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由Jimmy-bot在話題關於中華民國的外交段落上作出的最新留言：8 年前

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最新留言：9 年前1則留言1個人參與討論

模板包含上限已經超過的頁面 cat---Jason924tw（留言） 2014年12月9日 (二) 13:11 (UTC)

關於條目中蒙古主權問題是否有保留之必要性討論

最新留言：9 年前4則留言2個人參與討論

同編輯摘要所寫，我認為有其必要性在「國家主權」段落中提到，所持理由如下：

  1. 這是一直到最近才解決政治問題，但這並不代表近年來完全不會再中華民國的主權討論中看到。
    1. 尚未解決的主權問題（釣魚島等）不說，已經解決的問題反而詳述。 你是怎麼按照重要性來取捨的？Ycq2014（留言） 2015年1月16日 (五) 15:15 (UTC)
  2. 這是過去版本中便有提及的部分內容，因此我認為保留有其必要性。
    1. 這算什麼理由？Ycq2014（留言） 2015年1月16日 (五) 15:15 (UTC)
  3. 拿「實時更新」比擬「段落內容取捨」並無法相提並論，前者在於數據、新聞內容之更新，後者在於對於該內容項目對於條目重要性的判斷。相對於所謂條目長短的取捨，常見的作法在於觀看內容之重要性而進行取捨，而不是濫用所謂的更新概念而把過去重要資訊直接刪掉。而條目編撰中，也沒有所謂的「歷史」段落過後就絕對不會提到歷史的情況，更何況正是因為已經成為歷史才能夠被記載下來，否則任何一切都是當下。
    1. 對於當今台灣來說，蒙古主權問題重要還是釣魚島主權問題重要？Ycq2014（留言） 2015年1月16日 (五) 15:15 (UTC)

--KOKUYO（留言） 2014年12月11日 (四) 22:09 (UTC)

疑問：條目中關於臺灣的敘述是否違反維基方針？

最新留言：9 年前120則留言17個人參與討論

以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯。

中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議，為什麼條目中與臺灣相關的內容，尤其是右側的模板，卻直接斷言臺灣是中華民國的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山……等等？這些內容都是中華民國政府的觀點，是否違反維基方針（WP:YESPOV、WP:ASF）？--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 09:36 (UTC)

