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討論:韓醫學

由Jimmy-bot在話題爭議事物的中立行文上作出的最新留言：4 年前
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朝鮮傳統醫學

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中醫在韓國的本土化

最新留言：4 年前7則留言2個人參與討論

@Nickice：：中醫在韓國的本土化在中醫被引入朝鮮半島之初就開始了，不是1980年代。朝鮮半島引入中國事物一向都是進行改良為己所用，從而創造出具有自身特點的新事物。比如，新羅從中國江浙引入製瓷技術，此後經過本土化改良，創造出聞名世界的高麗青瓷。古代韓國從中國進口中藥材是很昂貴的，只有少數的達官顯貴才會用中藥（「唐藥」），大部分人生病則是使用朝鮮本地的「鄉藥」。鄉藥在朝鮮三國時期就已興起，高麗時期發展甚興，一些鄉藥甚至被載入中醫古籍。這些在此文中都有資料來源。朝鮮王朝時期，許浚將中醫理論與鄉藥結合開創朝鮮醫學——「東醫」。這是韓國人將中醫本土化改良成具有其自身特點的新事物。而且，韓醫在其發展過程中也吸收了包括印度和中東地區的醫學。你認為「韓醫」就是「漢醫」的觀點是不符合維基中立原則和韓醫發展歷史事實的。朝鮮半島從未自主將其傳統醫學稱為「漢醫」。東醫創始人許浚也沒使用「唐藥」「中醫」「漢醫」之類的詞彙，而是認為自己的醫學是與之有別，而稱之為「東醫」。我之前說過了「漢方醫學」是日本的引入醫學。朝鮮日占期間，日本政府將東醫稱為與其一樣的漢方醫學是為實現日韓合併。韓國去除漢方醫學的名稱顯而易見是去日本化，這沒有什麼不對。你提供的資料只能支持部分人認為這是去中國化。總之，你添加的內容都是評論。根據維基百科中立的原則，評論內容行文要表明是「誰」做出的評論。我不反對你在符合維基行文要求的前提下加入些評論，但這些評論需要集中放在一起，因為維基百科的主體內容是介紹「是什麼」。你目前在文章開頭加入的內容破壞了原文的結構，而且所加內容空洞，文法不通。建議你將你加入的內容合併成一段放在文章開端的最後一段。釘釘（留言） 2020年7月16日 (四) 14:15 (UTC)回覆

