01月15日 F10 新增关于可被替代的非自由版权文件的条款 未提及 GZWDer，经验用户 Z7504，经验用户
2020年02月02日 未通过 O7 草稿生活忙碌，来不及编写 提案人的体验 KSroido，经验用户(活跃期约1年) Sanmosa，巡退员
2020年02月01日 2020年02月13日 O7 避免提速删或存废造成条文问题而必须再等6个月 未提及 Sunny00217，经验用户 Sunny00217，经验用户
2020年02月03日 2020年02月14日 G13 难以界定机翻和人翻 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sunny00217，经验用户
2020年02月14日 2020年03月05日 G16 针对介绍相同事物的页面的修正 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年02月14日 尚在讨论 A5+A7 分解A5的内容，使令清晰 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 尚在讨论
2020年02月25日 2020年03月08日 G5 改善作业流程以便于管员处理和编辑的参与 提案人的工作 KirkLU，巡退员 Z7504，经验用户
2020年03月08日 尚在讨论 A2+A6 排除编辑持续时间内的情况 未提及 Poem，经验用户 尚在讨论
2020年03月13日 2020年03月21日 A5 扩增历史页面和非常相似的情况 未提及 Poem，经验用户；Sanmosa，巡退员 Sanmosa，巡退员
2020年03月21日 尚在讨论 R8 考虑标题笔误的重定向的情况 未提及 Emojiwiki，经验用户 尚在讨论
以上。----虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:45 (UTC)回复


我认为大部分都是合理的。这不离题，就是说那个修改没必要。所以我现在按没坏不修(－)反对提案。如果之后大量滥用VPO/VPP不妨再提交。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:57 (UTC)回复

重回正题

  • 就以上已通过提案的共识问题作一小总结：
用户 意见 回应
Camouflaged Mirage 建议公示应ping用户 已发公告，有些用户厌恶被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 没有提出有效理据，而且连续公示八天不回应
Sunny00217 误以为有10个反对 公示期只有两个反对，其中一个反对用户SCP2000在TG群建议提案人放在其他章节。连续公示八天，反对者都没有再回应。
UjuiUjuMandan 独断操作 这个讨论经过大家讨论后，再决定提案优化讨论，未见有独断操作。
(－)强烈反对这个是小结论。我的反对观点以及SCP君的反对观点不包括其中。还有为何贴出这个列表两次。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:09 (UTC)回复
(～)补充(－)反对提案，理由在“没坏不修”节里面。提案人没有说明现在有坏了什么，而是一直要改，希望提案人可以说明坏了吗，这个客栈系统？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:11 (UTC)回复
说说我的看法吧。本来认为方针修改也没不好，所以不反对。但是看了RFA统计（上面的列表）以及前面讨论，我就想过，到底需要改这个吗？结论是，好像没有滥用VPP/VPO的情况，既然没坏为何要修改？到现在我都不明白，所以既然有隐忧，所以还是(－)反对一直改方针，所以只好(－)反对这个提案。望了解。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:39 (UTC)回复
(：)回应:请不要离题﹗这个提案是检视已通过提案的共识问题，而不是重新提案。您上面的想法在已通过的提案中未见提及，我们就先不要讨论，就着已通过提案中的意见及理据作出分析。此外，不用重贴多个反对模板。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:47 (UTC)回复
那样也没法讨论啊，我就是在说您提案的核心以及讨论为何会有人反对，但是您一直说我离题。  囧rz...。（露出无奈表情）。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:50 (UTC)回复
(：)回应:也不能这样说，有些人不明白提案达成共识通过，那么我们就检视一下提案的意见和理据，及公示的过程是否符合方针要求。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:56 (UTC)回复