實際上以世界的角度來說這並不是什麼重大爭議，世界各國在接洽臺灣事務時會找中華民國政府，除了中華人民共和國外沒有其他國家強烈主張對臺灣的主權。現實情況就是世界各國接受中華民國政府對臺灣的管轄權，所以才會與之洽談簽約。如果各國政府不認為中華民國政府有對臺灣的管轄權，那怎麼會與之簽約合作洽談相關事務？而在臺灣，事實上除了少部分人之外，並沒有積極否認中華民國政府的統治，仍照樣使用其護照，向其繳稅。以世界的角度來看，現行中華民國的說法才是主流觀點，所以以此為主，而不是以臺灣主權未定論或中華人民共和國的主張為主，但並沒有因此就將這兩派的說法抹消，仍在維基百科上有相關條目。
維基百科的中立（WP:YESPOV）並不是直接寫出一個絕對中立的說法，事實上只要是人就一定有其立場，要追求絕對中立是相當困難的事，純粹以法律的角度來做判斷也是一種立場（並不是完全依法行事就沒有任何問題，法律本身可能有瑕疵）。對於現實世界本來就是各種立場分雜的情況，維基百科採行的辦法是讓各種說法依照比例適當呈現（請注意此一比例是以世界的角度來看，不然以中文圈的角度來看中華人民共和國的立場會變成強勢觀點）。是以現階段維基百科是以較為主流的中華民國政府立場為主，因為事實上中華民國政府仍有效管理臺灣，臺灣人也參與其活動，參選其公職，只是在國際法上立論有瑕疵，但世界各國仍接受臺灣人持中華民國的護照，與中華民國政府洽談臺灣的事務。中華民國跟臺灣的主權問題，在國際法的形式上只要找到現階段持有臺灣主權者，然後讓中華民國補簽約來完成主權取得的程序即可（若是依照某些說法認為是美國持有的情況下，則與美國政府洽談（國家主權說）；依照人民主權說的說法，則舉行公投來追認授權）。
至於WP:ASF，現階段的事實就是中華民國實際領有臺灣，且除了中華人民共和國以外，日本國與美利堅合眾國等世界各國都沒有再繼續積極地質疑與否認中華民國對臺灣的管轄。聯合國逐出中華民國政府代表一事只是代表聯合國不接受中華民國繼續代表常任理事國之一的「CHINA」席次，並不等於否認有中華民國這個國家存在，不然瑞士在2002年才加入聯合國，難道在這之前瑞士都不是個正常國家？即使在國際法上有程序上的瑕疵，但是無法否定臺灣現由中華民國政府控制的事實。順帶一提，有能力認定「中華民國政府宣稱臺灣主權是違反國際法」的機構，現階段只有國際法庭，除了國際法庭的審判書之外，無論是哪一位學者或者是怎麼樣的論述，在司法上都不具任何的效力，都純粹是學說而非所謂的事實，即使是國家政府公開指責另一國違反國際法也一樣，那也僅是該國的主張。
故「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」實際上是個假命題，連蘇格蘭獨立公投等級的爭議都算不上（沒有世界性的關注），現階段僅是存在於國際法領域討論中的一項議題，閣下專注於此領域，故過度放大了此議題，忽略了維基百科其實是以世界的角度來做判斷。由於現在世界主流仍是以中華民國的說法為主，維基百科現階段依照此比重才以中華民國政府的說法為主，這是一種權宜之計，不然寫條目都得加註一堆說明。--祥龍（留言） 2014年12月18日 (四) 07:05 (UTC)
中華民國的確實際統治、管轄臺灣，但那只是遵照《一般命令第一號》所實施的「軍事佔領」性質的統治、管轄，而軍事佔領不移轉主權是國際法的規定，因此以「實際統治、管轄某地」無法判斷是否擁有某地主權。由於中華民國政府是臺灣的「軍事佔領當局」，所以世界各國接洽臺灣事務時自然只能找中華民國政府，但這不代表世界各國認為中華民國政府擁有臺灣主權、是臺灣的合法政府。美國在軍事佔領琉球群島時，琉球群島居民若要出入境也必須拿美國政府簽發的證件，這和臺灣居民出入境拿中華民國政府簽發的證件是一樣的道理，只不過中華民國政府自作主張把這種證件升級成「中華民國護照」，這在當時已經被英國和美國指出違反國際法了。臺灣主權的問題受到很大爭議，這無庸置疑，並且這不是以「大部份臺灣人沒有積極否認」就能忽略的，更何況大部份臺灣人對相關的真相根本一無所知，就像在下兩個月前一樣，完全被矇在鼓裡。
維基百科的編輯應該依據維基方針，而不是哪一方的立場。中華民國控制臺灣是因為軍事佔領，與主權移轉無關，因此條目中不能斷言中華民國擁有臺灣主權、臺灣是中華民國的領土。在1951年，臺灣的主權持有者就已經在《舊金山和約》中放棄了臺灣主權，因此所謂「只要找到現階段持有臺灣主權者，然後讓中華民國補簽約……」恐怕永遠都辦不到了。
日本和美國沒有質疑中華民國政府對臺灣的管轄，是因為美國命令中華民國政府對臺灣實施軍事佔領，既然是軍事佔領，自然沒什麼好質疑的。如果有能力認定「中華民國政府宣稱臺灣主權是違反國際法」的只有國際法庭，那麼能認定「中華民國政府擁有臺灣主權」也只有國際法庭，中華民國政府自己的聲明不具任何效力。
「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」完全是事實，不是假命題，原因在上面說過，沒有人質疑中華民國奉命對臺灣實施「軍事佔領」性質的統治、管轄，但中華民國是否擁有臺灣主權，爭議可夠大的。--Matt Smith（留言） 2014年12月18日 (四) 09:34 (UTC)
你根本完全沒看懂我的回覆，維基百科的方針就是要依照各種說法的的重要性做適當配置，讓各種說法自己說話，盡可能取得一種相對中立的狀態。你最好再仔細看一下我對於方針的說法。
國際法上合法與否是需要國際法庭來做判斷，但不代表所有的事都需要國際法庭審判後才有效。一般人日常生活中會進行很多法律行為，都不需要透過法院，法院的功用是在發生爭議的時候依照法律下達判決來解決爭議。因此中華民國政府可以主張自己有臺灣主權，只要沒有其他國家質疑，在國際上各國當然就以中華民國政府為交涉對象，完成各項條約的簽訂，不需要透過國際法庭判決來確定。不然各個國家要簽約之前都得去向國際法庭請求確認該政府確實持有主權，這反而不符效益。至於事後發現有問題，那是之後才要上法院解決的事。今天除了中華人民共和國以外沒有任何國家質疑這件事，這才是國際現實，同時也沒任何一國要將這個爭議送交國際法庭審判，這也是事實。跟科索沃與北賽普勒斯比起來，你所謂的爭議很大其實在現實國際社會裡面根本安靜的很。所以我才說「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」實際上是個假命題，因為這個爭議並沒有大到影響國際社會交流。
當時這些國家指責中華民國政府違反國際法的事，閣下大可以找到原史文獻來源之後連同原文加到相關條目裡加以編輯，但請注意這些也只是各國政府當時的看法。只要這個爭議沒有大到明顯對國際社會交流有顯著性的影響，個人就不贊同對相關條目進行大規模修改 (例如明確地將臺灣移除中華民國領土，改列為爭議領土)。國際法是各個國家交流往來用的法律，如果沒有明顯造成國際往來間的問題，你要說爭議很大我實在難以認同。
我建議閣下與其積極地想立刻就修改中華民國等條目，還不如先將臺灣主權未定論與中華民國流亡政府等條目加以完善。如果這個議題真的那麼嚴重，那更應該先研讀相關文獻與參閱各家說法再加以編輯，有的學者寫論文都要花上幾年的心血，僅以兩個月的時間就想要一舉超越這些學者的努力來做出大幅改變，讓社會大眾的認知產生變化，不覺得有些操之過急了嗎？中華民國政府的說法，在現階段於國際社會之中並沒受到強烈的質疑，所以除非這個爭議已經提升到影響國際社會往來的程度，不然不建議修改，而所謂違反國際法之類云云的說法，除非有判決，不然都只停留在是一種見解的階段。--祥龍（留言） 2014年12月18日 (四) 11:11 (UTC)
關於在國際上各國以中華民國政府為交涉對像，在下已經在上面說明過了，那是因為中華民國政府依規定是臺灣的軍事佔領當局，當然是唯一的一個交涉對像，不然還能找誰交涉呢？美國當時身為琉球群島的軍事佔領當局，國際上要處理琉球群島的事務時，也同樣只能以美國政府為交涉對像。這些事情都不代表「國際上同意軍事佔領當局擁有佔領地的主權」，因此閣下所言「中華民國政府聲稱擁有臺灣主權在國際社會並沒受到強烈的質疑」並沒有證據。
主權爭議很大並非一定要等於「有明顯造成國際往來間的問題」，而且如同以上所述，「國際往來」根本無法說明主權爭議問題。--Matt Smith（留言） 2014年12月18日 (四) 11:30 (UTC)
那麼就請閣下提出「中華民國政府聲稱擁有臺灣主權在國際社會受到強烈的質疑」的證據出來，因為要證明「沒有」是相當困難的事，但是要證明有就相對比較簡單（例如要證明全臺灣沒有人支持與中華人民共和國統一必須做一次完全的民意調查，而且還不能保證沒有人會故意寫錯答案，但是要證明「有」就只要找一個支持者出來說他支持即可）。請閣下提出證明佐證中華民國對臺灣的主權爭議在國際社會的確是重大的爭議，不然這個議題就沒有繼續的必要性，因為討論前提就已經有問題。而我對於重大爭議的定義可參閱前述的回答。
閣下最初的問題是問有沒有違反維基百科的方針，而在下已經回答沒有，因為依據現實國際社會的情況還達不到要對之作出相對應處置的狀態。至於主權爭議問題，請不要擅自以個人對於國際法的理解下結論，爭議在沒有經過法院審判或是兩造當事人互相和解之前，其他人不宜擅下定論。--祥龍（留言） 2014年12月18日 (四) 14:28 (UTC)
在下完全沒有必要提供「中華民國政府聲稱擁有臺灣主權在國際社會受到強烈的質疑」的證據，因為臺灣主權的爭議之大是每一個討論過臺灣主權的人都很清楚的事實，從臺灣主權未定論條目中也能看得一清二楚，而閣下卻自己將主權爭議的定義擴大成為「有明顯造成國際往來間的問題」，但閣下殊不知「國際往來」根本和主權問題無關，因為與一個軍事佔領當局交涉時根本無須討論佔領地的主權問題。
條目中關於臺灣的內容違反了維基方針WP:YESPOV、WP:ASF，已經無可否認。閣下自己將主權爭議的定義擴大成「有明顯造成國際往來間的問題」，這是閣下的觀點（WP:ASF），也是原創研究，不符合維基方針WP:非原創研究。並且閣下自己將爭議的定義擴大成「有沒有經過法院審判……」，也是閣下的原創研究，而且假如爭議必須經過法院的法律步驟認定才算爭議，維基方針WP:ASF的存在就變得無意義了。--Matt Smith（留言） 2014年12月19日 (五) 02:01 (UTC)
閣下從頭到尾都搞錯方針的意思和我所要討論的重點；我從來沒有跟你在討論「中華民國政府宣稱持有臺灣主權可能違反國際法」這個爭議存不存在，因為的確有這個爭議，我要跟你討論的是這個爭議的影響程度。這個爭議的影響程度沒有影響到國際社會其他層面的話，我就不贊同對中華民國這個條目輕易進行大規模修改，但可以寫在相關的條目裡。閣下誤將我說的爭議當成是「臺灣主權在國際法上的爭議」，但我所說的爭議是指「這項議題在國際社會所造成的爭議」，所以我才會在那邊講一堆國際社會的事，閣下所謂的爭議之大是指「中華民國宣稱臺灣主權的說法在國際法上面有很大的瑕疵與問題」，我們兩邊所指的爭議根本不同。維基百科的中立是讓各個觀點各自說話，並依比例配置，當前世界的主流說法還是中華民國政府的說法，甚至英文維基還已經將現在的中華民國與臺灣兩個條目整併。維基百科呈現的現況是以當前社會上的通俗說法為主，閣下一直聲稱的主權問題還沒有對社會其他層面產生顯著影響，所以我認為相關資訊主要呈現在臺灣主權未定論等相關條目即可，其他條目則作為補充，如果將來情況有變再行修改。當然以上純屬我的個人看法，其他維基人有他們各自的看法。總之我已經跟你說了我的意見，你不接受我也沒辦法。
此外WP:非原創研究是用在條目寫作上的方針，即不能將個人自己未正式發表的研究寫到條目裡，不是針對用戶討論的方針，請別再誤用。--祥龍（留言） 2014年12月19日 (五) 04:58 (UTC)
在下所言之爭議「中華民國宣稱臺灣主權的說法在國際法上面有很大的瑕疵與問題」就足以說明條目中的相關內容違反維基方針WP:YESPOV、WP:ASF。而閣下所言「這項議題在國際社會所造成的爭議」與本討論無關，並且閣下也無法證實。--Matt Smith（留言） 2014年12月19日 (五) 05:22 (UTC)
那是閣下自己的觀點，我不認同閣下對於方針的解讀方式，也不認為國際法是唯一的編輯參考依據，正如前述，純由法律角度來看也是一種立場，法律並不是現實社會的全部。閣下認為「這項議題在國際社會所造成的爭議」與此一討論無關，但我認為關係可大，在雙方所重視的焦點已經有顯著歧異的情況下，我認為我們雙方之間已經沒有什麼可以再討論下去了。我對於閣下最初所提的問題的答案依然是「當前的編輯成果在當下並未違反維基百科方針」，而只要我提的條件（這項議題在國際社會確實有造成明顯爭議）並未得到滿足，我就反對閣下進行所謂的修改（如更動此條目的領土資料），以上就是我對閣下開啟的此一討論所做的結論，請閣下不用再浪費時間回覆我的意見。如果閣下不贊同我的意見，可以請閣下繼續等待是否有其他維基人過來討論提出其他新的看法。--祥龍（留言） 2014年12月19日 (五) 05:42 (UTC)
維基方針WP:YESPOV、WP:ASF並未說「爭議」是「在國際社會所造成的爭議」，閣下如此解讀「爭議」只是閣下自己的觀點。--Matt Smith（留言） 2014年12月19日 (五) 07:37 (UTC)

到目前為止，只有一位用戶祥龍提出看法，祥龍的看法的主旨在於他將「爭議」解讀為「在國際社會所造成的爭議」，進而認為「中華民國聲稱擁有臺灣主權在國際社會沒有造成爭議」，因而否認在下的疑問。然而祥龍對「爭議」的解讀只是他的個人觀點，不是維基方針（WP:YESPOV、WP:ASF），並且國際社會從未對「中華民國聲稱擁有臺灣主權」之問題進行過公開討論，故祥龍所言「中華民國聲稱擁有臺灣主權在國際社會沒有造成爭議」也無法得到證實。因此，在下決定在下對於條目中相關內容的疑問將不受影響。如果有用戶想提出其他看法，敬請提出，若沒有用戶提出看法，在下將開始對條目進行修正。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 01:37 (UTC)

