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維基百科討論:修改和創建方針

由Jimmy-bot在話題關於修改方針的框架上作出的最新留言：4 年前

投票確立為方針的支持率

最新留言：17 年前4則留言2個人參與討論
 移動自Wikipedia:互助客栈/方针。--Mountain 2007年5月2日 (三) 08:39 (UTC)回覆

方針Wikipedia:共識中有言：

投票總的原則是影響越大的決議（管理員任免，方針的通過等）需要的支持比例越高。

2/3支持，僅僅是共識所要求的最低限度。因此2/3支持即可確立為方針的說法，我個人覺得還值得商討。我不認同Kevin wong兄在沒有社群充分討論的前提下就對Wikipedia:投票中「點票方法」進行修改。

隨著日後中文版自己的方針逐漸增多，大家必然要面對這個問題。我們需要把方針確立的支持率固定下來。我個人傾向於80%，還請大家就此發表看法。--Mountain 07:21 2007年4月1日 (UTC)

80％通過方針的困難大了點，但方針對所有維基人有約束力，屬於「影響」面最大，所以80％這個比例是合理的，我支持。— fdcn  talk  2007年4月1日12:55 (UTC+8 4月1日20:55)
  • 同意。若當選管理員須80%，方針通過（包括管理員方針！）亦最少須80%。
  • Kevin Wong 編輯Wikipedia:投票時誤解了Wikipedia:共識。[1]---Hillgentleman | 書 | 2007年4月1日( 日 ), 16時33分10秒.
  • 反對，我認為80%的門檻太高了，不利於中文維基百科方針的設立。造成議而不決，缺乏效率。--用心閣（對話頁） 02:13 2007年4月2日 (UTC)
    • 用心閣，維基的本質就是議。慢是維基系統的特性，可以讓更多人參與討論。效率高未必是好。未有共識的原因往往是未充份討論；此時強求決定亦非好事。---Hillgentleman | 書 | 2007年4月2日( 一 ), 02時26分28秒.
      • 維基的本質就是議而不決，雖然維基的原意在不停的催促「快點快點」。希望這次的討論不會像以往大多數情況一樣不了了之。--Wikijoiner 04:57 2007年4月2日 (UTC)
    • 用心閣兄，我這兩天會從務實的層面考察英文版眾多方針的建立過程，相信英文版應該有比較完善的制度或者先例。--Mountain 05:39 2007年4月2日 (UTC)
      • 問題在於英文維基擁有具權威的組織和人物，為維基方針拍板，這解決了效率的問題。如果硬生生將英文的一套搬到維基，只搬其一，而忽視其二，結果就如上面所言，出現「議而不決」的局面。慢工至少可以出細貨，只擔心中文維基的政策發展已變成deadlock。--Kevin wong 17:02 2007年4月6日 (UTC)
      • 這兩天工作太忙，我周末再作考察。--Mountain 12:18 2007年4月3日 (UTC)
我建議方針80%，指引66%。--Jnlin（討論） 05:03 2007年4月2日 (UTC)
(＋)支持方針80%，指引66%。-下一次登錄 於2007年4月2日05:14留言
(－)反對 指引是一種毫無約束力的文字，不論10%還是66%，最後都可以輕易違反的。至於方針，我傾向用心閣的見解，維基不少政策（包括訂定方針的點票要求）到現在仍是議而不決，問題在於只顧「共識」，而不顧效率。--Kevin wong 16:58 2007年4月6日 (UTC)

調查一：英文版行為相關的政策是如何達成的

這個周末我做了一個簡單的調查，主題是英文版行為相關的政策（Behavioral Policies）是如何達成的。由於很多政策是在Wikipedia早期形成的，所以沒有看到它們被投票表決的過程，相反看到的是大量討論。在僅有的幾個我找到的投票過程中，應該說是依據80%支持率來實際執行的。或許政策的制定更依賴於Village Pump中大量的討論，而非是正式的投票。一項提議被採納的難度是很高的，我們能觀察到187項政策提議被否決。我下周還會做更多的調查。

英文版是一個非常成熟的社群，他們的運作方式值得我們借鑑。還請在英文版有過參與經驗的用戶多多就此話題發表意見。謝謝。--Mountain 05:44 2007年4月8日 (UTC)

（以上內容應該是Mountain所留）我個人的感覺是英語維基由於有威爾斯和仲裁的存在，相對中文維基更「獨裁」一些，我猜想很多方針都是由威爾斯支持才得到通過的，不論投票結果如何。在中文維基中，這種情況不存在，相對來講更民主一些。雖然民主也不一定是好事。另外，在考察方針門檻的同時，是不是也看看失敗的提議的失敗門檻？這樣才能準確。-下一次登錄 於2007年4月8日20:32留言

我們是在討論方針投票的門檻，因此考察英文版方針投票的門檻是有參考價值的。而Mountain考察的是英文版方針投票的支持率，而非門檻，這和我們討論的話題明顯有偏差。我們需要知道的是上面列出的這些投票當時設定的通過門檻是多少，以供我們設定門檻時參考，它們的投票結果並不是我們所關心的。請不要考察錯了對象。--Wikijoiner 05:07 2007年4月11日 (UTC)

我們需要確定的不是方針投票的支持率，投票的支持率在投票之前顯然是無法預測的。我們需要做的是在投票之前就設定一個數值，當方針投票結果的支持率大於這一數值時就認為通過。我上面所說的門檻就是指這一數值。因為我們討論的主題是這一數值該設為多少，所以考察英文版時，也應該考察他們是如何設定這一數值的，而不是考察他們通過的方針的支持率。支持率發生在投票之後，而這一數值是在投票前設定的。考察支持率對我們設定這一數值的討論沒有參考價值，兩者是根本不同的兩個概念。--Wikijoiner 08:08 2007年4月14日 (UTC)

調查二：相關議題一覽表

為了便於大家討論，我製作了下表，羅列出中英文版以及元維基關於方針建立、共識和投票的相關議題。--Mountain 08:53 2007年4月14日 (UTC)

英文版議題 地位 中文版議題 地位 備註
Foundation issues 元維基正式政策 基礎政策 元維基正式政策 確立維基媒體各計劃（包括維基百科）的目標
Wikipedia:Consensus 正式方針 Wikipedia:共識 正式方針 中文版需要進一步的翻譯、整理
Wikipedia:Straw polls 論述（essay） Wikipedia:投票 正式方針 英文版用詞從原來的Voting改為後來的Polling。這個議題爭議似乎很多，已經從正式指引降格為一個論述。
Wikipedia is not a democracy 正式方針 維基不是民主試驗場 正式方針
Wikipedia:How to create policy 正式指引 Wikipedia:如何創建方針 提議中的指引 中文版需要進一步的翻譯、整理，確定為正式指引
Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion 有爭議的正式指引 Wikipedia:投票不能代替討論 提議中的指引
Wikipedia:How to hold a consensus vote 曾經是英文版的指引，現已不起作用 本議題給大家一些建議，用來建立一個試圖達成共識的投票過程。
Wikipedia:Supermajority 被否決的方針提議 該提議期望：絕大多數（Supermajority）同意，而非共識，即可建立方針。該提議被否決。
Wikipedia:No Polarising Policies 被否決的方針提議 該提議期望：任何提議不能導致社群分裂。
Wikipedia:Discuss and Vote 被否決的方針提議
Wikipedia:Changing policies and guidelines 被否決的方針提議 該提議建議大家如何修改方針和指引。
Wikipedia:Community assent 被否決的方針提議 確定哪個版本的方針與指引是合法的（validate），也即反映了社群當前的意志。
Polling is evil 元維基上的論述（essay） Wikipedia:投票是邪惡 維基百科論述
Don't vote on everything 元維基上的論述
Voting is a tool 元維基上的論述
Wikipedia:Voting is not evil 維基百科論述

「議而不決」的死結？

上面Kevin wong兄有言：「問題在於英文維基擁有具權威的組織和人物，為維基方針拍板，這解決了效率的問題。如果硬生生將英文的一套搬到維基，只搬其一，而忽視其二，結果就如上面所言，出現「議而不決」的局面。慢工至少可以出細貨，只擔心中文維基的政策發展已變成deadlock。」

做完上面的第二項調查，看到英文版很多關於政策發展的提議都被否決，而且關於「投票」本身現在英文版也成了爭議。Kevin wong兄的擔心或許有他的道理。但任何關於建立規則的規則，如果不藉助於共識、慣例或者權威，那又要如何才能建立起來呢？現在我們沒有達成共識，我們沒有找到英文版的慣例，也沒有權威人士為我們拍板。我們今天的討論或許真的「議而不決」了。但今天的討論為後來的維基人提供了一個基礎，我相信在未來一個恰當的時機，這個「關於建立規則的規則」可以確立下來。--Mountain 11:18 2007年4月14日 (UTC)

沒有建立起規則，不等於我們沒有事情可作。英文版有很多關於投票方法的議題可資借鑑，我們可以翻譯過來。--Mountain 12:06 2007年4月14日 (UTC)
既然英文版有權威介入的特性，中文版就不合適借鑑它。德文，法文，日文是不是像中文版一樣罕有權威介入呢。如果是，那麼他們是如何解決議而不決的問題的。我們應該考察一些罕有權威介入的語言版，可惜我不懂更多語言。--Wikijoiner 04:05 2007年4月15日 (UTC)
  • Wikijoiner: 這句是複合問題(loaded question)。你假設了議而不決是壞事，是「問題」。有時不決就不決。未有共識強求決定難消分歧（除非是魚與熊掌之間的選擇）。
  • Wikijoiner: 你可去元維基m:Metapub問。
  • 無論如何，共識是維基媒體基金會的一般運作模式（例：見m:RFP）。---Hillgentleman | 書 | 2007年4月15日( 日 ), 06時03分11秒.
你既然認為應該採用共識，就是說你贊成以100%決，既然你贊成100%決，你就是在反對「不決」。我的意思也是同樣，只要有一個數值，高於就通過，低於就駁回，能夠明確地決定。你要求以100%作為這一數值和我要求要有明確的這一數值並不矛盾。--Wikijoiner 06:33 2007年4月16日 (UTC)
Wikijoiner兄，請參看Wikipedia:投票不能代替討論#方針與指引一節，那裡已經說得很清楚了。現在的做法是不鼓勵投票確定新的方針。不投票，多討論，這樣也就不會有百分之幾決定的問題了。但那裡也沒有說死一定不要投票，或許保留一定的模糊程度是有益的。--Mountain 07:08 2007年4月16日 (UTC)
Wikipedia:投票不能代替討論本身就是沒有強制力的指引，而且沒達成共識，你拿它來說事，未免太牽強了吧。--Wikijoiner 05:58 2007年4月17日 (UTC)
  • Wikijoiner,
  • 這裏共識指wikipedia:共識，不同一致通過。
  • 一般而言，討論比投票更有助鼓勵Jimbo Wales所講的「diplomatic honesty」[1]你反對嗎？
  1. ^ en:User:Jimbo Wales/Statement of principles。

    1. Wikipedia's success to date is entirely a function of our open community. This community will continue to live and breathe and grow only so long as those of us who participate in it continue to Do The Right Thing. Doing The Right Thing takes many forms, but perhaps most central is the preservation of our shared vision for the NPOV and for a culture of thoughtful, diplomatic honesty.