  • 我在此重申一次，我從沒有否認韓醫有自己發展，但主體性理論和框架依舊是中醫，既有自己的特點，又淵於中醫學，現在韓醫學生看的依然是漢文醫書，讀的依舊是《素問》、《傷寒論》，你所說印度和中東地區醫學佔的比重有多少？同理中醫也有不停吸入不同地方的醫學，佛醫、藏醫也有吸收，南方和北方流派同樣差距甚大，並且自成體系比韓醫更大，藥材因地制宜理所當然，但依然改變不了源自中醫，你的寫法明顯是意圖分割其歷史。《東醫寶鑑》中國重視程度甚至比韓國還早，《東醫寶鑑》金屬活字在「壬辰倭亂」中被日本人劫掠而不完整，所以由士兵負責重新刻造本頭活字，是為簡陋的「乙亥字體」。以「乙亥字體」印就的初版《東醫寶鑒》不論在美觀或校對上都有缺憾。到了清朝乾隆年間，朝鮮出使清朝的朴趾源所寫《熱河日記》中，就記有一段他看到印刷版本的感慨：「我國書籍之入梓於中國者，甚罕。獨《東醫寶鑑》二十五卷盛行，版本精妙。」其所見是乾隆三十一年刻印本，售價為「五兩紋銀」，雖然朴氏因「家無善本」，而「甚欲買取」，可惜囊中羞澀，只得「齎悵而歸」…」韓國重視許浚及《東醫寶鑒》所引起的熱潮很晚。一，二戰結束韓國獨立後種種因素，直到1991年，韓國慶熙大學韓醫科倡議對許浚重新重視，並獲得當時盧泰愚總統的首肯，繼而於同一年在首爾找到被湮沒的許浚墓所。1998年，大韓韓醫師協會開始推動紀念許浚的各種活動。同年開始，韓國學者陸續出版《東醫寶鑑》的校訂版，以及部分內容的韓文翻譯版（因為原文是用漢字寫的），但是迄今尚無完整的韓文翻譯版本。
  • 此外，單是《東醫寶鑑》全書共引用自漢代至明代16世紀漢籍醫書83種，朝鮮醫書3種，引用次數順序列舉10種書籍「本草」3597次、《（醫學）入門》2781次，程充《丹心（丹溪心法）》5卷、附（1481初版）1275次，危亦林《（世醫）得效》20卷（1337成書）1084次，樓英《（醫學）綱目》40卷（1565初版）926次，龔廷賢《（古今）醫鑑》8卷（1577初版）726次，《（醫學）正傳》553次，《（萬病）回春》525次，《東垣（十書？）》525次，《（黃帝）內經（素問）》489次，《銅人（腧穴鍼灸圖經）》468次，所以鄉藥呢？哪個比較重要不言而喻。而且中國的藩屬國家差不多很快全盤地接受中國醫藥文化，朝鮮稱自己是「小中華」，基本上接受了漢唐文化，整個體系也移植過去。還有「東醫」一詞不是出於許浚，許浚引用王綸之語，乃將自國醫學稱之東醫，命名曰《東醫寶鑑》之由。其後光海君，「東垣為北醫，丹溪為南醫，劉宗厚為西醫，許浚為朝鮮之醫，謂之東醫。」哪有一句是他說的，你真的有看懂？
  • 合併後獨立成段放在文章開端最後一段可以。韓國去中國化不是一小撮人的說法或者評論，已是人所共知的共識，大量文獻資料甚至韓國官方也是這樣說。另外我應該說得很清楚，我看遍中日韓三地資料，都沒看到任何提及將「漢醫」改稱為「韓醫」是去日本化說法，我是希望你能提供確切研究或者可靠來源支持這個說法，不要成為這樣之流。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月17日 (五) 10:13 (UTC)回覆

@Nickice：：中醫虛無縹緲的陰陽五行理論被很多人認為是偽科學。《東醫寶鑑》的方劑是韓國本土的鄉藥。草藥的療效是其有效成分決定的，這與現代西醫是相同的科學。《東醫寶鑑》披上了被視為偽科學的中醫理論，從某種程度上還是抹殺了韓國本土鄉藥的科學。因此我們沒必要討論中醫理論在韓醫的比重。「東醫」這個詞是許浚所創而非王綸、光海君是不爭事實。我們也沒必要辯論這個。況且按照你的理論，《東醫寶鑑》受到中國和亞洲其它國家的尊崇，這也足以表明東醫有其獨特之處，為與漢醫相區別而稱為韓醫也無可厚非。既然閣下同意將你所加的內容合併成一段放在文章開頭最後一段，那請付諸實施，以便儘早結束爭議。你提供的資料來源代表不了所有人都認為韓醫之名是去中國化，因此最多可以說「有觀點認為」。去日本化的觀點是顯而易見的，根據維基百科:孫中山是男性無須引用的原則也不需要資料來源。我並沒有在文中增加「去日本化」的意圖。如果以後有，我也可以自行添加。閣下只需將閣下添加的評論整理成段就可以了。釘釘（留言） 2020年7月18日 (六) 03:56 (UTC)回覆

  • 比重問題是重中之重，一篇學術論文引用的比重，引用的多寡可以被視成原創還是抄襲，而且討論跟中醫理論是不是偽科學沒有任何關係，韓醫源自中醫、《東醫寶鑑》內容主張，所有東西關聯起來就是要辯論的問題，但既然大家目前得出了共識，那麼就先按照這個方法進行。而且我亦不同意你引用孫中山是男性無須引用，兩者完全沒有類同，明顯這是需要列出的事實根據，前蘇聯國家去俄化同樣有列出充分證據。段落已經合併自成一段。我並不認為首段破壞了原文的結構，而是有承先啟後作用。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月18日 (六) 13:31 (UTC)回覆