是祥龍有時間慢慢開導你，不代表其他維基人真的對你沒有意見。臺灣主權未定論只是一個連在臺灣都只有部分人支持的觀點，全世界在現實上也未曾成為強烈而主要的主張。維基百科的記述以現實狀況為主，少部分的觀點或許有其學理依據，但只能列入卻不宜以此為據來撰寫條目內容。--Reke（留言） 2014年12月20日 (六) 02:19 (UTC)
若有任何意見都歡迎提出來討論。臺灣主權未定是源自於美國方面所做的決定，當時相關國家也都清楚這一點，因此這個爭議已經無庸置疑了。維基百科的記述當然可以現實狀況為主，但只能說中華民國遵照《一般命令第一號》對臺灣實施「軍事佔領」性質的統治、管轄，不能斷言臺灣是中華民國的領土。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 05:14 (UTC)
並沒有「無庸置疑」這一點，之前持主權未定論者去美國提訴訟只被技術性退回。在近年，美國根本沒在這件事上有官方的表態(是官方署名、白紙黑字的明確表態，而不是根據文件由學者自行詮釋延伸的那種)。所有的「無庸置疑」只是一派所謂法學專家持此論，然而連台灣內部都有其他派別的專家不認同。在21世紀根本沒有一個重要的大國，非常明確地說出台灣主權不屬於中華民國的說法 (事實上也不可能有，因為中華民國目前並不被各大國所承認)。這件事現實到底是怎麼樣，真正的事實是全世界都在打模糊仗，並不能斷言臺灣不是中華民國的領土。--Reke（留言） 2014年12月20日 (六) 09:38 (UTC)
順便補充一下，英文維基百科的中華民國(Republic of China)條目跟臺灣(Taiwan)是同一條，條目中也寫著「The Republic of China, originally based in mainland China, now governs the island of Taiwan, which makes up over 99% of its territory.」自己的政府自己最懂，我們外人討論美國的立場總是有點隔閡。美國是否真的認為台灣不是中華民國領土，或許你考慮先說服英文維基百科的編者群再說。--Reke（留言） 2014年12月20日 (六) 09:45 (UTC)
閣下在後半段基本上已經把答案都說出來了：根本沒有一個重要大國說出臺灣主權不屬於中華民國，事實上也不可能有，因為中華民國目前並不被各大國所承認，這件事的真正的事實是全世界都在打模糊仗。既然中華民國不被各大國所承認、全世界都在打模糊仗，閣下又憑什麼斷言臺灣是中華民國的領土？這就是爭議所在，當有爭議時，只能以中立觀點敘述，不能以任何一方的觀點敘述，這正是維基百科的方針WP:中立的觀點。
目前中文維基和英文維基的敘述同樣都違反了維基方針WP:YESPOV、WP:ASF，請別以為英文維基也這樣寫就可以無視維基方針、繼續犯規。只要維基方針不變，那麼英文維基被修正就是遲早的事，請不要拿一個犯規了的其他語種維基來當作擋箭牌。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 11:20 (UTC)
正因為有爭議所在需以中立觀點敘述，所以「臺灣主權未定」也是一項不能斷言的爭議。所謂的不要斷言，是指你要添加這一類觀點進條目裡當然可以，但是只能增列，而非拿掉認定台灣為中華民國領土的句子。另外，不是所有的異議都可以被並列，還得看這個觀點實際上有多少人持有。極少數的觀點必須在篇幅比重上被縮減。台灣主權未定論連在台灣都是個未定論，國際上對此有反應的國家更少。反而是現實上就把台灣直接當中華民國領土的狀況更多。要寫，在領土部分加個註腳寫兩句話便是了。--Reke（留言） 2014年12月20日 (六) 19:37 (UTC)
「臺灣主權未定」和「臺灣主權已定」兩者皆是不能斷言的爭議。閣下說能增列但非拿掉認定臺灣為中華民國領土的句子，那麼條目中右側的模板要怎麼解釋呢？那個模板裡面的各種資訊直接就斷言臺灣是中華民國的領土，要如何增列另一方觀點？閣下自己也坦承根本沒有一個重要大國說出臺灣主權不屬於中華民國，事實上也不可能有，因為中華民國目前並不被各大國所承認，因此閣下所言「國際上對此有反應的國家更少」、「反而是現實上就把台灣直接當中華民國領土的狀況更多」等等根本無法得到證實。--Matt Smith（留言） 2014年12月21日 (日) 02:16 (UTC)
我已經教你寫法了，但是可能字太多你沒讀到，那就high-light一下。「要寫，在領土部分加個註腳寫兩句話便是了。」表格也可以連到同一條註腳去。不會用註腳的話，請參考t:Notefoot--Reke（留言） 2014年12月22日 (一) 09:07 (UTC)
目前條目中從頭到尾都在「斷言觀點」（WP:ASF），尤其是右側的模板，因此修正的方式將不會是閣下說的只有「加個註腳寫兩句話」。--Matt Smith（留言） 2014年12月22日 (一) 09:22 (UTC)

這很明顯是藉由個人觀點以及原創研究試圖大量修改、竄改條目的情況之一，想必目前這一波修改行為也不僅止於這一條目。另外任何編輯在數理這種可以明確實驗重複取得結果的領域以外講出"無庸置疑"或類似詞語的時候，應該警醒到自己已經試圖使用個人觀點在編修維基百科。Anghualee（留言） 2014年12月20日 (六) 09:55 (UTC)