*;-)---Hillgentleman | 書 | 2007年4月18日( 三 ), 15時41分50秒.

wikipedia:共識將共識分為兩種，「大家觀點一致」和「投票建立」。無論哪一種都需要明確的通過標準，前者的標準是100%，後者既然要投票，自然要有預設的通過標準，否則就變成了民意調查。所以你既然支持共識，就是支持明確的通過標準，就是反對議而不決。不決是沒有明確的通過標準所導致的，顯然違背了wikipedia:共識無論「大家觀點一致」和「投票建立」都有明確的通過標準的原則。Jimbo Wales的那段話既沒有討論一詞也沒有投票一詞，怎麼就得出了「討論比投票更有助鼓勵」這一結論？想拉Jimbo Wales出來震懾人，請選一些能說到點上的話。再說，Jimbo Wales的話不是聖旨，Wikipedia:方針與指引說「由吉米·威爾士（Jimmy Wales）或維基媒體理事會（Wikimedia Board）制定及頒布」是正式方針，Jimmy Wales需要「制定及頒布」才算數。--Wikijoiner 04:03 2007年4月19日 (UTC)
  • Wikijoiner, 這裏引的是Jimbo Wales 個人認為：維基成功之道在禮遇真誠「diplomatic honesty」。我個人立場是：討論比投票更有助禮遇真誠。Wikipedia:共識中，「共識」定義為社羣在充份交流之後的取向。絶大多數支持是共識的指標，不是共識本身。若未討論，99% 支持也不是共識。*: )---Hillgentleman | 書 | 2007年4月19日( 四 ), 04時11分39秒.
除非維基方針規定「討論比投票更有助禮遇真誠」，你「個人立場」是無效的，有人也可以「個人立場」：投票比討論更有助禮遇真誠，同樣也沒有給出任何理由，其效力和你的「個人立場」是平等的。Jimbo Wales 沒說「禮遇真誠」和「討論」劃等號，也沒說「投票」就是反對「禮遇真誠」，甚至沒有出現這兩個詞，你的聯想能力真是讓人驚異。wikipedia:共識規定的共識達成步驟是先討論，「大家觀點一致」就達成共識，「如果未能達至協議，共識則還可以借投票建立。」所以「若未討論」是違反共識達成步驟的，這不是我的觀點，我的觀點是要有明確的通過標準，請不要栽贓一個明顯違反方針的觀點給我，使你自己能更輕易的攻擊我。根據共識達成步驟，「大家觀點一致」和「投票建立」兩種途徑都是有終結的，前者的終點是達成一致，後者的終點是通過或不通過。因此wikipedia:共識沒有給「議而不決」留出任何空間，投票後的討論是不符合wikipedia:共識規定的「共識達成步驟」的，因此沒有任何效力。--Wikijoiner 2007年4月22日 (日) 06:21 (UTC)回覆
  • Wikijoiner, 在此澄清（這點在修訂此方針時早已討論過）：「共識借投票建立」一句未指投票結果是共識。投票箱只是測量民意的工具。在維基中，共識本身有明確定義：社羣充分交流後之取向。*:) ---Hillgentleman | 書 | 2007年4月22日( 日 ), 23時38分53秒.
「共識借投票建立一句未指投票結果是共識」「投票箱只是測量民意的工具」只是你個人的說法。wikipedia:共識說「共識指各方意見充分互動之後的結果或社群取向」，「充分互動」的具體方式由「共識的達成」一節給出，包括討論達成一致和投票兩種方式，「充分互動之後的結果」自然包括達成一致的結果和投票的結果。請不要斷章取義的只引用「社群取向」。--Wikijoiner 2007年4月23日 (一) 06:07 (UTC)回覆
  • 共識是社羣取向；投票結果是共識存在與否之一種指標。*: )---Hillgentleman | 書 | 2007年4月23日( 一 ), 21時35分22秒.
上面已經把wikipedia:共識的原話引過來了，竟然還斷章取義的說「共識是社羣取向」，請自己去看「或」字之前內容。另外，wikipedia:共識中所說的「共識的指標」並不是投票結果。例如，「在其他一些影響較遠的投票當中，共識的指標為70%的多數」，如果將「共識的指標」理解為投票結果，那麼就是說投票結果為70%的多數，即只有70%的投票結果才算通過，71%，80%甚至100%的多數都不能通過，這樣理解顯然是不對的。「共識的指標」是投票結果必須大於它才能成為共識的數字，而不是投票結果。而「共識的指標」正是我上面所說的投票的門檻，我所要求的正是明確的共識指標，就像wikipedia:共識中已有的其它投票類型的明確共識指標一樣，方針的通過也要有明確的共識指標。--Wikijoiner 2007年4月26日 (四) 05:45 (UTC)回覆

對維基百科方針的一點理解

正式方針中唯有m:基礎政策是約束人的，其中規定維基百科的內容要中立，要「維基」（人人可編輯，自由1），自由版權（自由2、不侵權），僅此而已。其他所有正式方針或者指引，僅僅是給編輯者一個指導，沒有也不應該具有任何附加的約束作用，如果沒有這些方針，維基百科一樣可以通過「基礎政策」約束行為。例如，如果沒有「共識」方針，我們一樣可以根據「維基」過程在一些觀點中達到平衡（沒有人反對和修改而保持一個版本），只是過程可能更漫長一點，並夾雜火藥味。因此，「共識」實際上也只是為保證維基過程而產生的一個附則。當然，以上「基礎政策」有時是自相矛盾的，比如「中立」和「人人可編輯」之間就常出現矛盾，這時維基選擇犧牲後者來保證前者，這樣就出現了「保護」和「封禁」，以通過犧牲一部分「維基過程」為代價保護內容的「中立」。當出現上面討論的「議而不決」時，我覺得倒是應該回頭來更認真的考慮考慮議題是否真的符合「基礎政策」。-下一次登錄 於2007年4月16日10:48留言

「正式方針中唯有基礎政策是約束人的」，「其他所有正式方針或者指引，僅僅是給編輯者一個指導，沒有也不應該具有任何附加的約束作用」只是你個人的說法，方針沒有這些規定。--Wikijoiner 06:07 2007年4月17日 (UTC)

這指引的命名

最新留言：8 年前1則留言1個人參與討論

這指引現名「修改和創建方針」可能讓人誤以為是有關如何修改或創建條目的方針…為避免誤解，以及考慮到另外某指引/方針說不要在命名結尾的方針二字上加上修飾，建議把此指引更名為「對方針的修改和創建」。——C933103(留言) 2016年2月2日 (二) 19:09 (UTC)回覆

修改（增加）方針內容還是否需要社群討論達成共識？

最新留言：7 年前7則留言7個人參與討論

移動自Wikipedia:互助客棧/方針。--Temp3600（留言） 2017年3月12日 (日) 09:37 (UTC)回覆

目前Wikipedia:封禁方針的增加內容產生嚴重爭議，根本沒有社群共識。在這種情況下，卻被個別管理員強行以付諸低標準的投票表決，而投票的設置頗為不合理，將投票資格設置於「自動確認用戶」，如此重要的方針修改，不僅沒有在討論充分共識的基礎上直接投票，而且投票資格標準甚至低於「管理員選舉」，私以為非常不恰當。一般來說，方針的修改都是在客棧或者原方針討論頁達成共識後方可修改，並不是強行以低標準的投票進行。請問：修改（增加）方針內容還是否需要社群討論達成共識後才可進行？如果沒有討論共識，強行用低標準（有自動確認用戶刷票的風險）投票產生的結果應該不具備修改增加方針內容的效力。大家怎麼看？galaxyharrylion（留言） 2017年3月6日 (一) 13:05 (UTC)回覆

  • 此項爭議已經拖延甚久，雙方陷入膠著。請問閣下認為應該如何解決。又，既然閣下亦強調方針的修改「都是在互棧或者原方針討論頁達成共識後方可修改」，為何那次內容移除毫無共識支持，閣下又認為無問題？--J.Wong 2017年3月6日 (一) 13:25 (UTC)回覆
  • 似乎確實有成員主張不管刪除/編修/破壞方針指引，就算未經過社群討論，只要過了一陣子（可能是幾年、可能是幾個月、可能是幾個禮拜）沒有人發現，就能自動變成有共識的內容（因為存在沉默共識）。依照這種想法，修改/增加/刪除/破壞方針內容，都不需要社群討論達成共識，只要過了一段時間沒人發現就好了。這點也可以擴及到其他地方，例如條目評選。任何人只要掛丄特色/優良條目的模板，只要過了一陣子沒有發現就好，而且也同樣不會影響中文維基百科的運作。--KOKUYO（留言） 2017年3月6日 (一) 13:38 (UTC)回覆
  • 首先沒有增加內容。包括樓主在內的某些人完全無視他人發言，一味單純反對，才在一個恢復被誤刪內容的問題上實現了樓主所謂的「沒有社群共識」。否則根本都不需要投票。 --達師 - 345 - 574 2017年3月6日 (一) 13:41 (UTC)回覆
  • 那麼某G，你是否承認存在誤刪行為？如果沒法找到原來移除的共識，請問現在的共識是怎樣來的？方針的修訂本來需要討論的共識，既然移除是沒有共識的，為什麼恢復還需共識，不應該自然而然嗎？——路過圍觀的Sakamotosan 2017年3月7日 (二) 00:31 (UTC)回覆

更改命名

最新留言：7 年前1則留言1個人參與討論

@TEntEn4279：改為「Wikipedia:如何修改和創建方針」這樣如何？較不會誤以為是方針。--A2093064#Talk 2017年7月20日 (四) 12:12 (UTC)回覆

廢除Wikipedia:修改和創建方針

最新留言：7 年前9則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Temp3600（留言） 2017年7月26日 (三) 07:22 (UTC)。回覆

經查閱該指引編輯歷史，該指引本長期為一篇論述，卻在一筆IP用戶的編輯後，未經任何討論地莫名成為指引；除此之外，該指引內容不符合社群實際對修改和創建方針（指引）的習慣，整體結構抑十分雜亂，品質不佳。綜上所述，在下在此提議廢除該指引。－ Aotfs2013 留於 2017年7月18日 (二) 09:11 (UTC)回覆

認同，沒發現相關提請討論，保持為論述。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:50 (UTC)回覆
BTW，又是和封禁方針事件差不多的糊塗帳……——路過圍觀的Sakamotosan 2017年7月18日 (二) 09:51 (UTC)回覆
既然如此，那麼這筆編輯應該屬於破壞。應當立即撤銷。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年7月18日 (二) 09:53 (UTC)回覆
撤銷了沒有共識的編輯。-- Stang 2017年7月18日 (二) 12:40 (UTC)回覆
@Stang本來想說至少要討論下的  囧rz……。如果沒異議的話在下就公告指引已廢除。－ Aotfs2013 留於 2017年7月18日 (二) 13:10 (UTC)回覆
(＋)贊成廢除。如果要成為指引，那是以後的事兒。我愛維基百科，我愛小馬，我愛果殼，我就是萌得不能再萌（聊天處|破壞記錄）。 2017年7月18日 (二) 15:22 (UTC)回覆
將於7月25日或之後存檔，並追認為目前的社群共識。如有反對，請及早提出。--Temp3600（留言） 2017年7月22日 (六) 18:15 (UTC)回覆

關於修改方針的框架

最新留言：4 年前197則留言15個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月9日 (四) 16:14 (UTC)。回覆

通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」：

從以下的討論，提出異議者從未能提出推番提案的有效理據。提案是根據方針WP:共識進行了多天討論，已回應及處理參與用戶的意見，並已公示八天，然後通過。但有香港人在提案公示期間，放棄討論，提案通過後才出來抗議，又要求行政員釋法，整件事是一場鬧劇。整件事的起因是TG群有一個香港使用者大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對、兩個支持，然後有一個使用者在不查證的情況下在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就乘機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，並請行政員釋法。提案是為了解決社羣頻繁地修改方針的問題，但一人之力有限，為了避免捲入幾個香港用戶間的爭議，現在依據香港行政員J.WONG建議，把提案結案為：「通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)回覆

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

（已公示八天，有關WP:RULES的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 00:01 (UTC)）回覆

最近一年，社羣濫於修正方針的風氣越來越嚴重，有些新手甚至連方針還沒讀，就走來提案修改方針，很多都是為改而改，令方針朝令夕改，令社羣難於依從。要明白方針要在社羣普遍熟悉及謹記，而且要多加實踐方針，才能令社群自覺地遵守方針，因此保持方針的穩定性有其必要。如果方針有問題，當然要改，但為改而改，或純粹個人因不滿方針而要改方針，令方針頻繁地修改，結果只會令社羣不瞭解最新的方針具體內容，令方針形同虛設，因此本提案想探討一下如何讓社羣恰當地修改方針。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，扭下去就能看到修改方法的提案框架，包括：1. 目前的問題,2. 問題背景'3. 我的解決方案。我覺得這個框架很不錯，可以引導大家明白如何才能恰當地修改方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 04:46 (UTC)回覆

草擬與討論

  • 可以考慮另開一個頁面作為指引，但(－)反對兩點：
  1. 將修改方針指引也變成了「正式方針」。但這個頁面又說是「維基百科的程序性方針」到底合不合理，可想而知。以前也提過像是命名常規作為一個「正式方針」是否妥當的問題。
  2. 維基百科現在的互助客棧風氣，都把沒壞就不要修先拿上來討論了。如果真是這樣，那互助客棧是不是可以關閉了阿？因為大家都「懶得修」阿。