(※)注意:如果提案是符合方针规定通过了，就不能在通过后才跳出来抗议，然后否定已通过的提案。如果要改，也应该按照既定的规则，以修改现行方针的方式去重新提案，形成共识后才能再修改。否则会开了一个很坏的先例，任何用户都可以随便跳出来抗议一声，然后就可以否定所有已通过的方案。之前，有用户发现有些方针因为漏了公示，也是重新提案，不能直接否定已通过的提案。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:03 (UTC)回复
(＋)同意但是要(＊)提醒，公示期间还是异议不断，我算了有Sanmosa反对，也有SCP反对，到现在他们还是反对，所以不能说通过。不适合在争议期间通过提案，不妥当。我认为是在优化共识期间，非共识已经形成，见WP:CCCCamouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 12:11 (UTC)回复
(：)回应：我们一起检视一下提案的整个讨论吧，如果是不符合方针规定，提案当然会自动失效。如果提案确认是符合方针规定，那如果要推翻也得按照修改方针的提案流程去做。这个提案通过与否是小事，这个案例将会成为一个先例，即往后大家提案通过后，有人出来抗议应如何处理？直接否定已通过提案？还是按既定规则去进行？重看提案，两个反对者最后的留言是3月23日，之后一直公示八天都没有再留言。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:19 (UTC)回复
(～)补充：也要分析两个反对者当时的理据是否成立，因为WP:共识不是点票，而是看理据是否成立。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:22 (UTC)回复
(！)抗议您一直复制同样内容，没有读我写的内容，您说了好多次“两个反对者最后的留言是3月23日，之后一直公示八天都没有再留言。”但他们现在反对啊, 我上面也说了很多可能无法及时回应的理由，所以就是我说的WP:CCC，希望您能够提出WP:共识不是点票之外的理由。一直复制内容不是讨论。也无法取代共识。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:05 (UTC)回复
基于提案人无法说明为何需要提案，也无法解释为何反对者的反对合理，以及没坏掉不修了，我(－)反对提案，也(－)反对有共识。以上，谢谢。不要说我一直贴(－)反对，我是有不同的反对对象的啊。这样我看我说够了，免得等等讨论太长，以及有人可能嫌我有点唠叨，有点烦，所以我看我就点到为止。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:12 (UTC)回复
(※)注意：请不要重复贴反对模板，请就提案的共识流程的争议性的地方提出有效理据﹗也不要岔开话题。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:15 (UTC)回复
(？)疑问：您提到“公示期间还是异议不断”的理据能否说明一下？因为两个反对者就只是3月23日反对后，我回应后，就连续公示八天没有再留言，何来争议？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:17 (UTC)回复
@Camouflaged Mirage：请回应。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 15:23 (UTC)回复
啊，实际问题，有没有明显告诉反对者补充论据。所以我就建议ping。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:25 (UTC)回复
  • @Wong128hk：有空看看这个以及@AT： 也可以看看这个。看是否更改有共识。如果您们认为有，我也欣然接受。@蟲蟲飛：我看暂时结束这串，我其实是倾向没坏不修，但是要修也不算强烈反对。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:28 (UTC)回复
  • 非常长，有几项问题，敬希虫虫飞君回应︰
  • 一、程序上，是公示八日没错。但一直提，会否太过着重程序问题而忽略提案问题以及众多用户之意见呢？放于“论述”中没人看，没人重视。所以放于方针中，那如果真的不按这个规格提案，阁下打算如何处置？
  • 二、其实Kirk君列表正好是一个提示，所以说到尾哪些提案是“为改而改”？提案中“为改而改”定义又是什么？不妨明确指出，没有一条界线，很难探讨下去。
  • 三、提案中规定的样式是一定适合所有修订形式？引伸出一个问题，阁下上面提到不是要“没坏别修”成为风气，但过往也不少提案因为“没坏别修”已遭到否决。再立此提案，真的不会因此成风？
  • 四、假设“为改而改”已经“靡然成风”，所以此提案流程是如何帮助解决问题呢？过往提案中，没有述明理由者寡。所以“强制”提交理由确然可以阻止“为改而改”？抑或是要理由去到一定程度仔细、要附有足够论点论据论证？但提案又没有述明。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月4日 (六) 19:13 (UTC)回复
@Wong128hk：