如果閣下連臺灣主權歸屬存在爭議都不相信，那麼我們無法討論。請先閱讀相關條目，做些功課。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 11:20 (UTC)
你搞錯方向，你所謂的爭議就只是一些原創研究，採用此類研究對於條目現況進行大量修改就是破壞。--Anghualee（留言） 2014年12月20日 (六) 11:48 (UTC)
另外"台灣主權未定" "中華民國不是一個主權國家"是一種觀點，"中華民國對台灣的居民發行身分證並納管" "中華民國對這些納管的國民收取稅款" "中華民國利用這些稅款在台灣進行建設" "中華民國在台灣有駐軍" "中華民國以國家身分將台灣當成他的領土"等等則是事實。你現在正在用觀點打事實，就只是這樣而已。無法討論的原因是你無法分清現實與觀點，而這種沒有分清事實與觀點的狀況導致你以為可以引用中立性原則，而忽略三大方針的非原創研究，用研究的觀點去刷掉現實狀況。請你回去讀方針，就這樣。--Anghualee（留言） 2014年12月20日 (六) 12:01 (UTC)
閣下竟然說所謂的爭議「就只是一些原創研究」，在下實在無言了。看來閣下目前完全是「局外人」的狀態。
閣下在後半段提到的那些行為都是違反國際法的，當時甚至被美國和英國明確指出了。在下真的建議閣下先上網搜尋相關資料或閱讀相關條目。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 12:08 (UTC)
某個人殺了人，他違法了法律，然後因為殺人是違法的，所以某個人殺了人的事實不能被列為條目，因為不中立。你現在知道用違法XX法的觀點去打事實有多扯了沒？--Anghualee（留言） 2014年12月20日 (六) 12:12 (UTC)
另外再提醒你一次，你說那些行為是違法的，無論是否真的違法，就代表那些行為是既成事實，是現況，是符合維基百科中立原則應記載之事項，同時也在說明你一開始說"台灣是中華民國領土"只是一種觀點的說法是一種錯誤。方針寫得很清楚，是你自己搞不清楚事實跟觀點的差異。--Anghualee（留言） 2014年12月20日 (六) 12:22 (UTC)
多說無益，請閣下先去做功課以及瞭解維基方針WP:ASF對於觀點和事實的定義。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 13:58 (UTC)
"這些內容都是中華民國政府的觀點，是否違反維基方針"，這是你自己說的，那現在就是很明確地跟你講，這是中華民國政府在台灣上造成的既成事實，不違反。如果你的反應是做出這種回應的人是"先去做功課以及瞭解維基方針WP:ASF對於觀點和事實的定義。"，這只是代表你已經有定見了。這讓人進一步懷疑你是否想上來多找幾個同意這種觀點的人，然後在討論中造成"完成討論，形成社群共識"假象，進一步破壞條目，並利用社群共識回退之後的修復。如果你不能提出合理的解釋，我會去互助客棧提報可能會有或已經發生此種破壞行為的疑慮。--Anghualee（留言） 2014年12月20日 (六) 15:11 (UTC)
關於在下問的「這些內容都是中華民國政府的觀點，是否違反維基方針」，在下現在也明確地回答閣下，這些已經公然違反了維基方針WP:中立的觀點（WP:YESPOV、WP:ASF）。--Matt Smith（留言） 2014年12月20日 (六) 16:24 (UTC)
WP:中立的觀點中很明確地舉過一個例子。「美國是全世界唯一一個曾在戰爭中使用核武器的國家」是事實。但「美國在廣島和長崎投下原子彈是對或錯」，則是價值觀或觀點。先前你也提及"閣下在後半段提到的那些行為都是違反國際法的"，若這些行為可以被法律追究，也就是說這些行為已經既遂，跟「美國是全世界唯一一個曾在戰爭中使用核武器的國家」這種都把核彈丟下去了一樣是一個事實，無論使用核武器是否有任何爭議，這就是事實。而這些行為違不違法，才是觀點，所以你所提及"這些內容都是中華民國政府的觀點"這點不成立，因為那是事實，去認定這些事實對不對、好不好、違不違法的，才是觀點。而第二件事情則是如果你認定這些東西違背方針，你可以直接宣明妳的立場，而非等到有人質疑以後，才表明自己是有立場的。如果你有立場有定見還用發問的情況來呈現自己對於是否違反方針需要別人的意見，實在很難推斷你有善意。--Anghualee（留言） 2014年12月21日 (日) 11:50 (UTC)
中華民國統治臺灣是事實，這誰都知道，但那是美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」的統治，根本不是擁有主權。關於第二件事，在下當初那樣問，其實是因為在下當初對於維基方針的瞭解有限，不太確定是否有其它維基方針允許條目中的那種寫法，不過討論至此，在下現在已經可以確認沒有其它維基方針允許條目中的那種寫法了，也就是條目中的寫法真的違反了維基方針。--Matt Smith（留言） 2014年12月21日 (日) 12:29 (UTC)
"中華民國統治臺灣是事實，這誰都知道" <- 事實。 "但那是美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」的統治，根本不是擁有主權。" <- 觀點。然後你還是繼續違反方針使用觀點去認定而非用事實去認定，還反而指稱用事實去認定的條目違反方針。恩，反正你也只敢在這裡嚷嚷，你真的改下去就可以當你是惡意破壞了。--Anghualee（留言） 2014年12月22日 (一) 06:43 (UTC)
美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」是事實，閣下根本沒弄清楚。--Matt Smith（留言） 2014年12月22日 (一) 07:38 (UTC)
不，Anghualee說得才對，那只是一種觀點。因為國際法是不是可以如此詮釋，法律學者都有不同意見，看不出定論。在此之前都只會是觀點而不會是事實。--Reke（留言） 2014年12月22日 (一) 09:11 (UTC)
請問閣下在說什麼呢？《一般命令第一號》寫得清清楚楚，難道閣下視而不見？--Matt Smith（留言） 2014年12月22日 (一) 09:22 (UTC)
《一般命令第一號》把什麼東西寫的清清楚楚？是你前面說的『美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」』嗎？可是這個條目裡面根本沒有寫這句話，裡面只有「（第一條）甲、在中國（滿洲除外），台灣及北緯十六度以北之法屬印度支那境內的日本高級將領及所有陸海空軍及附屬部隊應向蔣介石元首投降。」與「十、所有日本帝國及日本帝國統治下之軍部及行政當局，應協助盟國軍隊佔領日本帝國及日本帝國統治地域。」兩句話，但這兩句是不是能夠等同『美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國對臺灣和北越實施「軍事佔領」』是兩回事，這是你對於《一般命令第一號》裡的條文所產生的解讀與觀點。首先，美國命令的對象是「大日本帝國」，不是中華民國，這兩條條文也能解讀成『美國頒佈《一般命令第一號》命令大日本帝國在臺灣和北越的有關當局與軍隊應向中華民國蔣介石元首投降，並協助代表盟軍的中華民國軍隊實施「軍事佔領」』，但中華民國軍隊要不要進行軍事佔領是另一回事，而事實上中華民國來臺根本不是實施典型的軍事佔領，而是直接視為臺灣是被收復的領土，讓臺灣人選代表進制憲國民大會等等。
法律案件要套用法律就必須要判斷其構成要件，解讀其適用的條文，其結果本來就是一種觀點與解讀。法律其實不是那麼單純的東西，司法院大法官會議要解釋法律都會有不同意見書了，而過去的解釋又可能推翻舊有的解釋。另外現實中一般的案件都要三級三審制來仔細判斷，以求嚴謹，而這過程中又可能有截然不同的結果，一般的案件尚如此複雜，又何況是國際法上的國際爭議？你只憑自己的觀點去解讀應用國際法與其他學者的意見就下定論，實在不是很嚴謹的做法。認為中華民國將臺灣是為領土是違反國際法的意見是有的，但反過來認為沒有問題或爭議不大的意見也是有的，而各種意見的比例，查看此一討論的情況便可略知一二了。--122.121.207.140（留言） 2014年12月22日 (一) 11:17 (UTC)
或許在下所言「美國頒佈《一般命令第一號》命令中華民國……」說得不夠準確，但中華民國確實是按照《一般命令第一號》的命令軍事佔領臺灣，同盟國軍事佔領日本條目中說得很清楚，網路上也有無數的可供查證來源說明這一點。因為命令是美國下的，所以是美國用軍艦載中華民國軍隊來臺灣實施佔領的，閣下所言「中華民國軍隊要不要進行軍事佔領是另一回事」實在太誇張。無論中華民國認為自己要來臺灣做什麼，美國的軍令就是很明確——「軍事佔領」。
至於臺灣是否為中華民國領土的正反觀點的比例，就在下所知，數量是差不多的。--Matt Smith（留言） 2014年12月22日 (一) 12:00 (UTC)
《一般命令第一號》的命令對象自始自終都是大日本帝國，不是中華民國、英國與蘇聯，美國派軍艦載中華民國軍隊來臺是因為中華民國已經沒有像樣的海軍了（二次大戰中有不少軍艦自沉），所以要美國要實現此一命令自然需要協助中華民國軍隊來臺，因為是美國要中華民國政府以同盟國一員的身分協助接管大日本帝國領土、殖民地及佔領區的。連美國是在向誰下命令都搞不清楚，你的閱讀能力有待加強。字面上來看美國一到十三條都是要日本怎樣怎樣，中華民國、英國、蘇聯只在第一條出現過一次，美國這個《一般命令第一號》到底是要命令誰還搞不清楚嗎？中華民國不是「按照」，而是「協助執行」，日本才是那個要按照《一般命令第一號》辦事的國家。此外「同盟國軍事佔領日本」這個條目裡根本連「《一般命令第一號》」這個字眼都沒出現過，我搞不懂你是如何能夠講「說得很清楚」這種話。又「可供查證」不代表是「正確」，只是代表知道這些觀點是誰提出來的而已，我不知道你有什麼好說嘴的。
又你的「據在下所知」根本沒意義，誰知道是不是你的觀察偏誤，只是因為你所接觸的文獻本來就已經有所偏好而得到的錯覺。相較之下，這個議題的參與者除了你之外全都反對你的意見，這個可是肉眼可見的事。--122.121.207.140（留言） 2014年12月22日 (一) 12:57 (UTC)
在下不否認在下先前對於「命令對像」的解讀不準確，但中華民國是因為《一般命令第一號》才由美國派遣軍艦載來臺灣實施軍事佔領，這在現有的可供查證來源中都有，閣下想不想認同是閣下的自由，但閣下的觀點只是觀點，不是可供查證來源。維基百科所看的就是可供查證來源，而不探討可供查證來源是否「正確」，而且這個所謂的「正確」是否真的正確，甚至還可能有爭議。
維基百科用以評判正反兩面觀點的來源是可供查證來源，而不是看條目討論頁有多少人在討論。而正反兩面觀點的可供查證來源的比例，閣下上網搜尋一下或到臺灣地位未定論條目中查看即可。--Matt Smith（留言） 2014年12月22日 (一) 13:40 (UTC)
維基百科對於編輯爭議是共識決（WP:CON），你所謂的主張打不動任何一個維基人，那麼你就不能亂改條目。你還是去反省一下為什麼你在這邊廢盡苦心卻沒有一個維基人贊同你的主張好了。這裡是討論頁，要看的不只是拿出來的來源，還有編者的觀點，共識就是當下大多數維基人所贊同的觀點，那些來源只是用來強化觀點、主張之材料而已。不要把條目用的編輯規則套用到其他的頁面上去。