所以，還是希望給用戶有機會修改方針，不過在提議時總該說點自己想改條文的看法吧。而且呢，共識是可以變的，沒有頁面是不變的。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月18日 (三) 07:37 (UTC)回覆

(：)回應:方針有問題當然要改，但如果根本沒問題，只是為改而改，或者只自我感覺想要改一下，就沒必要頻繁地修改方針，我不是要另外訂立方針，只是先就修改方針的程序訂立一個有效的程序，其中我覺得提案前必須先說明「現行方針出現了甚麼問題」，然後再提出如何改，而不是根本沒問題，但純粹想改一下，看看能否通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月18日 (三) 08:59 (UTC)回覆
  • 個人認為現在討論，僅是初步談論頻繁修改（頻繁搖擺）的方針政策的情況，草擬具體條文還需相當審慎留待後續。而社群相信也不會接納任何拆維基台的強制案。但問題是這裡需要社群務必確實理解，在現時可以視為屬於極端情況下，有集中大量同類型的反覆提請修正案，是有對本地整體打理、編輯採證實際等狀況造成相當的負荷。相信現在一個缺乏協作而分散的情況下，社群（不同編輯）難以有足夠精力經常地接觸大量的修正案變化與實操檢驗，之前本編提出過需要修正案試檢期、各案附上討論記錄與署名等，也是基於近期的實際考慮而提出。
反覆大量同類型的修正案，在集中通過和急速施行的現狀看，並不見到是非常有必要，也不見到為社群編輯的打理、採編、協作等有任何良好效果，更見到是在增加耗費各不同專題持續運作的動力。覺得主要說出來這個，也是在向社群明示需要達成一些共識的必要。——約克客（留言） 2020年3月18日 (三) 09:21 (UTC)回覆
其實是沒人看方針吧，一向有人不按方針做事的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 09:13 (UTC)回覆
  • 大家都會看方針，但不會不停重溫方針，通常看過了，記住了就好了；現在社羣頻繁改方針的風氣很嚴重，新修訂的方針還未為大家所熟悉時，又出現新的修訂，很少人會看過方針後，不停重溫方針。方針如果改得太頻密，就很難為社羣所熟悉及謹記，這樣也較難期望社羣自覺地遵守新修訂的方針。這有點像社會的法律，如果沒出現大問題，就不能頻繁地修改，而且朝令夕改，也令社羣無所適從。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月19日 (四) 11:48 (UTC)回覆
  • (※)聲明，嫌太長可以不看，而且現在互助客棧的風氣都已經習慣把「沒壞就不要修」先拿上來討論了。如果真是這樣，那互助客棧真的可以關閉，以後都不要再用了。因為大家都「懶得修」，共識也難敲定。還是把那些拿來說：
  1. 如果不提議提案，那真的可以直接說了，原來管理員或者en版說的就直接釘死了其他人提議條文的權利了。其他人如果沒有權利訂條文的話，請問互助客棧有跟沒有有何差別，真的可以關閉互助客棧了阿。
  2. 「大家都覺得很想改一下條文」，本來就是，只是沒有人特別提而已啦，神經。也許這樣罵會認為沒有文明（甚至是批判管理員做事風格或維基百科制度），不過當一個願意進來維基百科的人恐怕真的除了編輯條目要背諸如編輯方針這種的以外，只會要求別人去將更多可能存在bug的方針讀過甚至要盡量了解定義才行（特別是老手可能會因為藉由自己老手而這樣要求別人），管理員擁有的權限至多就是增加部份技術上的而已。
  3. 一個自願進來維基百科做出貢獻的，他會何時知道維基百科有「方針」這東西呢？為什麼要真的認真背完可能存在bug的方針呢？如果要熟悉所有（或絕大多數）方針，請問要多久的時間才有可能熟悉這些可能存在bug的方針呢？

所以別人提方針修訂又不讓別人修、不想讓別人提，但這個頁面就是寫著「互助客棧/方針」，不是發神經了？--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月20日 (五) 04:22 (UTC)回覆

(：)回應:1.「沒壞別修」從來沒成為風氣，反而「濫於改方針」才是現在的風氣2.如果沒問題，當然沒有提案的必要，但維基要處理的問題多得很，而且客棧算是最熱鬧的討論平台，每天都有人在提案解決問題。3.提案時清楚地寫明要解決的問題，大家討論也更容易。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月20日 (五) 11:21 (UTC)回覆
  1. 標題說「濫於修改方針」未免也太過了，修改方針從來都不是件壞事，互助客棧方針板就是用來討論方針的相關事務。如果提案不被接受或不被需要，自然不會通過，實在是沒必要假定惡意說人是「濫於修改方針」。
  2. 既然近期修正方針或指引的頻率有增加趨勢，而此舉造成方針朝令夕「改」，但是方針會「改」難道沒有原因嗎？既然提案能使方針或指引「改」，就代表提案已經通過了；既然提案已經通過了，就代表社群已出現共識了，不是嗎？如果提案有異議，絕對不會有共識，自然不會通過。更何況我們能透過許多管道得知方針或指引的變化（工商：維基百科政策簡報），因此我認為朝令夕「改」並沒有什麼問題，有問題的是沒辦法適應的人而已。
  3. 凡事一體多面，你看得到的那一面，他人不見得看得到；相反地，他人看得到的那一面，你也不見得看得到。每個意見絕對沒有誰對誰錯，因為每個人對於對錯的界定不盡相同，此時就是需要透過討論來取得共識。
  4. 至於「如果沒問題，當然沒有提案的必要」和「維基要處理的問題多得很」，都不是能阻止他人提案的理由。就如同我上述說的話，一個提案有沒有必要不是由你決定，取得共識才是上道，若社群的共識傾向沒必要，那麼大不了就隔幾天直接關閉討論，沒必要限制他人提案。
  5. 你身為管理員，言論和措辭的使用要更加謹慎，也切勿憑主見看待整件事情，這樣的行為對你來說沒有益處，因為管理員的行為很容易被放大檢視，時不時都有人在監督著你，我相信你自己也有查覺到。如果我是你的話，我會提醒近期被拒絕提案的使用者，請他們未來在做出提案時要多加思考提案是否符合現時需求，並與他們交流彼此的意見與想法，如此一來就不會產生對立的場面了。當然，我不是你，我可能不明白你的難處，但是我不會否定你的立場。這是我以第三人稱視角看待的想法，也是多虧了存廢討論才讓我學習了這麼多。 2020年3月20日 (五) 17:24 (UTC)回覆
(：)回應：我覺得您完全誤解了提案，而且提案也不是針對您。請您重新仔細再看一下提案的留言。這個提案從來沒有禁止人提案，只是建議提案前應先說明「當前的問題」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)回覆
(：)回應：我覺得您也完全誤解了提案，請您重新仔細再看一下提案的留言。這個提案從來沒有禁止人提案，只是建議提案前應先說明「當前的問題」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 00:31 (UTC)回覆
那樣這個提案顯得無謂。一般而言，提案人會自己提出提案理據；沒有的話，大家追問即可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 03:30 (UTC)回覆
(：)回應：現在還在收集意見階段，稍後再訂相關修訂建議，讓大家在修訂方針時有一個較清晰指引，而不是一想到改就改，連現時有甚麼問題也不瞭解，甚至方針還未讀，就走來改方針，浪費大家時間。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月21日 (六) 03:34 (UTC)回覆

初提綱案

  • 為了讓用戶更容易掌握如何修訂方針，我提議在WP:RULES加入一個新章節「修訂方針指引要注意的事情」：
現行條文
提議條文

維基方針或指引不是不能改的，而且在實踐的過程中，可能會遇到一些問題，而這問題又可能令社羣難於依從，這個時候修改方針或指引是必須的。修改方針或指引時應先仔細閱讀相關方針或指引，也應看看之前的修訂討論，這樣才能更深入瞭解方針或指引背後的精神。用戶在提案修改方針或指引時，應先清楚說明「現在的問題」、「用戶的解決方案」，讓參與討論的用戶不會有「為改而改」的錯覺。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，提案人也可以參考那個提案框架。

你沒對你的言論做出解釋，何謂「濫用」？此外，無論針對的是不是我，你的提案依然不構成問題，至少我能夠適應朝令夕改，我倒覺得你才是為改而改。如果強制使用者提案時一定要說明當前的問題，那麼我選擇反對；如果沒有強制，那麼這個提案可以關閉了。 2020年3月21日 (六) 09:42 (UTC)回覆
(：)回應：現在就是缺乏明確的指引去引導用戶修改方針，這個提案沒有禁止用戶改方針，不過想提出改方針的建議框架。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月22日 (日) 07:55 (UTC)回覆
我的意見是：或許有這個問題，不過即使真的有這個問題，解決的方法也不是修改方針。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:14 (UTC)回覆
提案已放了多天，已回應了所有意見，修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 00:27 (UTC)回覆
(－)反對：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)回覆
(：)回應：1.請勿為反對而反對，請提出合理理據。2.既然現在缺乏一個修改方針的框架指引，制定一個格式指引或框架，可以讓用戶在修改方針時有更清晰的方向。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 01:52 (UTC)回覆
「以指指月指非月」這個反對理由非常明確。「今吾子愛人則以政，猶未能操刀而使割也，其傷實多。子之愛人，傷之而已；其誰敢求愛於子？」ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 06:30 (UTC)回覆
你根本就沒用心看我的留言。我的意思是，你寫出這樣一個指引出來，只怕提案人們會更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 07:35 (UTC)回覆
(：)回應：有關編輯或格式的指引多的是，況且涉及修改方針指引，事關重大，更應有清晰的指引讓用戶可以依從。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 08:47 (UTC)回覆
那應該將這提案框架寫成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也說過，方針為所有使用者通常應該遵守的標準，建議、指引不應放在方針裡，而應放在其他合適的地方。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:26 (UTC)回覆
(：)回應:與其未瞭解當前問題，又不瞭解方針前，就走來改方針指引，然後才讓大家反對，浪費大家時間，不如訂立一個較清晰的框架指引，這樣大家都能對怎樣修改方針指引有更清晰的瞭解。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言
就算這樣，也應該類似手冊指點，一大段新手看懂了嗎？還有問題真的這樣嚴重嗎？社群無法負荷，我看還好吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:16 (UTC)回覆
  • 太複雜和太長也不行，簡單一小段，有需要時可以引給想改方針的用戶看一下，然後用戶就懂得思考怎樣改方針和改方針要注意甚麼。現在就是有一個現象，用戶看到大家都在改方針，自己也想隨意找一些方針來改一下，看看能否通過。如果明白改方針前要先思考一下當前的問題，而且看一下之前的方針修訂討論，對方針的精神瞭解多了，然後才更懂得如何改，而不是沒想清楚，就直接走來改，試試大家會否反對。當然您可以提出其他建議。我的想法是先不要大改，簡單一段重點就行。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 15:26 (UTC)回覆
我是這段話不是很資訊性，可以列明清楚什麼時候能改，什麼時候不應該改比較好。其實小修改方針不妨，有些無需公示，屬實性、有些基本合理，我是說現在出了很嚴重的方針修改問題嗎？如果有請舉例不對的方針修改，如果是某用戶，可以考慮溝通，禁止編輯此頁面，除權（如果是管理員）等吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:30 (UTC)回覆
閣下誤解了，我是說很多方針修復其實是屬實性或者小修改，這類沒有耗費多大的社群時間。所以我認為還好，還請指教您為何認為社群有太多方針修改呢？不明白。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 15:48 (UTC)回覆
  • 您剛回來可能不太瞭解客棧提案。您可以看看方針存檔瞭解一下有多少修訂是因為解決問題呢?很多都是為改而改，有些改得太頻繁，如速刪方針，很多改了後都是白改，因為社群根本沒足夠的時間去熟悉方針內容，而且很多老手讀過方針後也不會不停複習方針，結果新修訂方針形同虛設。甚至我也看過不少用戶建議用戶不滿方針就可以走來改，可以試試能否通過。這種情況主要是現在方針還未提供一個修訂方針的框架讓用戶去依從--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月23日 (一) 16:00 (UTC)回覆
解決方案我看還有其他，如果是頻繁改快速刪除方案，確實不應該，沒有看其他維基這樣頻繁更改快速刪除方案，那類直接反對即可（如果是不符合邏輯）。至於社群為何沒時間去消化內容，可能是公示不夠明顯，討論不夠充分，可能可以建議公告欄擴充一下說明。如果用戶不滿的方針，社群認為可以，我們又能怎樣？不是有了共識就應該服從，我們能在討論裡頭指出合理異議，如果社群認為異議合理，也應該回應，如果不回應合理異議就算不是共識。但是我們也需要明白，有時候共識（比如RFA）是點人頭的。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月23日 (一) 16:09 (UTC)回覆
  • 這個提案並沒有反對用戶改方針，只是現在用戶出現一個問題，就是不懂得如何正確地改方針。您看有些方針還未讀完，就走來改方針，因此有一個框架有其必要。類似的格式指引、編輯指引多的是，而方針指引現時仍未有一個框架引導用戶如何去改方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月24日 (二) 00:11 (UTC)回覆
(～)補充 如果有人不斷在WP:VPP中發起討論（例如是每天一次），而絕大多數的討論皆被社群反對，而他的行為已被多人提醒及警告之情況下，其實理論上可視為濫用程序，及引用WP:GAME封禁之。--SCP-2000 2020年3月23日 (一) 16:22 (UTC)回覆