  1. 由始至终，就只有几个人在已通过的提案中讨论，已公示期间也只有两个人反对，也有人支持，哪里有众多用户反对意见？整件事的起因是TG群有一个香港用户大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对，然后有一个用户在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就趁机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，但大家都不去重看原先已通过提案的讨论人云亦云。维基的秩序有赖社群能够自觉得遵守方针指引规定的规则，如果大家都不遵守规则，日后是否任何人都可以在提案通过后，出来抗议，然后就可以推翻已通过的提案？这会开了很坏的先例。现在有人对提案的共识有误解，我希望就在此讨论提案在共识形成的有效性，如果确认不符合规则，则原提案宣告无效。否则，请按既定规定去以修改现行方针的方式去重提案，如果提案是合乎社群共识，当然也可以通过，并修订社群认为不适合的方针指引。如果大家认为一定要无视既定规则，也请说明往后是否只要有人抗议，就可以推翻所有通过的提案？
  2. 这个有点离题，我希望大家在这里讨提案的共识问题，而非重新提案讨论。原先提案只是一个类似格式指引性质的方针，即提案时先说明一下要解决的“问题”，您从统计数字中能看到提案说明了所解决的问题吗？类似的格式指引多的是，如条目的格式手册，但用户会参考来写条目，但属于一个建议性质，不会因为不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案时先说明一下“问题”，您不说明，用户也不会封禁，只是有人提醒一下，然后再想想提案是否有问题要解决时，就会减少不必要“为改而改”的问题。
  3. 这个提案只是一个格式要求，而且要求非常简单，就是提案要“要说明一下问题”，如果用户根本想不到问题，就不想提案，您看这个方针版很多提案都没有说明“要解决什么问题”，有些我尝试去问提案想解决什么，提案人都未能说明清楚，甚至不知自己想改什么。如果大家提案前能够先想想“解决的问题”，我预期不必要的提案可以大大减少，因为十多年行之有效的方针指引，真的有那么多问题吗？一个月要改四十多次﹗
  4. 提案只属于建议性质，用语不是强制性，正如您不依格式手册写条目，也不会被封禁，只是大家知道是方针指引，会更重视，提案质素会更有条理及方向清晰。
  • 一、所以阁下意思是只要在下在这页下方开一个新段落，写上动议“废除”此次修订，然后公示就可以了吗？那会不会被说是GAME呀？但NOT又说不能照本宣科？所以我该如何是好呀？真的如果仍然有争议，就不可以再讨论下去？那这种风气又是否就非常好？如果要以“解决问题”为前提来提案，那此提案是否已把所有疑虑、问题解决殆尽呢？如果仍有疑虑未释，尚有问题未解，会不会就是“为改而改”呢？
  • 二、既然放在方针也好，放在“论述”也好，也不会有什么分别，违反也不会有什么后果，那放到“论述”不就完事啰？
  • 三、所以如果连此案都无法做到解决提案指出的问题，未能立下懿范，那该段文字加入方针有何意义？岂不是成为“为改而改”之例，而这正正是此提案所要改变之“风气”呀。岂不讽刺？
  • 四、所以阁下不如直接把那些提案都列出来，好让各位评判一下是否真的“为改而改”。有方针指引曾经一个月提案四十多次么？这种“之最”阁下何不列出，好让各位共赏一下呀。
  • 五、而且谁说“论述”就不受重视呢？特别想提，“Wikipedia:是英文维基说的！”以及“Wikipedia:别跟着闯红灯”两篇论述都是非常高能见度，经常被抬出来引用。影响力不见得比方针指引差。
  • 六、最后阁下可有想过，假设阁下所言非虚，确实大家都在“为改而改”，除了立此一纸条文，还有什么可以做去改变风气？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)回复
  • 非常希望阁下不要急于回应，慢慢沉淀一下，再做回应也未迟。阁下是提案人，阁下提出了一项观察，那就请提出更多数据案例去支持、去证实“这个问题”，让社群就“这个问题”是否存在先达成共识，以后再决定是否要作出行动，以及作出什么行动。在证明过程之中，应该排除个别人为因素，以及时段因素等其他因素。最后才是针对“这个问题”提出解决方案。现在大抵只维持在“我觉得有问题”，然后“我觉得可以这样解决”，那“我觉得可以这样解决”通过了，然后还会有“你觉得有问题”、“你觉得可以这样解决”、“他觉得有问题”、“他觉得可以这样解决”，因为大家对是否有问题、是那里有问题都未曾共识，这会不会就是阁下口中的“为改而改”的情况？然后你眼中的“为改而改”到底是否就是我眼中的“为改而改”呢？我也觉得很谜，因为阁下对此关键字眼从未下取定义。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:40 (UTC)回复
@Wong128hk：