「中華民國是因為《一般命令第一號》才由美國派遣軍艦載來臺灣實施軍事佔領」這句話乍看之下沒有問題，但是事實上有幾個值得探討之處，首先《一般命令第一號》從來沒有任何一條說要中華民國派軍佔領臺灣，第一條只說要日本軍隊向誰投降而已（在臺日軍應向中華民國元首蔣介石投降），第十條只說日本軍隊與行政當局應該協助盟軍佔領（沒有說要由誰或在何時佔領）而已。其次就是中華民國與美國之間的關係，雖然大家都知道美國實際上佔主導地位，但是法律與外交形式上同盟國是對等的，所以形式上並不會出現美國對中華民國下令的狀況，同盟國之間是合作關係。所以是美國對大日本帝國下達《一般命令第一號》，並要同盟的中國（中華民國）、英國、蘇聯一起協助執行此命令來接管各地的日本勢力，日本各地勢力應依照此命令向對應單位投降，所以《一般命令第一號》對於同盟國並沒有約束力，因為被命令還有被要求依照命令行事的只有大日本帝國而已。「中華民國軍隊是美國派遣軍隊載來臺灣」這點是事實，但原因是否只有《一般命令第一號》還是與此無關，其目的是為了軍事佔領還是為了實現讓「在臺日軍向中華民國元首蔣介石之代表投降」一事都還值得研究。--122.121.207.140（留言） 2014年12月22日 (一) 14:22 (UTC)
要共識還不簡單？在下只要號召所有認為此條目違反維基方針WP:中立的觀點的用戶一起表示意見就好了，這麼一來條目內容受到眾多用戶抗議違反維基方針，那麼條目就必須被修正為站在中立觀點敘述，而不能站在中華民國政府的角度敘述。
在下先前的解讀的確有不準確之處，在下在此道歉。然而，是《一般命令第一號》使得中華民國佔領臺灣也好，不是《一般命令第一號》使得中華民國佔領臺灣也好，中華民國軍事佔領臺灣是源自於同盟國之間所做的協定、分配，目前在下尚未看過有資料否認這一點，無論是正反兩方面的資料。--Matt Smith（留言） 2014年12月23日 (二) 03:29 (UTC)
你要找更多人來參與討論這點沒有問題，但麻煩請先把WP:CON仔細看清楚，特別是「形成共識的誤區和錯誤」。「在下只要號召所有認為此條目違反維基方針WP:中立的觀點的用戶一起表示意見就好了」這句話有想利用真人傀儡改變共識之嫌，因為你不是要找更多人來討論，而是單純地找支持你的主張之人來為你助長聲勢。此外閣下的行徑有「傾向性的編輯」的情形發生，也請閣下注意。另外該段也有提到「就算一致認為要作出改變，但不代表要作出改變」，就算今天真的出現了很多人認為需要修改，但是要「如何改」卻沒有共識時，則仍不宜進行重大修改。閣下一再地顯示你沒有仔細閱讀好文章（不管是國際法相關文章如《一般命令第一號》與維基方針WP:CON等等）就輕率發言，實在不是個好習慣。--122.121.207.140（留言） 2014年12月23日 (二) 06:43 (UTC)
在下不是會說謊或作假冒充的人，當然閣下有權決定是否要相信。而在下找更多人的目的的確不是要來討論，因為討論的方面由在下負責即可（雖然在下不反對更多與在下持相同意見者參與討論），在下找更多人的目的是為了說明有一定數量的用戶認為條目內容違反維基方針WP:中立的觀點，那麼在條目內容受到一定數量的用戶抗議違反維基方針的情況下，我們就不能說條目內容是共識，因此就必須適當地修改條目（通常就是依照WP:中立的觀點進行修改）。--Matt Smith（留言） 2014年12月23日 (二) 08:31 (UTC)
沒看過公開說要違反方針還說的臉不紅氣不喘的人，還什麼「討論的方面由在下負責即可」，你以為你是在當律師打集團訴訟嗎，搞真人傀儡就是搞真人傀儡，維基百科的共識才不是隨便便找一堆人來搖旗吶喊產生的，你根本是在侮辱WP:CON這個方針。一堆只會在那邊提出意見卻說不出來為什麼錯或如何改進的意見跟本有跟沒有一樣，WP:MEAT裡面已經寫的很清楚「投票不能代替討論：共識的形成不再單以票數決定，而取決於用戶發表的建設性意見。」。你最好不要讓真的找一堆人來只是來附和你，那樣的行徑就是在搞破壞！--118.171.118.198（留言） 2014年12月23日 (二) 16:26 (UTC)
指稱在下「違反方針」只是閣下自己的觀點，是否真的違反方針也不是閣下能決定的。在下已經說過了，在下找一定數量的用戶是要證明他們同樣認為條目違反維基方針WP:中立的觀點，請閣下看清楚。--Matt Smith（留言） 2014年12月24日 (三) 05:22 (UTC)
來談方針是嗎？中立的觀點FAQ：作出必要的假設和中立的觀點：不合理的比重看過了嗎？依「作出必要的假設」，同理不該在每條提及中華民國領土、臺灣的條目裡把相關爭議全部列出，因為只是附帶提及，且已經有相關條目在討論領土爭議了，如果要在每次提到中華民國領土、臺灣時後面都加一張串爭議說明，整個條目大概不斷在跳針吧。再來是「不合理的比重」，注意「中華民國領土包含臺灣」的可靠來源不限於「主題是討論二戰後主權移交問題，然後作出臺灣屬於中華民國的結論」，而是「結論帶有中華民國領土包含臺灣之意」的都算，這樣像中華民國國內一堆學術論文「國土規劃的論文」、「國內各城市發展研究論文」、「國內機場運輸量論文」．．．之類，結論必然帶有中華民國領土含臺灣之意（因為那些論文都是把臺灣算進國土才完成的），這還不算非論文的可靠來源哦，絕對比「中華民國領土不包含臺灣」的可靠來源多上N倍(像一般新聞報導提到「國內如何如何，雲嘉南今天怎樣」這種全都有「中華民國領土包含臺灣」之意）（不考慮中共方面的可靠來源，但和中共的爭議在本條目首段就提了）！依「不合理的比重」少數觀點不該有與多數觀點平起平坐的地位，在專有條目提及即可，所以本條目目前的寫法我認為無違方針。--LHD（留言） 2014年12月23日 (二) 10:08 (UTC)
有人總認為「臺灣不屬於中華民國」這觀點很大聲，但這只是「中華民國包含臺灣」的觀點已經廣泛到不用明文一直提，而是被當作「前提」存在於大量論述中，不限於「討論臺灣是否屬於中華民國」。--LHD（留言） 2014年12月23日 (二) 10:15 (UTC)
如果條目不應該被改成跳針式的在每一節都重覆正反兩方的爭議，那麼只要是以「臺灣是中華民國的領土」為前題的所有內容就全都不能存在了，或者全都要被改寫成金門、馬祖的內容了。
現在的爭議是臺灣的主權問題，因此可供查證來源必須是討論臺灣主權的資料。閣下所說的那些其他資料並沒有在討論臺灣主權，因此不能用在這裡，假如能的話，就像閣下所言，連中華人民共和國的所有新聞報導、學術論文都要算進去了，那比中華民國的多上N倍。--Matt Smith（留言） 2014年12月23日 (二) 11:47 (UTC)
中華民國實際控制臺灣，中華人民共和國根本連個毛也沒佔到，而且實際上各國也很清楚中華人民共和國根本管不到臺灣，因此根本不用理中華人民共和國的說法。此外會認為「可供查證來源必須是討論臺灣主權的資料」只不過是你的觀點，為什麼大家非要照著你的標準起舞？像你這種需要的時候才拿方針（還是你曲解過的）來背書，對自己不利的時候連違反方針的話都能大喇喇說出來的玩法弄權傢伙，少在那裡裝正經。一個人就算了，樓上一堆人都在反對你的時候，你不去檢討自己還自以為自己是完全正確的，真不曉得你臉皮怎麼可以這麼厚。--118.171.118.198（留言） 2014年12月23日 (二) 16:26 (UTC)
所謂的實際控制其實是軍事佔領，這在上面說過，因此那並非擁有主權。而是否要理會中華人民共和國的說法，就必須先考慮到要使用哪些可供查證來源，如果只使用中華民國的來源，卻不使用中華人民共和國的來源，就不公正了。「可供查證來源不必是討論臺灣主權的資料」也是閣下的觀點，請問又為什麼要按照閣下的觀點呢？在下不會隨便違反方針，而且閣下人多勢眾也不見得就是正確的，指責別人前請先三思。--Matt Smith（留言） 2014年12月23日 (二) 16:44 (UTC)
在下以為只看「討論臺灣主權的資料」這點恐怕有失偏頗，因為論文這種東西通常不會附和主流說法，反到是質疑主流說法的論文（俗稱翻案文章）較為常見，完全只是重複前人說法的論文毫無意義。因為社會上把「臺灣當成中華民國領土」的文章很多，所以寫論文的人自然不用再多寫一篇「贊同臺灣是中華民國領土」的論文來疊床架屋，除非他發現了什麼前人未曾發現的重要證據，而「不贊同臺灣是中華民國領土」的人自然要寫「不贊同臺灣是中華民國領土」的論文出來反駁社會以為的主流觀點。所以「探討臺灣主權問題」的論文如果有不少是「不贊同臺灣是中華民國領土」的論文，不就反而顯得正是因為這個觀點是相對少數所以才有人要寫來反駁當前的主流嗎？就好像當前主流觀點都認為上杉謙信是男的，但是也有說法認為他其實是女兒身（ja:上杉謙信女性説），那麼在「探討上杉謙信性別的文章」中，一定有不少是寫「認為上杉謙信其實是女兒身」，寫「認為上杉謙信是男性」的論文相對就少，因為根本不用再多寫論文去強化大眾「上杉謙信是男性」的認知，如果真有必要去寫一篇論文來證明「上杉謙信是男性」，那一定是「ja:上杉謙信女性説」找到了什麼可以動搖人們長久以來認知的證據。
另外閣下或許會說「討論臺灣主權的資料」不完全是指「討論臺灣主權的論文」，但請注意維基百科:非原創研究有提到「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。」，所以像是《開羅宣言》、《一般命令第一號》甚至是國際法的條文都不能直接應用在條目中，因為它們是第一手來源，要如何解釋和對應到實際的情況，必須要由專家學者或政府機構解釋，形成「第二手來源」，而「第二手來源」多半是論文的形式。
閣下在這個討論裡寫了很多東西，但是那全是閣下自己對「第一手來源」的「原創分析」，而且就上面的情況來看，確實是有一些缺失的。寫在討論頁裡的討論之中無妨，但是要寫在條目裡就必須附上有誰在哪一篇文章或何處提出了此一看法。另外閣下提到「人多勢眾也不見得就是正確的」，或許如此，但維基百科就是共識決，大家不贊同要修改或大家不贊同你改的方式，還是得接受，不然可以選擇離去，或是沉澱一段時間收集更完整的資料之後再重新發起討論。一直糾纏到得到想要的結果才停止並不見得是件好事。--118.171.123.130（留言） 2014年12月23日 (二) 17:21 (UTC)
閣下對於「是否只看討論臺灣主權的資料」的見解，在下表示尊重，然而在下認為我們在「不是討論臺灣主權的資料」中無從得知其作者對於此議題的認識程度，甚至其作者對於此議題的來龍去脈恐怕都一無所知，完全是局外人，因此將這些資料拿來當作此議題的參考依據是不準確的。由於我們雙方有不同的見解，所以還是必須參照維基方針的規定，請問閣下是否知道有維基方針在這方面進行詳細的規定？
除了上面關於「《一般命令第一號》的命令對象」解讀有誤之外，在下在這個討論裡寫的很多東西都是在下從第二手來源中得知的，不是在下自己的原創研究。關於共識決，只要有一定數量的用戶認為條目內容不符合WP:中立的觀點，那麼條目還是有重新修訂的必要。如果在下的討論讓閣下感覺是在糾纏，在下感到遺憾，但在下並非要糾纏什麼，只是把這個要求提出來討論，並且在討論過程中從反對方的意見中不斷地學習、改進在下的知識，包括維基方針和臺灣主權議題。--Matt Smith（留言） 2014年12月24日 (三) 03:27 (UTC)