細節小調案

  • 經再閱，比較早期建立的Wikipedia:修改和創建方針，是放置於總案中的WP:PROPOSAL，而於實際狀況而言或許不夠顯眼而被忽略。為適宜本案立意與保持審慎適當，故提議：
  1. 將蟲蟲飛閣下所提綱要，加入已有論述文中，減少爭議，同時：
  2. 置已有的Wikipedia:修改和建立方針表述更為顯著，可置版頭段落並予以加粗，提亮關注度。

以上。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 07:47 (UTC)回覆

(：)回應：1.由於Wikipedia:修改和創建方針文句語氣與WP:PROPOSAL不完全相融合，是兩篇完全不同的文章，很難合併，因此可以像WP:GNG那樣，加在「參見」章節，當是外部連結，讓用戶參考。2.如果您想把這論述升格為方針，請另外再提案，因為兩者性質不一樣。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:08 (UTC)回覆
大概本編表述有誤，再說明一下，是提議將「請參考論述《修改和創建方針》。」該表述句子放置於頭版段落，未有打算升格修改和創建方針論述。不過調整銜接語句可能還需斟酌，因為WP:PROPOSAL中若連帶調整也不知道效果會怎樣。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 08:21 (UTC)回覆
Wikipedia:修改和創建方針如果要改，然後合併進WP:PROPOSAL不好改，或者稍後有需要另外再提案處理吧。現在先把Wikipedia:修改和創建方針放在「參見」的章節，因為始終兩篇是不同的文章。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 08:28 (UTC)回覆
已添加編纂參考性論述連接。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 12:21 (UTC)回覆
謝謝您﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月27日 (五) 12:45 (UTC)回覆

對已通過提案的意見

  • 對原初案本編也可以接受的。而各位維基朋友哦，
本編其實後面也提了個很簡單的改動案的，怎麼各位就咕掉了？如下：
將WP:PROPOSAL的「請參考論述《修改和創建方針》。」的表述句，調放到WP:RULES大方針的版頭段落。
如果有後續意見補充的，也歡迎提出。——約克客（留言） 2020年3月31日 (二) 14:34 (UTC)回覆
根據WP:CON，當一個動作被認定為有爭議時，必須先取得共識方能作出該動作。相關加入動作明顯有爭議，因此已退回修改。不服者請自行找行政員查詢。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:26 (UTC)回覆

Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2020年4月#關於修改方針的框架

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/其他。執行人：ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:34 (UTC)。回覆

請眾人裁決是否有共識，看起來討論沒多大共鳴。提案方好像過快提出通過？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 08:55 (UTC)回覆

@Sanmosa、SCP-2000、Temp3600、UjuiUjuMandan、Z7504：@Longway22：Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:13 (UTC)回覆
(：)回應：公示期間，已回應及處理所有意見，其後就沒有意見。詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:03 (UTC)回覆
讀完全部「討論頁上的討論，只應討論來源、條目相關問題以及方針。討論頁的功能，是解釋增加／修改／移除這篇條目內容的理由，並且這一動作是如何符合百科全書性質的，而其他考慮是次要的。這一義務適用於所有編者：假如編者已停止在討論頁內回復相關討論，便可以假定共識已經形成；而假若編者無視討論頁內容，而繼續編輯或回退爭議性內容的話，便可能會為爭議性的編輯負責從而招致制裁。」。 這個是指討論頁面，如果頁面被保護等。明顯方針頁面不被保護，且也不符合裡頭說的來源，條目。(＆)建議重新討論。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:11 (UTC)回覆
(：)回應：1.公示了七天一直不回應，沒必要重開，就這裏繼續討論吧﹗2.就算您不認為客棧的討論頁不算「討論頁」也應該明白在共識的形成過程應提出有效理據，審視討論過程未見有效理據，而且所有意見回應後，已連續七天不回應，即默認了共識。而共識是要看理據的質責，見WP:共識不是點票：「共識最終將根據支持和反對該議題的論點品質所決定。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:21 (UTC)回覆
不要分散討論是比較妥當的，七天內還有人一直回應，我看您也有與他們交流，但是沒有任何正面進展。沒人說點票，沉默共識明顯不符合。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:30 (UTC)回覆
公示期內連續七天不回應，就是默認共識，而且七天前反對的理據有效嗎？如果無效理據，更加沒意義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:37 (UTC)回覆
為何您認為理由無效？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)回覆
他們主要觀點是沒必要改，這是不有效理據；而且我反駁後，如果有異議，應該接著回應，而不是等到通過後才提出異識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:46 (UTC)回覆
沒回應我就建議這樣，才可心服口服，就是多次ping且討論頁放回復通告，雖然可能被視為騷擾，但房子修改應該合理。不能假設其他人是默認同意，而是可能漏了看，或者反對。見SCP君撤銷您的加入，他應該可能有些反對，然後您又回退他的編輯，可能有點缺妥當。Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 10:32 (UTC)回覆
兩個反對者最後留言日期是：三月二十三日(連續八天沒有再留言)，提案公示也已發出公告，用戶有異議應儘快提出，而非公示八天提案通過，才提出異議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 10:42 (UTC)回覆
之前那個通過得有點太莫名其妙了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年3月31日 (二) 09:31 (UTC)回覆
兩個反對者的最後留言是七三月二十三日，我回應後，您看到他們再回應嗎？如果沒再回應，就是默認了共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:34 (UTC)回覆
七月？Camouflaged Mirage（留言） 2020年3月31日 (二) 09:39 (UTC)回覆
抱歉，打錯字，應該是三月二十三日。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年3月31日 (二) 09:42 (UTC)回覆
理論上說你的說法也對。所以我也不能說您有違規。然而沒違規不等於做法可以讓人苟同。你如果堅持這麼做就等於要促使更多人積極地防範你的暴走而已。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月1日 (三) 10:56 (UTC)回覆
您也要看看反對的理據是否成立，如果只是為反對而反對，這種反對在形成共識的過程一點意義都沒有；就算反對者沒有放棄回應，如果持續重複沒有理據的異議，也不等於提案就不能通過，因為維基很重視在辯論過程中論據的質素。在形成共識過程中，每個人都能提出意見，基本上提案放出來，每天已經有幾百人看到，有意見的都會表達意見；發出公告後，TG羣也同步收到，那裏也有一萬多人。因此整個機制都是公開的。現在維基的討論機制還算不錯，用戶都能通過理性討論，以達成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 11:09 (UTC)回覆
已退回修改。你們直接找行政員來不就省事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:24 (UTC)回覆
請求行政員介入。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 14:07 (UTC)回覆
(※)注意：公示期間，已回應及處理所有意見，其後反對者連續八天沒有再回應，即默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」如果要推翻此提案的共識，應有充份的理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:16 (UTC)回覆
其他人已經提出了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 14:19 (UTC)回覆
提出了甚麼？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月1日 (三) 14:26 (UTC)回覆
確實朝令暮改並不是好事，然而共識是可以改變的，我假設之前已經形成了共識，但是形成共識後不久便產生了爭議，那我認為應該繼續就相關議題作出討論，而不是說剛剛形成的共識不能改什麼的，我的意見是正正是因為剛剛形成便引起爭議，那代表條文方案可能未夠完面，應該及早修正。過去我在Wikipedia_talk:一級行政區道路特殊收錄限制列表#地域普適性討論也遇到個同樣的情況，我認為強行通過具爭議性的方案沒有任何意義，任何共識都應該得到多方的認同，共識如果有缺陷便應該去修正，而不是取巧地以剛剛形成的共識為由來作擋箭牌，這顯然並非共識的本義。—AT2020年4月1日 (三) 16:44 (UTC)回覆
@AT：已通過就是已通過，如果要「改變已形成的共識」請先關閉此案，並另外再以修改現行方針的方式去進行。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 00:31 (UTC)回覆
(※)注意：共識確實可以改，但更改既定共識，應依從現有的規則去進行，而不是在提案通過後直接否定；如果用戶可以提案通過後，直接否定共識，往後所有提案通過後，用戶是否也可以直接否定已通過的提案？我認為這會開下很壞的先例﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)回覆
我想不要以否定共識的角度，而是以如何完善共識的角度去考慮。至於此案本身是否有共識，我說不定，但是顯然地現在的情況是缺乏共識，從這一點來看對應柔軟一些比較妥當。—AT2020年4月2日 (四) 05:29 (UTC)回覆
已通過的提案原則上不應駁回，或者再在下面再開討論，以完善共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:29 (UTC)回覆
行政員都説明情況了，還不承認，是怎麽一回事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月2日 (四) 07:25 (UTC)回覆
那個提案已公示八天，您覺得沒趕及討論，所以對通過的提案有異議，現在您可以就自己未說清楚的想法和理據再在下面討論，以優化共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:30 (UTC)回覆
我認為共識從未存在。行政員在上面都説明情況了，你這樣的態度我很難跟你討論。我當時操作的原因是因為其他人有異議。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月2日 (四) 09:02 (UTC)回覆
  • WP:共識不是點票，而是看理據，請您重看自己在提案中的理據，您不是岔開話題，就是東拉西扯，從未就提案提出有效理據，我反駁您後，連續公示了八天都不回應，通過然後才出來抗議。現在下面已經重開了討論，您可把您的想法和理據說出來，大家通過討論達成共識，注意在共識形成的過程是看理據是否成立，而不是貼上反對模板然後一走了之，到通過後才出來抗議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 09:45 (UTC)回覆
共識至少要取得多數人同意吧，現在是連多數人同意也沒有，怎可能會有共識？不信你可以自己看方針。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月3日 (五) 00:58 (UTC)回覆
WP:共識不是點票，況且公示期間只有兩個反對，連提案人在內有兩個支持，而且兩個反對都沒有提出有效理據，而且我反駁後，反對者連續公示八天不再回應，這就是默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 02:12 (UTC)回覆