開頭第一段講的是韓民族（包括韓國、朝鮮，中國朝鮮族）對其傳統醫學的各種稱呼。閣下的「主要是在傳統中醫的體系上發展起來」夾在其中實在不妥。這句應該像閣下當初的情形那樣放在你其它語句的開頭「由於韓醫主要是在傳統中醫的體系上發展起來的，.....引發....觀點。」釘釘（留言） 2020年7月18日 (六) 14:00 (UTC)回覆

@Nickice：：歷史版本不是判斷是非的依據。根據維基百科中立和非地區中心的原則，此句應該添加朝鮮本民族元素，比如「主要是在傳統中醫體系上結合自身民族固有元素發展起來」，這樣才是符合維基的寫法。釘釘（留言） 2020年7月19日 (日) 03:26 (UTC)回覆

爭議事物的中立行文

最新留言：4 年前16則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年8月5日 (三) 16:14 (UTC)。回覆

（原標題：不當行文）

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。

「20世紀80年代韓國希望藉以鄉藥、東醫意識推動醫學本國化進程，並以「漢醫學」改稱為「韓醫學」一系列去中國化方式，擺脫以往長期的民族性和文化影響力，強化自身獨立之歷史」

以上是User:Nickice在韓醫學一文添加的內容，我認為存在以下不符合維基行文的問題，該維基人對我的提出的問題不與理會，故在此與社區討論：
    • 首先，這句背後的事實是韓國將日占時期的「漢醫學」改稱為「韓醫學」。因此句子應該先說改名這一事實，然後寫與其相關的評論。
    • 其次，按照維基的行文規範，添加評論應該表明「誰」的評論。因此評論內容前面應該在添加「有觀點認為」。
    • 再次，Nickie不提供韓醫還有哪些「一系列去中國化方式」。他使用的是有關台灣文學的資料來源（邱貴芬; 柳書琴:台灣文學與跨文化流動），跟韓醫學風馬牛不相及。請Nickie提供資料來源原文，以說明韓醫學還採取了哪些引起去中國化爭議的措施。
    • 還有，「韓國希望藉以鄉藥、東醫意識推動醫學本國化進程」文法不通。韓國的醫學一直就是本國化的，即使是從中國進口了中醫也是其本國醫學進口的部分，就像漢方醫學指的是日本國的醫學而非中國醫學一樣。鄉藥、東醫難道不是韓醫學嗎？
    • 最後，「擺脫以往長期的民族性」？這個都不是中文。Nickie想表達什麼？