  1. 由始至终，就只有几个人在已通过的提案中讨论，已公示期间也只有两个人反对，也有人支持，哪里有众多用户反对意见？整件事的起因是TG群有一个香港用户大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对，然后有一个用户在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就趁机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，但大家都不去重看原先已通过提案的讨论人云亦云。维基的秩序有赖社群能够自觉得遵守方针指引规定的规则，如果大家都不遵守规则，日后是否任何人都可以在提案通过后，出来抗议，然后就可以推翻已通过的提案？这会开了很坏的先例。现在有人对提案的共识有误解，我希望就在此讨论提案在共识形成的有效性，如果确认不符合规则，则原提案宣告无效。否则，请按既定规定去以修改现行方针的方式去重提案，如果提案是合乎社群共识，当然也可以通过，并修订社群认为不适合的方针指引。如果大家认为一定要无视既定规则，也请说明往后是否只要有人抗议，就可以推翻所有通过的提案？
  2. 这个有点离题，我希望大家在这里讨提案的共识问题，而非重新提案讨论。原先提案只是一个类似格式指引性质的方针，即提案时先说明一下要解决的“问题”，您从统计数字中能看到提案说明了所解决的问题吗？类似的格式指引多的是，如条目的格式手册，但用户会参考来写条目，但属于一个建议性质，不会因为不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案时先说明一下“问题”，您不说明，用户也不会封禁，只是有人提醒一下，然后再想想提案是否有问题要解决时，就会减少不必要“为改而改”的问题。
  3. 这个提案只是一个格式要求，而且要求非常简单，就是提案要“要说明一下问题”，如果用户根本想不到问题，就不想提案，您看这个方针版很多提案都没有说明“要解决什么问题”，有些我尝试去问提案想解决什么，提案人都未能说明清楚，甚至不知自己想改什么。如果大家提案前能够先想想“解决的问题”，我预期不必要的提案可以大大减少，因为十多年行之有效的方针指引，真的有那么多问题吗？一个月要改四十多次﹗
  4. 提案只属于建议性质，用语不是强制性，正如您不依格式手册写条目，也不会被封禁，只是大家知道是方针指引，会更重视，提案质素会更有条理及方向清晰。
  • 一、所以阁下意思是只要在下在这页下方开一个新段落，写上动议“废除”此次修订，然后公示就可以了吗？那会不会被说是GAME呀？但NOT又说不能照本宣科？所以我该如何是好呀？真的如果仍然有争议，就不可以再讨论下去？那这种风气又是否就非常好？如果要以“解决问题”为前提来提案，那此提案是否已把所有疑虑、问题解决殆尽呢？如果仍有疑虑未释，尚有问题未解，会不会就是“为改而改”呢？
  • 二、既然放在方针也好，放在“论述”也好，也不会有什么分别，违反也不会有什么后果，那放到“论述”不就完事啰？
  • 三、所以如果连此案都无法做到解决提案指出的问题，未能立下懿范，那该段文字加入方针有何意义？岂不是成为“为改而改”之例，而这正正是此提案所要改变之“风气”呀。岂不讽刺？
  • 四、所以阁下不如直接把那些提案都列出来，好让各位评判一下是否真的“为改而改”。有方针指引曾经一个月提案四十多次么？这种“之最”阁下何不列出，好让各位共赏一下呀。
  • 五、而且谁说“论述”就不受重视呢？特别想提，“Wikipedia:是英文维基说的！”以及“Wikipedia:别跟着闯红灯”两篇论述都是非常高能见度，经常被抬出来引用。影响力不见得比方针指引差。
  • 六、最后阁下可有想过，假设阁下所言非虚，确实大家都在“为改而改”，除了立此一纸条文，还有什么可以做去改变风气？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)回复
@Wong128hk：
可能原提案的内容有些用户还未看过，我把条文重贴于此，让大家看看。我觉得有些用户是担心自己修改方针的权利被剥夺，因此才有误会，其实条文没有禁止用户修改方针，只是一个建议，而且要求很简单，就是在提案时“说明一下当前问题”，没有其他要求，用语也不是强制性，您可以当是一个格式手册：
  • 为了让用户更容易掌握如何修订方针，我提议在WP:RULES加入一个新章节“修订方针指引要注意的事情”：
现行条文
提议条文

维基方针或指引不是不能改的，而且在实践的过程中，可能会遇到一些问题，而这问题又可能令社群难于依从，这个时候修改方针或指引是必须的。修改方针或指引时应先仔细阅读相关方针或指引，也应看看之前的修订讨论，这样才能更深入了解方针或指引背后的精神。用户在提案修改方针或指引时，应先清楚说明“现在的问题”、“用户的解决方案”，让参与讨论的用户不会有“为改而改”的错觉。客栈页面说明有一个按钮“立即发表新议题”，按下去就能看到修改方针或指引的提案框架，提案人也可以参考那个提案框架。