同意此118.171.123.130，講了很多我想表達之意。又討論串發起人不是在質疑「為什麼條目中與臺灣相關的內容，尤其是右側的模板，卻直接斷言臺灣是中華民國的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山」嗎？質疑的這幾個述敘為何只能用「以討論臺灣主權為主題」當作可靠來源？他們的可靠來源是結論帶有「中華民國領土包含臺灣」、「國土面積大約是36000平方公里」、「中華民國首都在臺北市」、「中華民國實際管轄領土的最高點是玉山」之意的都是，這是依方針的定義，將可靠來源縮限成「以討論臺灣主權為主題」才是違反維基方針、誤導爭論點！請重讀一次可供查證、非原創研究方針！世界上現有的 1+1=2 證明並不多，難道可以說 1+1=2 是少數觀點嗎？不，因為1+1=2的可靠來源不限於「以證明1+1=2」為主題，而是「結論能支持1+1=2」的都算，幾乎成為常識的觀點並不會很多人大張旗鼓去宣傳它／重覆證明它，而是直接使用它，倒是1+1不等於2的謬論總是很大聲又引人注目。又現在是討論串發起人想用「臺灣地位未定論」來質疑「中華民國領土包含臺灣」，當然要排除中共觀點，何況中共觀點也比未定論壓倒性的多，本條目也早就把和中共的爭議在開頭講了。--LHD（留言） 2014年12月24日 (三) 03:25 (UTC)
依「作出必要的假設」，本條目使用明顯多數觀點的「中華民國領土包含臺灣」是最適合的，相信大部份編輯都同意，倒是討論串發起人提的「以中華民國領土只有金門、馬祖」為前提寫，可能只有您自己想這樣作，因為會讓大部份的編輯認為「寫不下去」。--LHD（留言） 2014年12月24日 (三) 03:25 (UTC)
關於資料的使用，請看在下在上面給 118.171.123.130 的最新回覆。
即使「以中華民國領土只有金門、馬祖」會讓大部份的編輯認為「寫不下去」，那也沒辦法，中華民國到了這個地步，命運就是如此，閣下應該試著去接受事實，而不是迴避。也不能因為這樣的命運就把不是自己的領土據為己有。--Matt Smith（留言） 2014年12月24日 (三) 03:29 (UTC)
可靠來源的使用，我已經講了，您的回覆並無法反駁我的說明，再來您最後這段留言，請注意對討論沒任何幫助，因為別人也可以說：「『中華民國領土包含臺灣』讓您無法接受，那也沒辦法，未定論支持者少到這種地步，也是理所當然，您應該試著接受事實，而不是因為說服不了人就不承認臺灣是中華民國領土」。請理性討論，再有這種發言我或其他編輯是可以不理您的。--LHD（留言） 2014年12月24日 (三) 03:46 (UTC)
可靠來源的使用，閣下的觀點也無法取代在下的觀點。最後這段留言，閣下認為沒幫助，但在下認為有幫助，這只是雙方的觀點不同罷了。--Matt Smith（留言） 2014年12月24日 (三) 05:13 (UTC)
「中立的觀點」方針是處理「條目內容如何呈現」，不是用在「討論方式」。討論方法可不是用觀點不同就帶過去了，我依照百科方針解釋可靠來源範圍，您用一句「觀點不同」那要討論什麼？您的留言只表達出「反正我說事實就是事實啦，不想接受又如何」這哪裡是討論了？請見指引WP:建設性意見，您若真不想討論可以直說，大家也就不用花時間跟您爭辯了。--LHD（留言） 2014年12月24日 (三) 09:01 (UTC)
閣下對於「可靠來源範圍」的見解，在下經過思考之後發現有「邏輯謬誤」，中華民國是否擁有臺灣主權正是爭議所在，而閣下提到的「國土規劃論文」、「國內各城市發展研究論文」、「國內機場運輸量論文」、「一般新聞報導提到國內如何如何」等等資料，全都是中華民國首先斷言自己擁有臺灣主權之後再利用「白色恐怖」統治和洗腦臺灣人數十年所造成的結果，因此閣下所言等於是「把中華民國違法的結果用來聲稱中華民國沒有違法」，這根本是自產自銷、邏輯顛倒，未免太荒唐了，由此可見不是討論臺灣主權的資料根本不應該被用在這裡。--Matt Smith（留言） 2014年12月24日 (三) 17:19 (UTC)
「中華民國宣稱擁有臺灣主權受到這麼大的爭議」在中文之中有歧義，由於省略了範圍等詞，這句話可以理解成『「中華民國宣稱擁有臺灣主權」一事引發人們激烈爭論其正確性、正當性與是否妥當』或是『「中華民國宣稱擁有臺灣主權」一事不符合程序正義，用國際法來檢視的話有很大的問題，故強烈質疑此行為的正當性』，前者可能是事實（但未見具體統計數字），但什麼程度才算「這麼大」因人而異，依照所取樣的範圍不同的話，結果也不同，例如以全世界的角度來看，並沒有引發世界性的熱烈話題，和「俄羅斯聯邦宣稱已取得烏克蘭東部（克里米亞等地）主權」比起來實在很不熱烈，但是若僅看臺灣，比例就會上升。而如果是後者的話，那就只是「觀點」，尚未是「事實」，即使Matt Smith舉出很多「討論臺灣主權的資料」，但這些來源所證明的並不是「中華民國宣稱擁有臺灣主權（在國際法上）有很大的爭議（違反程序正義等）」，而是「這些文章的作者們認為中華民國宣稱擁有臺灣主權（在國際法上）有很大的爭議（違反程序正義等）」，「可供查證」代表的是知道這些觀點、看法與分析是誰所提出來的而已，不代表正確性，又遑論直接升格成事實？Matt Smith認為這些學者的說法與觀點是正確的，逕自把這些觀點當成事實並否認中華民國政府的觀點，實質上已經是用個人的見解去做判斷，而非讓各個觀點各自表態。
由於Matt Smith所提及的這個問題已經涉及到國際法等法律，所以可援引司法審判的例子來看。Matt Smith所謂「討論臺灣主權的資料」，其本質上是一種「控訴」，對中華民國政府的做法違反國際法的控訴，但是控訴本身並不是事實，只是一種可能的說法而已。而在提出控訴的同時，辯方（被告）自然也會有所辯護，這同樣也是一種可能的說法而非事實。至於何種說法為是，應交由司法機構做為判斷，而在終審定讞之後，才有所謂的執行問題。
以臺灣社會上可見到的「侵佔土地」爭論為例，如果某A控訴某B所蓋的房子有一部分佔用到他的土地，因此必須拆屋還地，有關部門應該先拆掉某B的房子嗎？恐怕不是吧，在某B反對某A的控訴之下，雙方的爭議應該由法院來審判，其過程可能包括檢視雙方的不動產權證明，要地政機構去檢視土地邊界，等到審判結果出來並定讞之後，如果某B敗訴，某B才需要拆屋還地，某B如果拒絕，則某A可請求公權力介入強制執行。
今天Matt Smith的行徑就是在這些專家學者僅是提出「控訴」的階段，就跑出來幫這些學者們聲請要「強制執行」，要中華民國「拆屋還地」，而且拒絕聽取被告的說法，視國際法庭與司法審判於無物而越權審判。今天在「中華民國宣稱擁有臺灣主權（在國際法上）有很大的爭議（違反程序正義等）」這件事都還沒有定讞之前，就拿著控訴出來要求改變現況，這實在不是合理的做法。依照「無罪推定原則」，審判定讞之前，不宜視被告有罪，是以在國際法庭宣告「中華民國宣稱擁有臺灣主權」確實違反國際法之前，不宜將此行為視為違反國際法並「拆屋還地」。是以現階段仍以中華民國政府說法為主並不違反方針，因為還沒到要修改的時候。--122.121.200.193（留言） 2014年12月24日 (三) 23:40 (UTC)
維基百科的編輯所依據的是WP:可供查證來源，而不是讓用戶自己隨意設定取樣範圍，因此「爭議」當然是指在可供查證來源中所能看到的爭議。在條目的編輯上，在下從未打算以任一方的觀點否認另一方的觀點，在下反而還說條目的編輯應該依據WP:中立的觀點。
既然閣下認為應該交由司法機構判斷、定讞之後才能執行，那麼現在條目中就不能斷言臺灣是中華民國的領土。在國際法庭宣告「中華民國宣稱擁有臺灣主權」符合國際法之前，不能將此行為視為符合國際法，因此現階段以中華民國政府的說法為主完全違反了維基方針WP:中立的觀點。--Matt Smith（留言） 2014年12月25日 (四) 02:22 (UTC)
Matt Smith的說法顯然完全違背法律實務，曲解「無罪推定原則」。現在的情況是Matt Smith挾部分學者的觀點控訴「中華民國宣稱擁有臺灣主權（在國際法上）有很大的爭議（違反程序正義等）」。而要達成此一結論，其推論過程應該是「中華民國宣稱擁有臺灣主權」→「此一行為不符合國際法上所規定的程序，違反國際法」→「由於不符合國際法之規定，此行為無效」→「中華民國宣稱擁有臺灣主權（在國際法上）有很大的爭議（違反程序正義等）」。然而由於在國際法上國際法庭才擁有審判權，因此在沒有國際法庭的判決書之前，無法確認違法事實之有無，故無法得到「中華民國宣稱擁有臺灣主權（在國際法上）有很大的爭議（違反程序正義等）」之結論。而在這種時候，應該所做的是維持判決之前的狀況（暫且認為「中華民國宣稱擁有臺灣主權」的做法並沒有違反國際法），等判決確定之後才有執行的動作，也就是改正現行的敘述。
承122.121.200.193提出的「侵佔土地」爭論之例，中華民國是某B，Matt Smith及其所參考之來源為某A，而「宣稱臺灣為其領土」的行為就是「房子佔用他人土地」。在未有審判結果之前，是不可以直接「拆屋還地」（直接將臺灣劃出中華民國領土範圍），也不能直接限制某B使用有爭議之房間，讓誰都不能用那部分的地（將現有說法修改掉）。是以Matt Smith之要求並不合理，且參閱LHD的說法，其主張也有違維基百科:中立的觀點裡面的「不合理的比重」。
又如果因為爭議未定就必須要改掉主流或當前的描述，承118.171.123.130所舉的上杉謙信為例，我們是否要將其性別改成「未確定」才中立？上杉謙信女性說可沒有中斷，在日本的次文化中也可常見到其蹤跡。在此例中，即依照維基百科:中立的觀點裡面的「不合理的比重」，仍將上杉謙信視為男性，女性說在日文維基則另闢條目。又參閱維基百科:共識「形成共識的誤區和錯誤」中的第六項「就算一致認為要作出改變，但不代表要作出改變」提到：「就算所有編者根據善意和方針一致不滿意某條目的某一方面，但若沒有共識如何作出改變，貿然改變可能十分擾民。」，是以在決定出要如何改之前，也不宜做出修改，更何況現在連要不要改都還沒有定。