完善已通過提案的共識

@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：原則上已公示八天通過的提案不應直接駁回，或者我從善意推定的角度看，您們可能未及時表達意見，請大家再在下面說出您們的理據和想法，謝謝﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:23 (UTC)回覆
(－)反對公告欄裡頭說已經通過的共識，明顯AT說了現在應該是美化共識，優化，以及行政員本身沒辦法拿準是否有共識。(－)反對您說要善意推斷，這是濫用善意推斷，簡直沒時間討論，也沒ping，也沒有討論頁留言，人家哪裡知道有修改。(－)反對說提案已經通過，一人提案，多人反對，提案人沒告訴其他人到底還有話說，滿意您地看法，然後就改，然後又RR人家撤銷的內容，導致方針頁面類似編輯爭議。我的觀點是不(－)反對提案。只是有沒有其他辦法，以及一段話新手就知道如何寫好VPP，有點天真，應該有更多提點，指引，以及教導。以及放入程序方針不妥，這類不應該硬性規定，而是循循善誘的提點。以上，謝謝！Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 06:42 (UTC)回覆
(：)回應：1.已公示八天的提案，程序上是已通過，至於用美化、優化或完善共識哪個詞語，在我看來都是有相同的意義，就是繼續令共識更明確。2.提案在客棧進行，也已發出公告，用戶有責任去關心公告內容及客棧的討論，而不是依賴別人去ping，而且有些用戶很討厭被ping。3.公示期間只有兩人反對，何來多人反對？請重看提案。4.感謝您明確表示不反對提案。其實客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，由於不是方針，您看有人依從嗎？因此放進方針才能讓社群重視。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 06:56 (UTC)--回覆
公示又不是非常明顯，那個公告欄基本塞了不少東西。有的用戶討厭ping，不是全部吧？我也提議了ping幾次了，您這次也不是ping了。兩人反對不少啊，看整個討論參與者就不多，也就是說有些人根本不懂有這個討論，被導致沉默？那個edit notice不是全部人可以看見,wikiplus用戶就無，也不能怪他們吧，假定善意然後提醒一下即可吧？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月2日 (四) 07:54 (UTC)回覆
  • (：)回應：1.您在提案中要求先ping您嗎？而且您已知悉公示，而且在公示那天還和我進行了大量討論，然後連續公示八天都停止留言。2.您先不要假定別人的想法，客棧的討論就是公開的，任何人有意見都可以表達，用戶也有責任留意客棧有甚麼討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 08:00 (UTC)回覆
對蟲蟲飛又一次的獨斷操作表示遺憾。內容勝過一切規則，條目內容是內容，討論內容也是內容。請蟲蟲飛不要無視內容，而機械運用規則。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月2日 (四) 07:44 (UTC)回覆
(：)回應：我上面一直和大家在討論，然後才開了這個新的討論，怎麼又胡亂指責別人「獨斷操作」？您可以就著提案提出您的意見及理據嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月2日 (四) 07:52 (UTC)回覆
不懂為何幾乎沒有支持意見的提案有辦法公示，因為除了提案人外根本沒有有效數據證明有人支持此提案（包含搜尋「支持」、「同意」），光目測至少有10人以上反對，且制定新規則時，沉默不代表同意，Wikipedia:共識#在討論頁形成共識應該只能套在只有少部分人反對，且那些人已經接受或不理該提案，怎可以隨隨便便就套用到這裡來？因此這玩意兒應該是不存在的共識，且
-- Sunny00217 too long sign ㄎㄎ 2020年4月3日 (五) 06:40 (UTC)回覆
  • 討論的人只是幾個人，哪裡有十個？您不要把路過發表意見也算進反對名單裏，即使算進路過發言的也沒10個人，而且很多是發表意見，例如建議一些不同的修改方案，這種意見只能算是中立，或者傾向支持。再看公示期，也只有兩票反對，而且被反駁後，連續公示八天不回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月3日 (五) 06:56 (UTC)回覆
(※)注意：貼上反對模板當然等於「不同意」，但「同意」≠「貼支持模板」，不作反對也可以視為「同意」。一個提案放在客棧，即使一直只有提案人的留言，期間完全沒有其他人留言，只要公示七天，也可以通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:17 (UTC)回覆
(～)補充：WP:共識不是點票，而是看論據是否成立。Longway22已在上面明確表達了他是支持提案的，只是沒有貼上支持模板；Camouflaged Mirage 在上面已表示不反對，SCP2000在TG羣與我通過討論，也建議放在其他章節，即已經不再反對。餘下的Sanmosa的反對理據也很薄弱(詳見提案討論)，我反駁後，他連續公示八天沒有再回應，這就是默認了共識，詳見WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 06:47 (UTC)回覆
@Sunny00217：還有意見嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 07:44 (UTC)回覆
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage：還有意見嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 03:53 (UTC)回覆
有。至少我不認同蟲蟲飛你上面的看法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 03:56 (UTC)回覆
(：)回應：問題是您提出的理據本身就很薄弱，而且連續公示八天都不回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 04:15 (UTC)回覆
問題是其他人並不覺得我的理由薄弱，而且我一直以來都不覺得你有認真回答我的質疑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月4日 (六) 09:00 (UTC)回覆
(：)回應：我把您在提案的反對理由貼在下面，請您自己看一下您是否就著提案提出實質而有效的理據：
反對：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 00:52 (UTC)
已收到ping，給我時間消化長篇討論。可能周末結束前回應。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 09:05 (UTC)回覆
  • 就以上討論作一小總結：
用戶 意見 回應
Camouflaged Mirage 不反對提案，建議公示應ping用戶 已發公告，有些用戶厭惡被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 沒有提出有效理據，而且連續公示八天不回應
Sunny00217 誤以為有10個反對 公示期只有兩個反對，其中一個反對用戶SCP2000在TG羣建議提案人放在其他章節。
UjuiUjuMandan 獨斷操作 這個討論經過大家討論後，再決定提案優化討論，未見有獨斷操作。
(：)回應：提案是建議在那個方針加一個章節，您回應放到「另一章節」，這種就著新加條文的攞放位置提出建議，即使不是完全支持，也是調適方案，不能算是反對吧？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:51 (UTC)回覆
算是反對。--SCP-2000 2020年4月4日 (六) 11:19 (UTC)回覆

沒壞別修？

  • 我看了這樣多，也看了KrikLU在他的RFA的統計，好像現有系統沒太大問題，為何需要加入。在RFA列表裡頭，多數都是資深用戶/巡查回退員/管理員提出提案，新手不算多，結束的案件也是如此。基本沒看到新手提出的惡劣提案存在。沒壞不修也可？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:25 (UTC)回覆
(：)回應：其實您這個問題有點離題，因為現在是在檢視之提案的共識問題；您的問題之前提案已說明了，您可以重看。以下羅列候選人的統計，看到我眼都花了，您可以看「瀕繁修改方針」和「朝令夕改」的問題非常嚴重：
中文維基百科2020年1月1日-3月20日通過的重要方針指引修改：一張用於分析問題的輔助表（僅供參考）
提案日 該部分
上一提案 		間隔 生效日 該部分
上一生效修改 		間隔 方針名 修正部分 修訂原因 修改與
提案人關係 		提案人
及其年資 		歸納共識、提請公示、討論關閉人及其年資
2019年10月01日 無（此次新增） 無 2020年02月01日 無（此次新增） 無 關注度指引 (天體) 全文 升級為指引 未提及 Pecco，經驗用戶 Sanmosa，巡退員
2019年12月07日 2009年（存檔未尋得） 10歲215天 2020年01月22日 2009年05月06日（升級為指引） 10歲261天 可靠來源指引 法律內容 對引用法律評論、判決等進行更詳細規範 未提及 だ＊ぜ，巡退員；Sanmosa，巡退員 Sanmosa，巡退員
2019年12月21日 2019年04月11日（升級為指引） 254天 2020年01月04日 2019年05月14日（升級為指引） 235天 關閉存廢討論指引 頁面存廢討論關閉的規則4.5 消除歧義並使與刪除方針自洽 未提及 GZWDer，經驗用戶 蟲蟲飛，管理員
2019年12月21日 2019年02月21日 303天 2020年01月04日 2019年03月01日 309天 刪除方針 頁面存廢討論的再提交規則 使與關閉存廢討論指引自洽 未提及 GZWDer，經驗用戶 蟲蟲飛，管理員
2019年12月28日 無（此次新增） 無 2020年01月15日 無（此次新增） 無 快速刪除方針 F9 關於沒有合理使用依據的非自由版權檔案 提案人工作 廣九直通車，經驗用戶 Willy1018，巡退員
2019年12月31日 無（此次新增） 無 2020年01月15日 無（此次新增） 無 快速刪除方針 F10 關於可被替代的非自由版權文件 未提及 GZWDer，經驗用戶 Z7504，經驗用戶
2020年01月06日 無（此次新增） 無 2020年01月22日 無（此次新增） 無 關注度（交通） 物理線路關注度標準 用於判別公共運輸物理線路 公共運輸條目貢獻者 Itcfangye，經驗用戶 Sanmosa，巡退員
2020年01月10日 2018年01月27日 1歲348天 2020年01月22日 2018年04月29日 1歲268天 刪除方針 刪除理由引言 加強對「改善頁面優先於刪除頁面」的強調 未提及 Sanmosa，巡退員 Sanmosa，巡退員
2020年01月10日 2019年12月22日 19天 2020年01月22日 2019年08月31日（升級為指引） 144天 重定向指引 刪除理由 配合刪除方針的修訂 未提及 Sanmosa，巡退員 Sanmosa，巡退員
2020年01月13日 2019年04月07日（升級為指引） 281天 2020年02月01日 2019年04月28日（升級為指引） 279天 關注度指引 (氣旋) 準則第二條 明晰涉及氣象紀錄的問題 未提及 Sanmosa，巡退員 Sanmosa，巡退員
2020年01月17日 2013年01月05日 7歲5天 2020年02月07日 2013年01月16日 7歲22天 討論頁指引 排版的縮排規則 弱化要求以覆核實際 提案人的體驗 Matt Smith，經驗用戶 Sanmosa，巡退員
2020年01月21日 2017年04月25日 2歲271天 2020年02月08日 2013年05月30日（升級為指引） 6歲254天 格式手冊 (版面布局) 附錄章節 使符合現況並提升可讀性 未提及 KirkLU，巡退員 Cdip150，管理員
2020年01月24日 2009年10月23日（升級為指引） 10歲93天 2020年02月01日 2009年11月03日（升級為指引） 10歲90天 存廢覆核方針 發還操作程序 優化程序，便於討論 提案人的工作 KirkLU，巡退員 Sanmosa，巡退員
2020年01月29日 無（此次新增） 無 2020年02月23日 無（此次新增） 無 新聞動態/重複發生的項目 全文 列為正式指引 指引 Jyxyl9，巡退員 Jyxyl9，巡退員
2020年01月31日 2012年04月30日 7歲276天 2020年02月17日 2014年07月08日 5歲224天 格式手冊 (列表) 條目內嵌入人物列表 改善過度提列的現狀 未提及 Hjh474，回退員 Sanmosa，巡退員
2020年02月01日 2019年02月14日 352天 2020年02月13日 2018年07月02日 1歲226天 快速刪除方針 O7 避免提速刪或存廢造成條文問題而必須再等6個月 未提及 Sunny00217，經驗用戶 Sunny00217，經驗用戶
2020年02月04日 2012年04月30日 7歲280天 2020年03月12日 2014年07月08日 5歲248天 格式手冊 (日期和數字) 年月日 完善格式規範 未提及 Sanmosa，巡退員 Cdip150，管理員
2020年02月05日 2019年06月02日 248天 2020年02月17日 2019年06月18日 244天 命名常規 中文用詞差異 改善闡述，減少歧義 未提及 Pseudo Classes，經驗用戶（活躍逾半年）；Sanmosa，巡退員 Pseudo Classes，經驗用戶
2020年02月06日 2019年07月04日（升級為指引） 217天 2020年02月15日 2019年08月31日（升級為指引） 168天 重定向指引 分類重定向 消除分類重定向有關方針之間的矛盾 未提及 Sunny00217，經驗用戶 Z7504，經驗用戶
2020年02月14日 2010年06月16日（新增該條款） 6歲243天 2020年03月05日 2010年06月16日（新增該條款） 6歲263天 快速刪除方針 G16 針對介紹相同事物的頁面的修正 未提及 Poem，經驗用戶；Sanmosa，巡退員 Sanmosa，巡退員
2020年02月25日 無（此次新增） 無 2020年03月06日 無（此次新增） 無 機器人方針 機器人用戶頁 避免可能的遭到錯誤更改的影響 未提及 Temp3600，巡退員 Stang，行政員
2020年02月25日 2018年12月30日 1歲57天 2020年03月08日 2018年11月01日 1歲128天 快速刪除方針 G5 改善作業流程以便於管員處理和編輯的參與 提案人的工作 KirkLU，巡退員 Z7504，經驗用戶
中文維基百科2020年1-3月通過或正在討論的快速刪除方針指引修改提案詳析：一張用於分析問題的輔助表（僅供參考）
提案日 生效日 提案條款 修訂原因 修改與
提案人關係 		提案人
及其年資 		歸納共識、提請公示、討論關閉人及其年資
2019年12月28日 2020年01月15日 F9 新增關於沒有合理使用依據的非自由版權檔案的條款 提案人的工作 廣九直通車，經驗用戶 Willy1018，巡退員
2019年12月31日 2020年01月15日 F10 新增關於可被替代的非自由版權文件的條款 未提及 GZWDer，經驗用戶 Z7504，經驗用戶
2020年02月02日 未通過 O7 草稿生活忙碌，來不及編寫 提案人的體驗 KSroido，經驗用戶(活躍期約1年) Sanmosa，巡退員
2020年02月01日 2020年02月13日 O7 避免提速刪或存廢造成條文問題而必須再等6個月 未提及 Sunny00217，經驗用戶 Sunny00217，經驗用戶
2020年02月03日 2020年02月14日 G13 難以界定機翻和人翻 未提及 Poem，經驗用戶；Sanmosa，巡退員 Sunny00217，經驗用戶
2020年02月14日 2020年03月05日 G16 針對介紹相同事物的頁面的修正 未提及 Poem，經驗用戶；Sanmosa，巡退員 Sanmosa，巡退員
2020年02月14日 尚在討論 A5+A7 分解A5的內容，使令清晰 未提及 Poem，經驗用戶；Sanmosa，巡退員 尚在討論
2020年02月25日 2020年03月08日 G5 改善作業流程以便於管員處理和編輯的參與 提案人的工作 KirkLU，巡退員 Z7504，經驗用戶
2020年03月08日 尚在討論 A2+A6 排除編輯持續時間內的情況 未提及 Poem，經驗用戶 尚在討論
2020年03月13日 2020年03月21日 A5 擴增歷史頁面和非常相似的情況 未提及 Poem，經驗用戶；Sanmosa，巡退員 Sanmosa，巡退員
2020年03月21日 尚在討論 R8 考慮標題筆誤的重定向的情況 未提及 Emojiwiki，經驗用戶 尚在討論
以上。----蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 10:45 (UTC)回覆