  1. 我意见是Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#关于修改方针的框架已经过，但有人指责是“硬通过，不符合规则”，然后才有此提案，如果这个提案通过讨论，确认Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#关于修改方针的框架为“硬通过，不符合规则”，不符合规则，那提案自然无效；如果只是有些人听到某个香港用户在TG群大喊“一大堆反对”而在不加查证下走去抗议，然后Camouflaged Mirage就趁机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，这样情况应该经过讨论，化解中间的误解，然后关闭讨论，确认原提案通过的事实。用户对新通过的方针“提案要说明问题”的规定有异议，可以再提案删去提案“提案要说明问题”的规定。当然整件事应先就Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#关于修改方针的框架的合法性进行讨论。过去也有类似案例，有方针修订案已通过，并已修改方针；有用户抗议，也是以修改现行方针的方式重新提案讨论，但原先已通过的提案是没有被直接驳回，已修改的方针也没有被回退。
  2. 有关论述Wikipedia:修改和创建方针已经存在十五年了，里面也提到“提案应先说明一下问题”您重看现在的提案社群在提案时会说明一下问题吗？不过在我这个提案Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年4月#关于修改方针的框架提出后，确实社群注意多了，而且“为改而改”的提案也确实减少了很多，如果提案顺利通过，相信社群都会逐渐养成一个习惯，就是提案时，先“说明一下问题”。
  3. 提案只是提供一个格式指引，要求很简单，就是提案时“先说明问题”，方针要行之有效就要为社群广泛地熟悉及应用，朝令夕改，濒繁地改，社群无法了解熟悉最新的方针版本，这样就会令方针指引形同虚设。
  4. 最近简报罗列了四十三个方针修订，在我看来全都不是现行方针出现问题才修改，只是用户感觉想改一下，然后就走去提案修改。
  5. 如果方针没规定，社群“滥于修改方针”的风气是不会改，我也看过不少管理员看到用户对方针不满意，也建议他去修改方针，这种风气自2018年至今，越演越烈。重看2017或更早，很少人改方针。方针改得太频繁，社群很难了解最近的修订版本，也很难自觉地依从，对维基发展都是不好。没有更多的方案。
  • 在下没有误以为，在下是指讨论整体而非公示期，况且论据显然也没有成立，看下来根本没有一致性同意，大方向是反对，况且Wikipedia:制定新规则时，沉默不代表同意（硬要争某些就要搬），大家只是不想争论而已。顺道搬User:Camouflaged Mirage的留言，然后又RR人家撤销的内容，导致方针页面类似编辑争议，阁下自己也无避嫌。如果还有要说的请pingUser:Sun00217，不然不予回应，另送(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对(－)强烈反对-- Sunny00217 2020年4月5日 (日) 05:29 (UTC)回复
(：)回应：如果您看到的十个人反对是指像您和Camouflaged Mirage那样重复黏贴大量反对模板，这样的理据是不成立的。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 05:37 (UTC)回复
  • 一、所以在下上面是否有说过叫阁下证实问题过程当中，要排除个别人为因素及时段因素等其他因素？如果放在“论述”致潜在曝光不足，没能解决问题，那为何解决方案不是想办法令整个“论述”增加曝光？而是将内容搬字过纸到方针？而正如阁下所言，说在这里提过问题，问题已经减退，那所以为什么还要修改方针？
  • 二、阁下又是为什么觉得有用户没看过提案，以至误以为提案带“强制性”。在下反而疑问是既然都不带“强制性”，那放在哪里有何分别呢？
  • 三、阁下如此着重字眼，那就“暂缓”修订，往后以新共识“取代”该次修订啰。而在下不认为斟酌这些字眼有任何意义。
  • 四、所以阁下对“为改而改”的定义就是“不是现行方针出现问题才修改，只是用户感觉想改一下，然后就走去提案修改。”？
  • 五、翻查2020年2月号政策简报，纪录时间为2020年1月18日至2020年2月21日，期间有43项提案。如果点四为“是”，那就是43项提案都是“为改而改”。然而翻阅纪录，实在不明为什么全部都不符合“要求”，例如此项存废复核方针修订案就正正有指出问题所在，虽然规模不大，但是不是就是“为改而改”呢？当中甚至不乏为阁下提案，在下很好奇这是不是也是“为改而改”呢？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)回复

(：)回应

  1. 我觉得这个提案是审视原提案的共识问题，而不是重新讨论那个提案，始终那个提案已经经过公示八天，然后通过。现在应该审视当时的流程有没有错误，而不是重新讨论。
  2. 我不是着重字眼，而是重视程序公义，这个已经通过的提案如果要否定，中间的过程是怎么的，对往后，如果有人对已通过的提案提出抗议，也会成为一个先例。
  3. 如何定义“为改而改”不重要，因为那个提案没有禁止用户“为改而改”，而是建议用户提案时“先说明解决什么问题”，请看一下提案内容。
  4. 可能话说得不清楚，应该说那些提案都没有“说明要解决的问题”，不符合提案的格式要求，即“提案要先说明要解决的问题”