Matt Smith的「WP:可供查證來源範圍」之說則更為錯誤，維基百科是世界性百科全書，其標準自然是以世界性的角度為準，也就是要盡可能地引用全世界各地文獻。而且顯然是Matt Smith拒絕參考LHD所提出的來源，將之視為「中華民國首先斷言自己擁有臺灣主權之後再利用「白色恐怖」統治和洗腦臺灣人數十年所造成的結果」，即Matt Smith拒絕辯方（被告）的「WP:可供查證來源」，並自己擅自將範圍訂在「討論臺灣主權的資料」（似乎並未考慮到中華人民共和國發表之認為臺灣是中華人民共和國一部分的文章，那也是在討論臺灣主權的資料）。Matt Smith心中已經有自己的成見，認定「中華民國擁有臺灣主權」的說法是錯的，而支持「中華民國擁有臺灣主權」的來源之作者，其心血結晶都是被洗腦的成果，本身就已經明顯不中立。
又Matt Smith在先前的討論中，對於他人對於方針的解讀方式總是將之視為是他人的「觀點」進而無視，卻沒注意到自己對於方針的解讀方式可能也不正確，並進而以自己對於方針的解讀提出要求。而在提出維基百科:共識的時候，則顯然無視現階段此討論所呈現的共識，直言「在下只要號召所有認為此條目違反維基方針WP:中立的觀點的用戶一起表示意見就好了」，無視此做法違反維基百科:共識「形成共識的誤區和錯誤」中第一項「人多嘴雜」與第三項提到的「真人傀儡」，也有違WP:MEAT提到的「投票不能代替討論：共識的形成不再單以票數決定，而取決於用戶發表的建設性意見。」與「不論是一人操作多個傀儡，還是多個用戶成為被操縱的真人傀儡，所有涉及的帳號均被當作一個實體處理。」。顯示Matt Smith根本無意重視他人的意見與維基百科當前的共識，他覺得自己是正確的、佔多數的即可，共識不利於他他再想辦法找一堆人幫他吶威就好。
基於以上所述，證明Matt Smith之要求不合法律的實務（此一議題自始圍繞法律，拒絕參考根本自打嘴巴），違反重要法律及司法原則「無罪推定」，且其認為違反方針之看法不為參與此討論的維基人所支持，又雖然他一再宣稱自己主張中立，但其實早已有所定見之事實昭然可見，而且對於其他維基人的意見，動輒以「那是閣下的觀點」為由拒絕參考，反倒是強行以自己的判斷做為標準。雖然宣稱「討論過程中從反對方的意見中不斷地學習、改進在下的知識，包括維基方針和臺灣主權議題。」，但其結果顯然並非如此，而是他認為不能接受的說法就予以婉拒，堅持自己的主張，見到共識不利於己就準備找人幫他取暖。--114.47.172.231（留言） 2014年12月25日 (四) 05:14 (UTC)
條目以其中一方的觀點書寫，這打從一開始就違反了維基方針WP:中立的觀點，閣下沒有意識到這一點或刻意無視這一點，反而卻引用一連串所謂法庭程序等等，使得問題看起來變得複雜化。
維基百科當然可以使用全世界各地文獻，但不應該包括中華民國斷言自己擁有臺灣主權之後統治臺灣人而產生的結果，否則就等於是間接的「自己佐證自己」。--Matt Smith（留言） 2014年12月25日 (四) 05:40 (UTC)
怎麼看你只是在自說自話而已，這裡沒有人支持你的主張，而且你依然是自我感覺良好地照著自己設的標準自以為是。你只是在為了自己的主張能夠順利推行而拒絕引用某方面的文獻，又以自己認定的方式來解釋方針。你的說詞連法庭程序都過不去的話，可以顯見你的主張連基本的邏輯都沒有。中立的觀點：不合理的比重就是證明只引用某一方的說法在實務上是可以接受的情況，而且你雖然宣稱你有可靠來源，兩邊觀點差不多，但是你的統計數字在哪裡，來源在哪裡？主張理由不被這裡的人接受，又拿不出統計數字（依照無罪推定原則，舉證責任在原告方），那些你所謂「中華民國斷言自己擁有臺灣主權之後統治臺灣人而產生的結果」，你沒有資格斷言那些文章的作者都沒有考量過臺灣主權問題，更遑論以偏概全地全數否定。你的主張自始自終不合常理，更遑論維基方針。對於大家提出的質疑，你只是一直在說違反方針就是違反方針，卻從來沒怎麼看到你引用方針內部的文字，只會掛個標題，也沒見到什麼說服得人的論述（其他維基人的意見偶爾還有人表示贊同）。你根本就不是來討論，只是來「傳教」，宣揚你的看法與主張而已。你如果不覺得說服不了人不是問題的話，可以繼續感覺良好地在這裡傳教。--118.171.113.153（留言） 2014年12月25日 (四) 06:28 (UTC)
所謂法庭程序，根本忽視了「條目以其中一方的觀點書寫，這打從一開始就違反了維基方針WP:中立的觀點」這個事實，這才是真正的自說自話。在下可不是毫無理由地拒絕引用某方面的文獻，在下已經說明過了那些文獻都是中華民國政府首先斷言自己擁有臺灣領土之後的產物，換句話說那些資料證明了中華民國政府對臺灣人的「思想教育」，這根本不是客觀、公正的資料。閣下也沒有資格斷言那些文章的作者都有考量過臺灣主權問題，更遑論以偏概全地全數肯定。閣下希望看到在下引用方針的什麼內部文字，或認為在下應該引用方針的什麼內部文字，請儘管說。--Matt Smith（留言） 2014年12月25日 (四) 08:19 (UTC)
你以為把別人的話反過來說就可以裝得很有道理了嗎？誰跟你說要全數肯定，問題是你根本沒有要仔細檢視。「條目以其中一方的觀點書寫，這打從一開始就違反了維基方針WP:中立的觀點」錯得很離譜，已經有特例「中立的觀點：不合理的比重」存在表示可以主要使用某一觀點了，你要反駁應該接續你所謂的「非也，現有的討論臺灣主權的WP:可供查證來源，正反方觀點的數量是差不多的」論點下去，拿出統計數字來證明的確是差不多，才能主張不能援引「中立的觀點：不合理的比重」，要讓兩種說法並存。又「根本不是客觀、公正的資料」跟WP:可供查證毫無關係，因為可供查證要知道的是這個說法是誰說的，其內容質量如何是另外的問題。WP:可供查證中的可供查證不等同正確已指出「可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。」而關於可靠來源，在維基百科:可靠來源中的綜述已經提到「條目應該基於來自可靠的第三方的出版物，來源應具有事實驗證和準確性聲譽。」，依照此基準，你頂多只能排除中華民國政府自己的說法（官方新聞稿等），因為LHD所提到的那些學術論文都不是由中華民國政府撰寫，是第三方文獻。「因為中華民國政府發布新聞稿宣稱自己擁有臺灣主權，據此新聞稿，所以中華民國有臺灣的主權」，這樣拿中華民國政府自己的文章出來做為依據，才是你所謂的「自產自銷」。
又你覺得會希望看到什麼？不就是像這樣引用方針文字，呈現完整的推論過程。討論不是在做簡答題，是做申論題，別人把他們的理據，如何推論出其看法都寫給你看，但是你的回應就只一句「在下認為……有違某某方針」，寫得不夠具體。你不是來做裁判的，你不接受認可別人的看法，別人一樣也能不接受認可你的看法，最後就是毫無共識，浪費時間。--118.171.124.45（留言） 2014年12月25日 (四) 16:24 (UTC)
正反方的觀點的比例差不多，閣下從臺灣地位未定論條目中就看得出來了。LHD所提到的那些學術論文雖然不是中華民國政府撰寫，但卻是它先非法斷言自已擁有臺灣主權之後再白色恐怖統治臺灣的產物，那都是它單方面宣傳的結果，因此內容本身就是中華民國政府的口徑。另外多謝閣下讓在下知道可供查證來源是可以在被證明錯誤之後刪除的。--Matt Smith（留言） 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
維基百科條目不能引其他的條目做為來源，這是在維基百科:可供查證裡寫的很清楚的事（維基百科以及維基百科鏡像的來源：維基百科上的條目與用戶發言，或其他維基百科鏡像網站上的內容，都不能作為來源使用。此外，還應迴避其他來源中引用自維基百科的資訊。不過，被引用的維基百科條目可能包含有可靠的來源，在查證後可以使用。）。臺灣地位未定論條目的編者可能並未收集到完整的文獻，寫得可能還不夠完整，因此不能用該條目做為例證，沒有具體的統計數字，你的主張就只是假設。「那都是它單方面宣傳的結果，因此內容本身就是中華民國政府的口徑。」只是你的獨斷，只是你把它當成中華民國政府的口吻，而且就形式上來說並沒有違反維基百科的方針，前面已經說的很清楚，你頂多只能排除中華民國政府自己寫的文章，你拒絕引用其他人所寫的文章就是違反維基百科的方針。--114.47.175.27（留言） 2014年12月26日 (五) 05:40 (UTC)
閣下所言也全都是閣下自己的觀點而已，請閣下別忘了。閣下說在下獨斷，閣下不也是嗎？--Matt Smith（留言） 2014年12月26日 (五) 06:48 (UTC)
再提醒一次，「中立的觀點」不適用討論時對方針的解釋，您別想用「觀點不同」帶過對方針的解讀，您要嘛就指出對方錯誤使用方針的部份，要嘛就指出自己說法符合法針哪點，您回的這句不含WP:建設性意見，沒有具體回應他人的質疑，每次別人講一堆您只要回個觀點不同就想打發，討論是這樣討論的？--LHD（留言） 2014年12月26日 (五) 09:57 (UTC)
在下原本說的話都是很簡單的，但是討論至此已經被閣下們複雜化、轉移話題不知轉到哪裡去了。在下再說一次，「臺灣主權有爭議，此條目不可斷言臺灣是中華民國的領土」，可供查證來源應該用與主題吻合的資料，也就是討論臺灣主權的資料，不能用非討論臺灣主權的資料。--Matt Smith（留言） 2014年12月26日 (五) 11:13 (UTC)
是您將質疑方式「過份簡單化」，您明顯想用單一內容來源來質疑所有該來源未提到的敘述，本身就違反WP:NOR了。再來您又忽視WP:DUE不提，但這也是中立的觀點重要部份。--LHD（留言） 2014年12月29日 (一) 03:33 (UTC)
閣下必須先證明「非討論主題的資料可以被使用」才能證明WP:DUE在此合理。問題是閣下都無法證明前者了，何況後者。--Matt Smith（留言） 2014年12月29日 (一) 03:52 (UTC)
目前寫法完全符合方針中立的觀點：不合理的比重及中立的觀點FAQ：作出必要的假設，因為正反方數量差異很大，又所謂「XX恐佈洗腦造成無知民眾」無論是否為事實都不影響帶有該觀點之可靠來源有效性，請問方針哪一段有說明「可靠來源需確定來源發表者未遭洗腦」？有的話請指明，沒有就別自創方針！又您還是沒反駁到為何「首都是臺北市」這種敘述只能用「以討論臺灣主權歸屬為主題的」的來源來作支持或反對，且到底有哪個「以討論臺灣主權歸屬為主題的」的可靠來源會提到中華民國首都？若您要用來質疑首都是臺北，就得還要再配合「首都必須在領土內」的可靠來源（如果有的話）才能綜合出首都是不是臺北的結論不是嗎？但這樣就是WP:原創總結：