我認為大部分都是合理的。這不離題，就是說那個修改沒必要。所以我現在按沒壞不修(－)反對提案。如果之後大量濫用VPO/VPP不妨再提交。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 10:57 (UTC)回覆

重回正題

  • 就以上已通過提案的共識問題作一小總結：
用戶 意見 回應
Camouflaged Mirage 建議公示應ping用戶 已發公告，有些用戶厭惡被ping
Sanmosa 不同意提案人看法 沒有提出有效理據，而且連續公示八天不回應
Sunny00217 誤以為有10個反對 公示期只有兩個反對，其中一個反對用戶SCP2000在TG羣建議提案人放在其他章節。連續公示八天，反對者都沒有再回應。
UjuiUjuMandan 獨斷操作 這個討論經過大家討論後，再決定提案優化討論，未見有獨斷操作。
(－)強烈反對這個是小結論。我的反對觀點以及SCP君的反對觀點不包括其中。還有為何貼出這個列表兩次。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:09 (UTC)回覆
(～)補充(－)反對提案，理由在「沒壞不修」節裡面。提案人沒有說明現在有壞了什麼，而是一直要改，希望提案人可以說明壞了嗎，這個客棧系統？Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:11 (UTC)回覆
說說我的看法吧。本來認為方針修改也沒不好，所以不反對。但是看了RFA統計（上面的列表）以及前面討論，我就想過，到底需要改這個嗎？結論是，好像沒有濫用VPP/VPO的情況，既然沒壞為何要修改？到現在我都不明白，所以既然有隱憂，所以還是(－)反對一直改方針，所以只好(－)反對這個提案。望了解。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:39 (UTC)回覆
(：)回應:請不要離題﹗這個提案是檢視已通過提案的共識問題，而不是重新提案。您上面的想法在已通過的提案中未見提及，我們就先不要討論，就著已通過提案中的意見及理據作出分析。此外，不用重貼多個反對模板。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:47 (UTC)回覆
那樣也沒法討論啊，我就是在說您提案的核心以及討論為何會有人反對，但是您一直說我離題。  囧rz...。（露出無奈表情）。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 11:50 (UTC)回覆
(：)回應:也不能這樣說，有些人不明白提案達成共識通過，那麼我們就檢視一下提案的意見和理據，及公示的過程是否符合方針要求。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 11:56 (UTC)回覆
(※)注意:如果提案是符合方針規定通過了，就不能在通過後才跳出來抗議，然後否定已通過的提案。如果要改，也應該按照既定的規則，以修改現行方針的方式去重新提案，形成共識後才能再修改。否則會開了一個很壞的先例，任何用戶都可以隨便跳出來抗議一聲，然後就可以否定所有已通過的方案。之前，有用戶發現有些方針因為漏了公示，也是重新提案，不能直接否定已通過的提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:03 (UTC)回覆
(＋)同意但是要(＊)提醒，公示期間還是異議不斷，我算了有Sanmosa反對，也有SCP反對，到現在他們還是反對，所以不能說通過。不適合在爭議期間通過提案，不妥當。我認為是在優化共識期間，非共識已經形成，見WP:CCCCamouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 12:11 (UTC)回覆
(：)回應：我們一起檢視一下提案的整個討論吧，如果是不符合方針規定，提案當然會自動失效。如果提案確認是符合方針規定，那如果要推翻也得按照修改方針的提案流程去做。這個提案通過與否是小事，這個案例將會成為一個先例，即往後大家提案通過後，有人出來抗議應如何處理？直接否定已通過提案？還是按既定規則去進行？重看提案，兩個反對者最後的留言是3月23日，之後一直公示八天都沒有再留言。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:19 (UTC)回覆
(～)補充：也要分析兩個反對者當時的理據是否成立，因為WP:共識不是點票，而是看理據是否成立。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 12:22 (UTC)回覆
(！)抗議您一直複製同樣內容，沒有讀我寫的內容，您說了好多次「兩個反對者最後的留言是3月23日，之後一直公示八天都沒有再留言。」但他們現在反對啊, 我上面也說了很多可能無法及時回應的理由，所以就是我說的WP:CCC，希望您能夠提出WP:共識不是點票之外的理由。一直複製內容不是討論。也無法取代共識。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:05 (UTC)回覆
基於提案人無法說明為何需要提案，也無法解釋為何反對者的反對合理，以及沒壞掉不修了，我(－)反對提案，也(－)反對有共識。以上，謝謝。不要說我一直貼(－)反對，我是有不同的反對對象的啊。這樣我看我說夠了，免得等等討論太長，以及有人可能嫌我有點嘮叨，有點煩，所以我看我就點到為止。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 13:12 (UTC)回覆
(※)注意：請不要重複貼反對模板，請就提案的共識流程的爭議性的地方提出有效理據﹗也不要岔開話題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:15 (UTC)回覆
(？)疑問：您提到「公示期間還是異議不斷」的理據能否說明一下？因為兩個反對者就只是3月23日反對後，我回應後，就連續公示八天沒有再留言，何來爭議？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 13:17 (UTC)回覆
@Camouflaged Mirage：請回應。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月4日 (六) 15:23 (UTC)回覆
啊，實際問題，有沒有明顯告訴反對者補充論據。所以我就建議ping。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:25 (UTC)回覆
  • @Wong128hk：有空看看這個以及@AT： 也可以看看這個。看是否更改有共識。如果您們認為有，我也欣然接受。@蟲蟲飛：我看暫時結束這串，我其實是傾向沒壞不修，但是要修也不算強烈反對。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月4日 (六) 15:28 (UTC)回覆
  • 非常長，有幾項問題，敬希蟲蟲飛君回應︰
  • 一、程序上，是公示八日沒錯。但一直提，會否太過著重程序問題而忽略提案問題以及眾多用戶之意見呢？放於「論述」中沒人看，沒人重視。所以放於方針中，那如果真的不按這個規格提案，閣下打算如何處置？
  • 二、其實Kirk君列表正好是一個提示，所以說到尾哪些提案是「為改而改」？提案中「為改而改」定義又是什麼？不妨明確指出，沒有一條界線，很難探討下去。
  • 三、提案中規定的樣式是一定適合所有修訂形式？引伸出一個問題，閣下上面提到不是要「沒壞別修」成為風氣，但過往也不少提案因為「沒壞別修」已遭到否決。再立此提案，真的不會因此成風？
  • 四、假設「為改而改」已經「靡然成風」，所以此提案流程是如何幫助解決問題呢？過往提案中，沒有述明理由者寡。所以「強制」提交理由確然可以阻止「為改而改」？抑或是要理由去到一定程度仔細、要附有足夠論點論據論證？但提案又沒有述明。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月4日 (六) 19:13 (UTC)回覆
@Wong128hk：
  1. 由始至終，就只有幾個人在已通過的提案中討論，已公示期間也只有兩個人反對，也有人支持，哪裏有眾多用戶反對意見？整件事的起因是TG群有一個香港用戶大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對，然後有一個用戶在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，但大家都不去重看原先已通過提案的討論人云亦云。維基的秩序有賴社羣能夠自覺得遵守方針指引規定的規則，如果大家都不遵守規則，日後是否任何人都可以在提案通過後，出來抗議，然後就可以推翻已通過的提案？這會開了很壞的先例。現在有人對提案的共識有誤解，我希望就在此討論提案在共識形成的有效性，如果確認不符合規則，則原提案宣告無效。否則，請按既定規定去以修改現行方針的方式去重提案，如果提案是合乎社羣共識，當然也可以通過，並修訂社羣認為不適合的方針指引。如果大家認為一定要無視既定規則，也請說明往後是否只要有人抗議，就可以推翻所有通過的提案？
  2. 這個有點離題，我希望大家在這裏討提案的共識問題，而非重新提案討論。原先提案只是一個類似格式指引性質的方針，即提案時先說明一下要解決的「問題」，您從統計數字中能看到提案說明了所解決的問題嗎？類似的格式指引多的是，如條目的格式手冊，但用戶會參考來寫條目，但屬於一個建議性質，不會因為不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案時先說明一下「問題」，您不說明，用戶也不會封禁，只是有人提醒一下，然後再想想提案是否有問題要解決時，就會減少不必要「為改而改」的問題。
  3. 這個提案只是一個格式要求，而且要求非常簡單，就是提案要「要說明一下問題」，如果用戶根本想不到問題，就不想提案，您看這個方針版很多提案都沒有說明「要解決甚麼問題」，有些我嘗試去問提案想解決甚麼，提案人都未能說明清楚，甚至不知自己想改甚麼。如果大家提案前能夠先想想「解決的問題」，我預期不必要的提案可以大大減少，因為十多年行之有效的方針指引，真的有那麼多問題嗎？一個月要改四十多次﹗
  4. 提案只屬於建議性質，用語不是強制性，正如您不依格式手冊寫條目，也不會被封禁，只是大家知道是方針指引，會更重視，提案質素會更有條理及方向清晰。
  • 一、所以閣下意思是只要在下在這頁下方開一個新段落，寫上動議「廢除」此次修訂，然後公示就可以了嗎？那會不會被說是GAME呀？但NOT又說不能照本宣科？所以我該如何是好呀？真的如果仍然有爭議，就不可以再討論下去？那這種風氣又是否就非常好？如果要以「解決問題」為前提來提案，那此提案是否已把所有疑慮、問題解決殆盡呢？如果仍有疑慮未釋，尚有問題未解，會不會就是「為改而改」呢？
  • 二、既然放在方針也好，放在「論述」也好，也不會有什麼分別，違反也不會有什麼後果，那放到「論述」不就完事囉？
  • 三、所以如果連此案都無法做到解決提案指出的問題，未能立下懿範，那該段文字加入方針有何意義？豈不是成為「為改而改」之例，而這正正是此提案所要改變之「風氣」呀。豈不諷刺？
  • 四、所以閣下不如直接把那些提案都列出來，好讓各位評判一下是否真的「為改而改」。有方針指引曾經一個月提案四十多次麼？這種「之最」閣下何不列出，好讓各位共賞一下呀。
  • 五、而且誰說「論述」就不受重視呢？特別想提，「Wikipedia:是英文維基說的！」以及「Wikipedia:別跟著闖紅燈」兩篇論述都是非常高能見度，經常被抬出來引用。影響力不見得比方針指引差。
  • 六、最後閣下可有想過，假設閣下所言非虛，確實大家都在「為改而改」，除了立此一紙條文，還有什麼可以做去改變風氣？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)回覆
  • 非常希望閣下不要急於回應，慢慢沉澱一下，再做回應也未遲。閣下是提案人，閣下提出了一項觀察，那就請提出更多數據案例去支持、去證實「這個問題」，讓社群就「這個問題」是否存在先達成共識，以後再決定是否要作出行動，以及作出什麼行動。在證明過程之中，應該排除個別人為因素，以及時段因素等其他因素。最後才是針對「這個問題」提出解決方案。現在大抵只維持在「我覺得有問題」，然後「我覺得可以這樣解決」，那「我覺得可以這樣解決」通過了，然後還會有「你覺得有問題」、「你覺得可以這樣解決」、「他覺得有問題」、「他覺得可以這樣解決」，因為大家對是否有問題、是那裡有問題都未曾共識，這會不會就是閣下口中的「為改而改」的情況？然後你眼中的「為改而改」到底是否就是我眼中的「為改而改」呢？我也覺得很謎，因為閣下對此關鍵字眼從未下取定義。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:40 (UTC)回覆
@Wong128hk：
  1. 由始至終，就只有幾個人在已通過的提案中討論，已公示期間也只有兩個人反對，也有人支持，哪裏有眾多用戶反對意見？整件事的起因是TG群有一個香港用戶大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對，然後有一個用戶在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，但大家都不去重看原先已通過提案的討論人云亦云。維基的秩序有賴社羣能夠自覺得遵守方針指引規定的規則，如果大家都不遵守規則，日後是否任何人都可以在提案通過後，出來抗議，然後就可以推翻已通過的提案？這會開了很壞的先例。現在有人對提案的共識有誤解，我希望就在此討論提案在共識形成的有效性，如果確認不符合規則，則原提案宣告無效。否則，請按既定規定去以修改現行方針的方式去重提案，如果提案是合乎社羣共識，當然也可以通過，並修訂社羣認為不適合的方針指引。如果大家認為一定要無視既定規則，也請說明往後是否只要有人抗議，就可以推翻所有通過的提案？
  2. 這個有點離題，我希望大家在這裏討提案的共識問題，而非重新提案討論。原先提案只是一個類似格式指引性質的方針，即提案時先說明一下要解決的「問題」，您從統計數字中能看到提案說明了所解決的問題嗎？類似的格式指引多的是，如條目的格式手冊，但用戶會參考來寫條目，但屬於一個建議性質，不會因為不依格式而被封禁。同理，提案只要求提案時先說明一下「問題」，您不說明，用戶也不會封禁，只是有人提醒一下，然後再想想提案是否有問題要解決時，就會減少不必要「為改而改」的問題。
  3. 這個提案只是一個格式要求，而且要求非常簡單，就是提案要「要說明一下問題」，如果用戶根本想不到問題，就不想提案，您看這個方針版很多提案都沒有說明「要解決甚麼問題」，有些我嘗試去問提案想解決甚麼，提案人都未能說明清楚，甚至不知自己想改甚麼。如果大家提案前能夠先想想「解決的問題」，我預期不必要的提案可以大大減少，因為十多年行之有效的方針指引，真的有那麼多問題嗎？一個月要改四十多次﹗
  4. 提案只屬於建議性質，用語不是強制性，正如您不依格式手冊寫條目，也不會被封禁，只是大家知道是方針指引，會更重視，提案質素會更有條理及方向清晰。
  • 一、所以閣下意思是只要在下在這頁下方開一個新段落，寫上動議「廢除」此次修訂，然後公示就可以了嗎？那會不會被說是GAME呀？但NOT又說不能照本宣科？所以我該如何是好呀？真的如果仍然有爭議，就不可以再討論下去？那這種風氣又是否就非常好？如果要以「解決問題」為前提來提案，那此提案是否已把所有疑慮、問題解決殆盡呢？如果仍有疑慮未釋，尚有問題未解，會不會就是「為改而改」呢？
  • 二、既然放在方針也好，放在「論述」也好，也不會有什麼分別，違反也不會有什麼後果，那放到「論述」不就完事囉？
  • 三、所以如果連此案都無法做到解決提案指出的問題，未能立下懿範，那該段文字加入方針有何意義？豈不是成為「為改而改」之例，而這正正是此提案所要改變之「風氣」呀。豈不諷刺？
  • 四、所以閣下不如直接把那些提案都列出來，好讓各位評判一下是否真的「為改而改」。有方針指引曾經一個月提案四十多次麼？這種「之最」閣下何不列出，好讓各位共賞一下呀。
  • 五、而且誰說「論述」就不受重視呢？特別想提，「Wikipedia:是英文維基說的！」以及「Wikipedia:別跟著闖紅燈」兩篇論述都是非常高能見度，經常被抬出來引用。影響力不見得比方針指引差。
  • 六、最後閣下可有想過，假設閣下所言非虛，確實大家都在「為改而改」，除了立此一紙條文，還有什麼可以做去改變風氣？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 03:12 (UTC)回覆
@Wong128hk：
可能原提案的內容有些用戶還未看過，我把條文重貼於此，讓大家看看。我覺得有些用戶是擔心自己修改方針的權利被剝奪，因此才有誤會，其實條文沒有禁止用戶修改方針，只是一個建議，而且要求很簡單，就是在提案時「說明一下當前問題」，沒有其他要求，用語也不是強制性，您可以當是一個格式手冊：
  • 為了讓用戶更容易掌握如何修訂方針，我提議在WP:RULES加入一個新章節「修訂方針指引要注意的事情」：
現行條文
提議條文