@蟲蟲飛： 请问阁下所指的“TG群有一个香港用户”到底是谁？据我所知，TG群中除了本人外，没有其他香港用户讨论过此提案。谢谢。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 05:50 (UTC)回复
(！)意见：现在不是重新提案讨论原先提案，而是审视原提案有否错误。我稍后整理一个表，这样大家就容易理解当时的讨论情况。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 06:25 (UTC)回复
标题文字 意见 虫虫飞回应
修订案提出前的讨论
Z7504 反对将Wikipedia:方针与指引指引也变成了“正式方针” Wikipedia:方针与指引已经是方针，用户看错了
公示前的讨论
Pseudo Classes 因为他能够适应朝令夕改

社群不应要方针保持“新鲜感”

Temp3600 有部分的确欠缺考虑。但同意提案指出来的问题也确实是值得重视的。 现在就是缺乏明确的指引去引导使用者修改方针，这个提案没有禁止使用者改方针，不过想提出改方针的建议框架。
Sanmosa 或许有滥于修改方针的问题，解决的方法也不是修改方针。 当这个是一个格式指引吧，相信这样可以让使用者修改方针指引时，有更清晰的方向
公示后的讨论
Sanmosa 以指指月指非月，只怕好心做坏事。 既然现在缺乏一个修改方针的框架指引，制定一个格式指引或框架，可以让使用者在修改方针时有更清晰的方向。
SCP-2000 建议放在论述Wikipedia:修改和创建方针 1.您提到的只是一个论述，与本提案无关。2.本提案正为提供一个较清晰的提案框架，让使用者能够更了解如何修改方针指引。
Camouflaged Mirage 建议应该类似手册指点 太复杂和太长也不行，简单一小段，有需要时可以引给想改方针的使用者看一下，然后使用者就懂得思考怎样改方针和改方针要注意什么。
Longway22 支持，建议将论述Wikipedia:修改和创建方针放进WP:PROPOSAL 把论述放在“参见”章节，当是外部链接，Longway22同意
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage、Sunny00217、Wong128hk：我把整个提案的所有参与讨论的用户意见整理在上面的表中，公示期前没有反对，公示后有两个反对意见，而且我反驳后，反对者连续八天没有再回应，所谓“一大堆反对”都是某香港用户在TG群大叫一声所产生的谣言。所有意见都已回应及处理，符合WP:共识不是点票，请大家审阅﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 07:56 (UTC)回复
    • 这个总结相信对于大家再厘清程序关系等，会是很有帮助的。恩说到表格上，（代整理意见）与个人原留言，还是有点出入。本编也先不再重复原句了，看的时候可能大家又会跳过。WP:PROPOSAL是已经包含参考论述《修改和创建方针》的表述，而根据实际体验看（含个人），当前的排版是容易令读者忽略关键点的。个人原意也还是着眼于社群体验，期望排版变化下，让读者更快留意关键的位置。现在也希望社群，可以先理顺和稳妥地再验，整个形成程序的事宜。--约克客（留言） 2020年4月5日 (日) 07:59 (UTC)回复
我很惊讶虫虫飞竟然也能把情况给曲解了。我在公示前的那句留言其实就是想委婉地表达我的异议，难道现在不使用{{反对}}模板就不能表达反对声音吗？我的意思非常清楚明白，但我也重复一次：提案人提出的这个提案并不能解决提案人希望通过这个提案解决的问题，反而产生更多混乱，社群更无所适从。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月5日 (日) 08:06 (UTC)回复
@Sanmosa：未找到您所提到“提案人提出的这个提案并不能解决提案人希望通过这个提案解决的问题，反而产生更多混乱，社群更无所适从。”，在哪里？请说明留言时间﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:18 (UTC)回复
我表达那个意思的原话所用的字词不一定和我写出来的意思所用的字词完全相同啊，“以指指月指非月”就是我所说的那个意思。你不至于如此理解能力低下吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年4月5日 (日) 08:22 (UTC)回复
讨论时请勿诉诸人身﹗那就是表格中列出的原文，谢谢澄清﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:27 (UTC)回复
  • 基本上会通过的提案都不会是烂到不行，实在没意义用方针规范，况写画出来的条文应该是属于论述，没有强制力，所以有定跟没定其实没差，还有ping无法解决问题，请不要再ping了，也请不要回应此段--Sun00217（SPA for Sunny00217） 2020年4月5日 (日) 09:51 (UTC)回复