--釘釘（留言） 2020年7月19日 (日) 09:42 (UTC)回覆

(＋)支持。支持釘釘。芄蘭（留言） 2020年7月19日 (日) 10:42 (UTC)回覆
  • 沒列出參考來源？？？參考來源清楚說明現代韓國因為民族意識、自信和自尊，消除中華文化影響，所以進行多種去漢化行動，將漢醫改為韓醫，內文清楚說明來源1、來源2、來源3，這亦是韓國一直持續的政策，所從韓國去中國化不是一小撮人的說法或者評論，已是人所共知的共識，大量文獻資料甚至韓國官方也是這樣說。反倒是至今還沒看到任何提及將「漢醫」改稱為「韓醫」是去日本化說法，你亦未能提供任何確切研究或者可靠來源支持這個說法。甚至在討論時用Wikipedia:孫中山是男性無須引用這個不符情況的說法不列出任何資料來。還有「韓國的醫學一直就是本國化」明顯偷換概念，朝鮮一直稱自己是「小中華」，統一新羅時期是中國醫學體系開始大量被接受的時期，在韓國疾病史和醫學史上佔有很重要的地位，繼承新羅醫學的高麗，以國王文宗的中風為契機，開始接受宋朝醫學。本國醫書《鄉藥集成方》整理了很多方子，大部分都是以宋以前的醫書為中心的。《醫方類聚》包含了金元時期豐富多樣的醫學成果，也包含了很多中國古代遺失的寶貴資料，但理論和框架是中醫學，但既有自己的特點，推動醫學本國化是指加強在地化。民族性有清晰指明，全句是擺脫以往長期的民族性和文化影響力。同時邀請參與討論@UjuiUjuMandan、No1lovesu、蘇州宇文宙武、Googol19980904、Outlookxp：。
    • 韓醫改名字也好申遺也好，這些都是事實，可以加。但這些事實對錯與否，不是維基人來定論。按維基的原則對這些事實的評論應該表明是「誰」做的評論，而不是一邊傾地指責韓國做的不對。至少按你的邏輯，進行改名和申遺的那些韓國人認為他們所作的是正確的。這裡還有中國人對韓醫改名支持並效仿之，要改中醫為「台醫」呢。「韓國希望藉以鄉藥、東醫意識推動醫學本國化進程」「擺脫以往長期的民族性和文化影響力」這些文法都不通，表達的不是你上述要表達的意思。中國和韓國的醫學都是以西醫為主體。你的邏輯是說如果從外部引入醫學技術，其國家的醫學就不是本國的醫學？那中韓兩國都沒有醫學了。韓民族和中國人不是兩個民族嗎？還需擺脫嗎？釘釘（留言） 2020年7月19日 (日) 12:09 (UTC)回覆
      • 你這樣說明顯以偏概全、混淆視聽，兩種完全是不在一個系統的東西是不能拉來一起說，我從沒有否認韓醫有自己發展，但現在韓醫學生為什麼看的是漢文醫書，讀的是《素問》、《傷寒論》。就等於印度佛教傳入中國就不是佛教嗎，同理中醫傳入韓國依舊是中醫，但都有經過在地化過程。改名字的原因就是去中國化，來源和參考書籍說出這就是事實，而到目前為止的討論，你亦沒有提出任何來源和參考書籍指出這是去日本化行動，要是按照維基語言寫出，那就應該是韓醫學改名有認為是中國化，但亦有認為這是去日本化行動。我從來沒評論這個行為是對是錯，但是有人刻意在條目中掩飾，要不是我阻止有人已經把看「漢醫」改稱為「韓醫」《國民醫療法》整段刪除了。你說人家是中國人人家可不認，這裏同地的直接爆粗反對，而且台灣正名已久，中國造船、中國石油都改為台灣造船、台灣中油，是不能混為一談。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月20日 (一) 08:02 (UTC)回覆

韓國人自古以來就不稱其傳統醫學為「漢醫」。在中國醫學傳入朝鮮半島的三國時期稱其為「唐藥」，稱本國醫學為「鄉藥」。朝鮮王朝後期，許浚將中醫與鄉藥結合開創「東醫」。幾千年來，韓國人就沒有使用「漢醫」一詞。只是在日占時期的短暫30年，日本政府為實現日韓合併按其漢方醫學的命名習慣將東醫改稱漢方醫學。因此韓國在獨立後，停用日式的名稱是很自然的。韓醫學生不是只讀NICKIE說的那兩本他們都讀不懂的書。韓醫課程包含中醫經典是對所謂「去中國化」的有力反駁。申遺據我的了解是為了更好地保護並非申請發明專利或原產地證明。比如中國將百分百的韓國事物農樂申請為世界遺產。總之，這裡討論的是行文的問題不是韓醫是否去中國化。維基對此爭議的行文應當不偏不倚。Nickie添加的句子不中立，建議改為：

「1986年，韓國將日占時期使用的「漢方醫學」一詞改稱「韓醫」，並於2009年將韓醫名著《東醫寶鑑》成功申遺後，引發中國網民不滿，被指去中國化，割斷韓醫與中醫的淵源，以突出其醫學的本國化。」

歡迎其它資深編輯評論或是提供其它示範語句。個人感覺NICKIE由於經驗或是漢本位思想寫不出符合維基中立原則的語句。希望大家此後的討論是有關語句的修改而不是對韓醫是否是去中國化的爭論。釘釘（留言） 2020年7月20日 (一) 14:52 (UTC)回覆