維基方針或指引不是不能改的，而且在實踐的過程中，可能會遇到一些問題，而這問題又可能令社羣難於依從，這個時候修改方針或指引是必須的。修改方針或指引時應先仔細閱讀相關方針或指引，也應看看之前的修訂討論，這樣才能更深入瞭解方針或指引背後的精神。用戶在提案修改方針或指引時，應先清楚說明「現在的問題」、「用戶的解決方案」，讓參與討論的用戶不會有「為改而改」的錯覺。客棧頁面說明有一個按鈕「立即發表新議題」，按下去就能看到修改方針或指引的提案框架，提案人也可以參考那個提案框架。

  1. 我意見是Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2020年4月#關於修改方針的框架已經過，但有人指責是「硬通過，不符合規則」，然後才有此提案，如果這個提案通過討論，確認Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2020年4月#關於修改方針的框架為「硬通過，不符合規則」，不符合規則，那提案自然無效；如果只是有些人聽到某個香港用戶在TG羣大喊「一大堆反對」而在不加查證下走去抗議，然後Camouflaged Mirage就趁機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，這樣情況應該經過討論，化解中間的誤解，然後關閉討論，確認原提案通過的事實。用戶對新通過的方針「提案要說明問題」的規定有異議，可以再提案刪去提案「提案要說明問題」的規定。當然整件事應先就Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2020年4月#關於修改方針的框架的合法性進行討論。過去也有類似案例，有方針修訂案已通過，並已修改方針；有用戶抗議，也是以修改現行方針的方式重新提案討論，但原先已通過的提案是沒有被直接駁回，已修改的方針也沒有被回退。
  2. 有關論述Wikipedia:修改和創建方針已經存在十五年了，裏面也提到「提案應先說明一下問題」您重看現在的提案社羣在提案時會說明一下問題嗎？不過在我這個提案Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2020年4月#關於修改方針的框架提出後，確實社羣注意多了，而且「為改而改」的提案也確實減少了很多，如果提案順利通過，相信社羣都會逐漸養成一個習慣，就是提案時，先「說明一下問題」。
  3. 提案只是提供一個格式指引，要求很簡單，就是提案時「先說明問題」，方針要行之有效就要為社羣廣泛地熟悉及應用，朝令夕改，瀕繁地改，社羣無法瞭解熟悉最新的方針版本，這樣就會令方針指引形同虛設。
  4. 最近簡報羅列了四十三個方針修訂，在我看來全都不是現行方針出現問題才修改，只是用戶感覺想改一下，然後就走去提案修改。
  5. 如果方針沒規定，社羣「濫於修改方針」的風氣是不會改，我也看過不少管理員看到用戶對方針不滿意，也建議他去修改方針，這種風氣自2018年至今，越演越烈。重看2017或更早，很少人改方針。方針改得太頻繁，社羣很難瞭解最近的修訂版本，也很難自覺地依從，對維基發展都是不好。沒有更多的方案。
  • 在下沒有誤以為，在下是指討論整體而非公示期，況且論據顯然也沒有成立，看下來根本沒有一致性同意，大方向是反對，況且Wikipedia:制定新規則時，沉默不代表同意（硬要爭某些就要搬），大家只是不想爭論而已。順道搬User:Camouflaged Mirage的留言，然後又RR人家撤銷的內容，導致方針頁面類似編輯爭議，閣下自己也無避嫌。如果還有要說的請pingUser:Sun00217，不然不予回應，另送(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對(－)強烈反對-- Sunny00217 2020年4月5日 (日) 05:29 (UTC)回覆
(：)回應：如果您看到的十個人反對是指像您和Camouflaged Mirage那樣重複黏貼大量反對模板，這樣的理據是不成立的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 05:37 (UTC)回覆
  • 一、所以在下上面是否有說過叫閣下證實問題過程當中，要排除個別人為因素及時段因素等其他因素？如果放在「論述」致潛在曝光不足，沒能解決問題，那為何解決方案不是想辦法令整個「論述」增加曝光？而是將內容搬字過紙到方針？而正如閣下所言，說在這裡提過問題，問題已經減退，那所以為什麼還要修改方針？
  • 二、閣下又是為什麼覺得有用戶沒看過提案，以至誤以為提案帶「強制性」。在下反而疑問是既然都不帶「強制性」，那放在哪裡有何分別呢？
  • 三、閣下如此著重字眼，那就「暫緩」修訂，往後以新共識「取代」該次修訂囉。而在下不認為斟酌這些字眼有任何意義。
  • 四、所以閣下對「為改而改」的定義就是「不是現行方針出現問題才修改，只是用戶感覺想改一下，然後就走去提案修改。」？
  • 五、翻查2020年2月號政策簡報，紀錄時間為2020年1月18日至2020年2月21日，期間有43項提案。如果點四為「是」，那就是43項提案都是「為改而改」。然而翻閱紀錄，實在不明為什麼全部都不符合「要求」，例如此項存廢覆核方針修訂案就正正有指出問題所在，雖然規模不大，但是不是就是「為改而改」呢？當中甚至不乏為閣下提案，在下很好奇這是不是也是「為改而改」呢？
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)回覆

(：)回應

  1. 我覺得這個提案是審視原提案的共識問題，而不是重新討論那個提案，始終那個提案已經經過公示八天，然後通過。現在應該審視當時的流程有沒有錯誤，而不是重新討論。
  2. 我不是著重字眼，而是重視程序公義，這個已經通過的提案如果要否定，中間的過程是怎麼的，對往後，如果有人對已通過的提案提出抗議，也會成為一個先例。
  3. 如何定義「為改而改」不重要，因為那個提案沒有禁止用戶「為改而改」，而是建議用戶提案時「先說明解決甚麼問題」，請看一下提案內容。
  4. 可能話說得不清楚，應該說那些提案都沒有「說明要解決的問題」，不符合提案的格式要求，即「提案要先說明要解決的問題」
@蟲蟲飛： 請問閣下所指的「TG群有一個香港用戶」到底是誰？據我所知，TG群中除了本人外，沒有其他香港用戶討論過此提案。謝謝。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 05:50 (UTC)回覆
(！)意見：現在不是重新提案討論原先提案，而是審視原提案有否錯誤。我稍後整理一個表，這樣大家就容易理解當時的討論情況。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 06:25 (UTC)回覆
標題文字 意見 蟲蟲飛回應
修訂案提出前的討論
Z7504 反對將Wikipedia:方針與指引指引也變成了「正式方針」 Wikipedia:方針與指引已經是方針，用戶看錯了
公示前的討論
Pseudo Classes 因為他能夠適應朝令夕改