请提案人尊重其他用户意见，勿“为改而改”。并重新提案，提交足够理据，证实所述问题确然存在，并针对相关问题提交有效解决方案。勿浪费社群时间。本讨论建议就此终止。相关修订案应订为“未获通过/ 通过但暂缓执行，待提案人进一步改善方案”。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 13:06 (UTC)回复

(：)回应：您上面从未就提案过程共识形成的合理性提出过任何理据，您只说了您对“提案内容”提出过您个人看法，但这个原提案早已讨论多天，也已公示八天通过，您对提案内容有意见，应在原提案讨论期间提出，而非在通过后，以个人对提案内容的意见，去否决已通过提案的有效性。您能否就着提案的程序过程的正确与否作出判决？此外，AT已于上面介入了，您现在只以用户的身份介入讨论，是否须要避嫌？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:44 (UTC)回复
建议阁下重新看Jwong的留言，他是说“本讨论建议就此终止...”，而非直接裁决，显然没有违反避嫌规定。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 13:49 (UTC)回复
@Wong128hk：请澄清您上面的留言“本讨论建议就此终止...”究竟是以您行政员的身份直接判决？还是以用户的身份表达个人看法？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:53 (UTC)回复
此提案2020年03月23日提交公示，即日就已经有三名用户提出异议，在下反而不明为什么公示可以继续，还说八日没回应，但明明他们都是最后回应者。不如阁下先解释一下所谓何事。在下特别未见到SCP反对意见有任何解决迹象，亦不见得阁下论点有比较强。在下暂时没见到在下需要避嫌之处。在下上面一直只是提问及点出此次修订中所见到的问题，无论是提案本身、讨论过程，以致公示期间及公示后。
AT君上面只是“假设”已经形成共识，然后曾经说道“任何共识都应该得到多方的认同，共识如果有缺陷便应该去修正，而不是取巧地以刚刚形成的共识为由来作挡箭牌，这显然并非共识的本义。”及“但是显然地现在的情况是缺乏共识，从这一点来看对应柔软一些比较妥当。”，所以其实阁下有没有听进去？而非一直只强调已公示八日，这绝非讨论之道。
以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 14:21 (UTC)回复

(：)回应：

  1. 公示前没有反对，回应了意见后，再公示，有什么问题？
  2. 公示后，只有两个反对，Camouflaged Mirage 已明确表示中立，而且都没有提出实质而有说服力的理据，如“以指指月指非月”这是有效理据吗？我回应后，持续公示八天不回应，就是默认了共识，详见方针WP:TALKDONTREVERT：“假如编者已停止在讨论页内回复相关讨论，便可以假定共识已经形成；”
  3. AT提到的“共识可以改”但改共识也要依既定的规则，把已通过的方案直接推翻就不符合程序公义。
  4. 上面意见很多，但很多都不是有很强说服力的，如“我接受到朝令朝改”，这样的理据回应后，如不再回应，就等同于默认共识，上面哪个理据您觉得有说服力，而我又未回应？整个讨论完全符合方针WP:共识，不能因为一些谣言，而去质疑已通过的方案。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 14:51 (UTC)回复
我要说，我说中立是没时间也没精力冗长讨论，算弃权。该说的反对意见也说了，该说的支持意见也说了，没坏不修，KirkLU的分析说明了没太多滥用滥改方针的。没任何要补充了。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月5日 (日) 15:18 (UTC)回复
(：)回应:有坏没坏，不是提案的重点，提案就只有一个规定，要求用户提案时“说明一下要解决的问题”其实没有禁止用户“为改而改”；而且KirkLU做的统计，几乎全都没有说明“提案要解决的问题”，不明白为什么坚持要推翻已通过的提案。而且这会成为先例，往后大家提案通过，反对者是否也可以用这种形式去抗议，然后请行政员释法，大闹一场后，然后原先的提案就宣告无效，或者无限期停止执行？这会成为非常坏的先例﹗朝令夕改，滥于改方针是事实，我看到KirkLU做的统计眼都花了，不明白为什么还要以这种形式去推翻一个已通过的方案，完全不符合程序公义。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 16:00 (UTC)回复
  • 提案已放了多天，已回应了所有意见，修订条文公示七天，如无合理异议，则视为通过。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:27 am (UTC+8) << 公示开始
  • (－)反对：以指指月指非月，只怕好心做坏事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:52 am (UTC+8) <<公示后第一票反对