  • 說到至今你都沒有列出任何參考來源證明去日本化說法，維基百科是要提出可供查證來源的地方，沒有的話以上均是你的片面之詞空口說白話。去中國化是不爭事實，也不是中國網民不滿，改得亂七八糟的，而且是非事實理據。我倒是想知道韓醫學生有可以替代中醫典籍可以讀嗎，明顯在混淆視聽。而且有多種證據證明編輯釘釘是韓本位思想，所有引用都是韓方說法，包括知道「砭石針術」來自東方的描述多不指朝鮮而是山東卻刻意不提及，修飾語句不是改變事實。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月21日 (二) 12:56 (UTC)回覆
    • (：)回應:我改的這句並沒有說韓醫改名是去日本化，因此不需要提供什麼資料來源。我寫這句也沒說韓醫學生讀什麼。中醫古籍中國人讀都很困難，韓國人靠讀中醫古籍學韓醫是不現實的。請你不要對韓醫進行爭論，這裡討論的行文。「砭石來自東方」指的就是山東，因為韓國把原本在山東的東夷人視為其先祖。該段後面的內容也一直明確說：「始於中國東海岸的針灸術傳入了古朝鮮」。東方的後面還加了括號說明是山東。如果你覺得中國網民這個範圍不夠大，我可以將其改為「...成功申遺後，引發不滿，被指去中國化.....」。釘釘（留言） 2020年7月21日 (二) 14:25 (UTC)回覆
  • 請去條目探討區討論，不建議在方針版煮。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年7月22日 (三) 13:13 (UTC)回覆
  • 你以上說法不以善意推定，並帶有惡意，希望你能慎重言詞。從之前討論開始你的說法說話前後矛盾不斷跳針，別的不說，單是這句1986年，韓國將日佔時期使用的「漢方醫學」一詞改稱「韓醫」，請列出可供查證來源，而且韓國是稱「漢醫」並非「漢方醫學」，包括民間、文獻和官方文件使用是「漢醫」。韓國把原本在山東的東夷人視為其先祖？你學習的歷史倒是和一般認知有很大的不同，一一般都說三韓是直系起源，希望不是來自韓國起源論。括號說明是山東是本人所加，以免有人觀看內文後混淆。還有差別關鍵看在醫學觀念和學術理論體系上有沒有差別，韓醫與中醫的差別甚至不如藏醫或者維醫與中醫的區別大。「韓醫名著《東醫寶鑑》」應該是「朝鮮時期醫學專著《東醫寶鑑》」。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月22日 (三) 15:40 (UTC)回覆

韓醫學一文中有資料來源，原文說的是東醫按日本的習慣稱為「漢醫」或「漢方醫」 、「東洋醫學」。日文版維基其名稱一段應該說的是日占時期使用漢方醫學、東洋醫學。不過我並不懂日文，機翻有時也可能會出差錯。如果你非要較真兒，我也可以把「日占時期使用的」改為「日本式的」。「漢醫名著《本草綱目》」與「明朝醫學名著《本草綱目》」這兩種說法都是正確的。1986年，韓醫改名的時候，中國其實就沒有任何反應。只是到了21世紀韓國人把一本古籍申遺後，有些中國人就瘋了。其它的事情我沒必要和你爭辯。韓醫學是個有爭議的事物，你可以堅持你個人對韓醫的看法，但維基百科有對爭議事物使用中立語言的原則。你的句子包含著對韓醫的不滿，這是不符合維基中立原則的。釘釘（留言） 2020年7月23日 (四) 14:19 (UTC)回覆

  • 但之後有眾多不同的學者指出中醫和韓醫關係，更別論理論體系依然是中醫學，我也不想跟你扯皮了。「1986年，韓國將日本式的「漢醫」一詞改稱「韓醫」，並於2009年將東醫名著《東醫寶鑑》申遺後，引起關注和不滿，被指割斷韓醫與中醫的源出關係，以突出其醫學的本國化。」算是可以接受。1986網絡時代還未開始呢，消息流通根本不可同日而語，別再以圖混淆視聽了。你被封禁是你的行為問題非行文問題，認清一下事實很難嗎。－日月星辰 | 留言簿 2020年7月24日 (五) 15:41 (UTC)回覆

OK，行文問題算是達成共識。釘釘（留言） 2020年7月25日 (六) 01:56 (UTC)回覆

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