社羣不應要方針保持「新鮮感」

Temp3600 有部分的確欠缺考慮。但同意提案指出來的問題也確實是值得重視的。 現在就是缺乏明確的指引去引導使用者修改方針，這個提案沒有禁止使用者改方針，不過想提出改方針的建議框架。
Sanmosa 或許有濫於修改方針的問題，解決的方法也不是修改方針。 當這個是一個格式指引吧，相信這樣可以讓使用者修改方針指引時，有更清晰的方向
公示後的討論
Sanmosa 以指指月指非月，只怕好心做壞事。 既然現在缺乏一個修改方針的框架指引，制定一個格式指引或框架，可以讓使用者在修改方針時有更清晰的方向。
SCP-2000 建議放在論述Wikipedia:修改和創建方針 1.您提到的只是一個論述，與本提案無關。2.本提案正為提供一個較清晰的提案框架，讓使用者能夠更瞭解如何修改方針指引。
Camouflaged Mirage 建議應該類似手冊指點 太複雜和太長也不行，簡單一小段，有需要時可以引給想改方針的使用者看一下，然後使用者就懂得思考怎樣改方針和改方針要注意甚麼。
Longway22 支持，建議將論述Wikipedia:修改和創建方針放進WP:PROPOSAL 把論述放在「參見」章節，當是外部連結，Longway22同意
@Sanmosa、SCP-2000、Camouflaged Mirage、Sunny00217、Wong128hk：我把整個提案的所有參與討論的用戶意見整理在上面的表中，公示期前沒有反對，公示後有兩個反對意見，而且我反駁後，反對者連續八天沒有再回應，所謂「一大堆反對」都是某香港用戶在TG羣大叫一聲所產生的謠言。所有意見都已回應及處理，符合WP:共識不是點票，請大家審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 07:56 (UTC)回覆
    • 這個總結相信對於大家再釐清程序關係等，會是很有幫助的。恩說到表格上，（代整理意見）與個人原留言，還是有點出入。本編也先不再重複原句了，看的時候可能大家又會跳過。WP:PROPOSAL是已經包含參考論述《修改和創建方針》的表述，而根據實際體驗看（含個人），當前的排版是容易令讀者忽略關鍵點的。個人原意也還是著眼於社群體驗，期望排版變化下，讓讀者更快留意關鍵的位置。現在也希望社群，可以先理順和穩妥地再驗，整個形成程序的事宜。--約克客（留言） 2020年4月5日 (日) 07:59 (UTC)回覆
我很驚訝蟲蟲飛竟然也能把情況給曲解了。我在公示前的那句留言其實就是想委婉地表達我的異議，難道現在不使用{{反對}}模板就不能表達反對聲音嗎？我的意思非常清楚明白，但我也重複一次：提案人提出的這個提案並不能解決提案人希望通過這個提案解決的問題，反而產生更多混亂，社群更無所適從。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 08:06 (UTC)回覆
@Sanmosa：未找到您所提到「提案人提出的這個提案並不能解決提案人希望通過這個提案解決的問題，反而產生更多混亂，社群更無所適從。」，在哪裏？請說明留言時間﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:18 (UTC)回覆
我表達那個意思的原話所用的字詞不一定和我寫出來的意思所用的字詞完全相同啊，「以指指月指非月」就是我所説的那個意思。你不至於如此理解能力低下吧。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月5日 (日) 08:22 (UTC)回覆
討論時請勿訴諸人身﹗那就是表格中列出的原文，謝謝澄清﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 08:27 (UTC)回覆
  • 基本上會通過的提案都不會是爛到不行，實在沒意義用方針規範，況寫畫出來的條文應該是屬於論述，沒有強制力，所以有定跟沒定其實沒差，還有ping無法解決問題，請不要再ping了，也請不要回應此段--Sun00217（SPA for Sunny00217） 2020年4月5日 (日) 09:51 (UTC)回覆

請提案人尊重其他用戶意見，勿「為改而改」。並重新提案，提交足夠理據，證實所述問題確然存在，並針對相關問題提交有效解決方案。勿浪費社群時間。本討論建議就此終止。相關修訂案應訂為「未獲通過/ 通過但暫緩執行，待提案人進一步改善方案」。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 13:06 (UTC)回覆

(：)回應：您上面從未就提案過程共識形成的合理性提出過任何理據，您只說了您對「提案內容」提出過您個人看法，但這個原提案早已討論多天，也已公示八天通過，您對提案內容有意見，應在原提案討論期間提出，而非在通過後，以個人對提案內容的意見，去否決已通過提案的有效性。您能否就著提案的程序過程的正確與否作出判決？此外，AT已於上面介入了，您現在只以用戶的身份介入討論，是否須要避嫌？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:44 (UTC)回覆
建議閣下重新看Jwong的留言，他是說「本討論建議就此終止...」，而非直接裁決，顯然沒有違反避嫌規定。--SCP-2000 2020年4月5日 (日) 13:49 (UTC)回覆
@Wong128hk：請澄清您上面的留言「本討論建議就此終止...」究竟是以您行政員的身份直接判決？還是以用戶的身份表達個人看法？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 13:53 (UTC)回覆
此提案2020年03月23日提交公示，即日就已經有三名用戶提出異議，在下反而不明為什麼公示可以繼續，還說八日沒回應，但明明他們都是最後回應者。不如閣下先解釋一下所謂何事。在下特別未見到SCP反對意見有任何解決跡象，亦不見得閣下論點有比較強。在下暫時沒見到在下需要避嫌之處。在下上面一直只是提問及點出此次修訂中所見到的問題，無論是提案本身、討論過程，以致公示期間及公示後。
AT君上面只是「假設」已經形成共識，然後曾經說道「任何共識都應該得到多方的認同，共識如果有缺陷便應該去修正，而不是取巧地以剛剛形成的共識為由來作擋箭牌，這顯然並非共識的本義。」及「但是顯然地現在的情況是缺乏共識，從這一點來看對應柔軟一些比較妥當。」，所以其實閣下有沒有聽進去？而非一直只強調已公示八日，這絕非討論之道。
以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 14:21 (UTC)回覆

(：)回應：

  1. 公示前沒有反對，回應了意見後，再公示，有甚麼問題？
  2. 公示後，只有兩個反對，Camouflaged Mirage 已明確表示中立，而且都沒有提出實質而有說服力的理據，如「以指指月指非月」這是有效理據嗎？我回應後，持續公示八天不回應，就是默認了共識，詳見方針WP:TALKDONTREVERT：「假如編者已停止在討論頁內回覆相關討論，便可以假定共識已經形成；」
  3. AT提到的「共識可以改」但改共識也要依既定的規則，把已通過的方案直接推翻就不符合程序公義。
  4. 上面意見很多，但很多都不是有很強說服力的，如「我接受到朝令朝改」，這樣的理據回應後，如不再回應，就等同於默認共識，上面哪個理據您覺得有說服力，而我又未回應？整個討論完全符合方針WP:共識，不能因為一些謠言，而去質疑已通過的方案。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 14:51 (UTC)回覆
我要說，我說中立是沒時間也沒精力冗長討論，算棄權。該說的反對意見也說了，該說的支持意見也說了，沒壞不修，KirkLU的分析說明了沒太多濫用濫改方針的。沒任何要補充了。Camouflaged Mirage（留言） 2020年4月5日 (日) 15:18 (UTC)回覆
(：)回應:有壞沒壞，不是提案的重點，提案就只有一個規定，要求用戶提案時「說明一下要解決的問題」其實沒有禁止用戶「為改而改」；而且KirkLU做的統計，幾乎全都沒有說明「提案要解決的問題」，不明白為甚麼堅持要推翻已通過的提案。而且這會成為先例，往後大家提案通過，反對者是否也可以用這種形式去抗議，然後請行政員釋法，大鬧一場後，然後原先的提案就宣告無效，或者無限期停止執行？這會成為非常壞的先例﹗朝令夕改，濫於改方針是事實，我看到KirkLU做的統計眼都花了，不明白為甚麼還要以這種形式去推翻一個已通過的方案，完全不符合程序公義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月5日 (日) 16:00 (UTC)回覆
  • 提案已放了多天，已回應了所有意見，修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:27 am (UTC+8) << 公示開始
  • (－)反對：以指指月指非月，只怕好心做壞事。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 08:52 am (UTC+8) <<公示後第一票反對
    • 你根本就沒用心看我的留言。我的意思是，你寫出這樣一個指引出來，只怕提案人們會更不知所措。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:35 pm (UTC+8) << 對該反對的最後回應
  • (－)反對：方針為所有用戶通常應該遵守的標準，然而這條不是標準，只是一條指引。個人認為這條應放在Wikipedia:修改和建立方針中。--SCP-2000 2020年03月23日, 星期一 (14日前), 03:58 pm (UTC+8) << 公示開始後第二票反對
    • 那應該將這提案框架寫成指引，或是放在VPP的Header吧。之前我也說過，方針為所有用戶通常應該遵守的標準，建議、指引不應放在方針裏，而應放在其他合適的地方。--SCP-2000 2020年03月24日, 星期二 (13日前), 12:26 am (UTC+8) << 對該反對的最後回應
  • Camouflaged Mirage君意見，怎麼看都是反對意見。
  • 所以還是不明八日公示之期沒人回應是怎麼說。亦不明白明明已經有三記反對，公示還繼續進行，是哪門程序公義。
  • 所以上面提了這麼多其他方向，唯獨閣下的最好？
  • 此提案也說了要解決的問題，不過是「我覺得有問題」，那解決了什麼問題了嗎？沒有，就是「為改而改」之典範。一邊說著其他人濫於提案，「為改而改」，然後自己來一個典範級「為改而改」。
  • 以上。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 16:44 (UTC)回覆
  • 另外，根據《共識方針‧共識級別》︰「在方針的修改上，維基百科要求比其他頁面更高的參與度和共識。重大修改應首先在互助客棧和討論頁提出，並提供足夠長的時間以確保議題能在實施前充分討論。」而同一方針「在討論頁形成共識」明顯是在描述條目討論頁。綜合而言，方針修訂所須共識明顯需要更為嚴謹，單以未得到回應就視之為有共識明顯未能滿足「共識級別」一段，未能特顯出條目修訂所須共識與方針修訂所須共識之級別差異。再者，《共識方針‧共識可以修改》明確指出「對共識的修訂通常也是合理的。因此，「根據共識」和「違反共識」並不是接受或拒絕提議與行動的有效理由。」即是即使公示已經通過，並不代表可以以此為由拒絕提議及行動。務請提案人恪守方針，與眾用戶展開坦誠對話，議出各方可接受之善後方案。--J.Wong 2020年4月5日 (日) 17:07 (UTC)回覆
@Wong128hk：
(？)疑問：請回應以下問題：
  1. Camouflaged Mirage 已明確表示中立，不明白為甚麼您把中立票當是反對票？事實就是兩票反對，兩票支持，提案人也參與討論者，也應計算在內；您是否不同意方針規定WP:共識不是點票，及WP:投票不能取代討論？
  2. 維基的共識一向看理據質素，而非看票數比例，您還未回應為何「以指指月指非月」、「我能適應朝令夕改」等的反對理據成立？
  3. 用戶有意見應在提案期間參與討論，而非提案期間放棄討論，等到提案通過後才出來抗議，然後否認提案形成的共識。您是否認為用戶提案期間放棄討論，已通過提案也要因此而被否定？
  4. 提案已通過，用戶由於提案期間中途放棄討論，通過後才出來抗議，然後請行政員釋法，是否以此為先例：往後用戶不必在提案期間參與討論，等提案通過後，就可以出來抗議，並請行政員釋法，然後以當前有爭議為由，否決所有已通過的提案？是否以此為往後的先例？
  5. 為甚麼堅持用戶提案時不必說明一下要解決的問題？
(※)注意:從以上的討論，提出異議者從未能提出推番提案的有效理據。提案是根據方針WP:共識進行了多天討論，已回應及處理參與用戶的意見，並已公示八天，然後通過。但有香港人在提案公示期間，放棄討論，提案通過後才出來抗議，又要求行政員釋法，整件事是一場鬧劇。整件事的起因是TG群有一個香港使用者大喊「怎麼一大堆人反對仍然通過」，其實只有兩個反對、兩個支持，然後有一個使用者在不查證的情況下在已關閉的提案下留言抗議，Camouflaged Mirage就乘機提案討論這個問題，然後又大叫「提案無共識」，並請行政員釋法。提案是為了解決社羣頻繁地修改方針的問題，但一人之力有限，為了避免捲入幾個香港用戶間的爭議，現在依據香港行政員J.WONG建議，把提案結案為：「通過但暫緩執行，待有心人進一步改善方案(無限期)」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月6日 (一) 08:44 (UTC)回覆
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