    • 你根本就没用心看我的留言。我的意思是，你写出这样一个指引出来，只怕提案人们会更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫长夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:35 pm (UTC+8) << 对该反对的最后回应
  • (－)反对：方针为所有用户通常应该遵守的标准，然而这条不是标准，只是一条指引。个人认为这条应放在Wikipedia:修改和建立方针中。--SCP-2000 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:58 pm (UTC+8) << 公示开始后第二票反对
    • 那应该将这提案框架写成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也说过，方针为所有用户通常应该遵守的标准，建议、指引不应放在方针里，而应放在其他合适的地方。--SCP-2000 2020年03月24日, 星期二 (13日前), 12:26 am (UTC+8) << 对该反对的最后回应
  • Camouflaged Mirage君意见，怎么看都是反对意见。
  • 所以还是不明八日公示之期没人回应是怎么说。亦不明白明明已经有三记反对，公示还继续进行，是哪门程序公义。
  • 所以上面提了这么多其他方向，唯独阁下的最好？
  • 此提案也说了要解决的问题，不过是“我觉得有问题”，那解决了什么问题了吗？没有，就是“为改而改”之典范。一边说着其他人滥于提案，“为改而改”，然后自己来一个典范级“为改而改”。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 16:44 (UTC)回复
  • 另外，根据《共识方针‧共识级别》︰“在方针的修改上，维基百科要求比其他页面更高的参与度和共识。重大修改应首先在互助客栈和讨论页提出，并提供足够长的时间以确保议题能在实施前充分讨论。”而同一方针“在讨论页形成共识”明显是在描述条目讨论页。综合而言，方针修订所须共识明显需要更为严谨，单以未得到回应就视之为有共识明显未能满足“共识级别”一段，未能特显出条目修订所须共识与方针修订所须共识之级别差异。再者，《共识方针‧共识可以修改》明确指出“对共识的修订通常也是合理的。因此，“根据共识”和“违反共识”并不是接受或拒绝提议与行动的有效理由。”即是即使公示已经通过，并不代表可以以此为由拒绝提议及行动。务请提案人恪守方针，与众用户展开坦诚对话，议出各方可接受之善后方案。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 17:07 (UTC)回复
@Wong128hk：
(？)疑问：请回应以下问题：
  1. Camouflaged Mirage 已明确表示中立，不明白为什么您把中立票当是反对票？事实就是两票反对，两票支持，提案人也参与讨论者，也应计算在内；您是否不同意方针规定WP:共识不是点票，及WP:投票不能取代讨论？
  2. 维基的共识一向看理据质素，而非看票数比例，您还未回应为何“以指指月指非月”、“我能适应朝令夕改”等的反对理据成立？
  3. 用户有意见应在提案期间参与讨论，而非提案期间放弃讨论，等到提案通过后才出来抗议，然后否认提案形成的共识。您是否认为用户提案期间放弃讨论，已通过提案也要因此而被否定？
  4. 提案已通过，用户由于提案期间中途放弃讨论，通过后才出来抗议，然后请行政员释法，是否以此为先例：往后用户不必在提案期间参与讨论，等提案通过后，就可以出来抗议，并请行政员释法，然后以当前有争议为由，否决所有已通过的提案？是否以此为往后的先例？
  5. 为什么坚持用户提案时不必说明一下要解决的问题？
(※)注意:从以上的讨论，提出异议者从未能提出推番提案的有效理据。提案是根据方针WP:共识进行了多天讨论，已回应及处理参与用户的意见，并已公示八天，然后通过。但有香港人在提案公示期间，放弃讨论，提案通过后才出来抗议，又要求行政员释法，整件事是一场闹剧。整件事的起因是TG群有一个香港使用者大喊“怎么一大堆人反对仍然通过”，其实只有两个反对、两个支持，然后有一个使用者在不查证的情况下在已关闭的提案下留言抗议，Camouflaged Mirage就乘机提案讨论这个问题，然后又大叫“提案无共识”，并请行政员释法。提案是为了解决社群频繁地修改方针的问题，但一人之力有限，为了避免卷入几个香港用户间的争议，现在依据香港行政员J.WONG建议，把提案结案为：“通过但暂缓执行，待有心人进一步改善方案(无限期)”--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)回复
本讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请至合适的讨论页进行，并不要再次编辑本讨论。
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