編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。

您目前持續以上述兩種違反方針的方式來質疑現在符合方針的寫法根本沒有意義。--LHD（留言） 2014年12月25日 (四) 04:07 (UTC)
非也，現有的討論臺灣主權的WP:可供查證來源，正反方觀點的數量是差不多的，因此條目內容違反中立的觀點：不合理的比重及中立的觀點FAQ：作出必要的假設。中華民國以「白色恐怖」統治臺灣人所產生的資料不應該作為此議題的可供查證資料，否則就等於是中華民國間接的「自己佐證自己」。只要臺灣的主權爭議尚未解決，中華民國就不能斷言自己的首都是臺北市。--Matt Smith（留言） 2014年12月25日 (四) 05:40 (UTC)
你的做法只是畫個箭靶自己射而已，先不說只看「討論臺灣主權的WP:可供查證來源」卻沒考慮到裡面也有「中華人民共和國主張自己有臺灣主權的文章」，「只要臺灣的主權爭議尚未解決，中華民國就不能斷言自己的首都是臺北市。」也只是你自己設的規則，根本不符合實際的法律實務，違反無罪推定原則。整天拿國際法說嘴，遇到法理原則的時候就迴避，你根本就沒資格談法律。--118.171.113.153（留言） 2014年12月25日 (四) 06:37 (UTC)
在下從未反對任何國家拿自己國家的可供查證來源作為參考資料，閣下想用哪個國家的資料都可以，在下所言的重點在於「臺灣主權有爭議，中華民國條目不可斷言臺灣為其領土」。如果閣下認為在下所言不符合實際的法律實務，那麼閣下不妨說說看要怎麼做才符合法律實務，如果閣下言之有理，在下一定認同。--Matt Smith（留言） 2014年12月25日 (四) 08:25 (UTC)
(！)意見：對LHD補充說明。我們在討論的是「臺灣主權」問題，因此使用的可供查證來源當然必須是討論「臺灣主權」的資料。維基方針並沒有說可以把與討論議題不相干的資料都拿來使用。閣下指控在下自創方針，但閣下又何嘗不是在自創方針？--Matt Smith（留言） 2014年12月25日 (四) 08:41 (UTC)
明明是您提「為什麼條目中與臺灣相關的內容，尤其是右側的模板，卻直接斷言臺灣是中華民國的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山」，這段敘述文字有提到「臺灣主權」嗎？您自行認定只有「臺灣主權爭議來源」能直接用來質疑「國土面積、首都位置、地理最高點」才叫不相干，依據方針：「如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究」，我用的來源只要符合可靠來源標準，且內含「中華民國首都是臺北」類似文字當然就可以直接用，倒是只寫「中華民國擁有臺灣主權」我還不能用咧，因為根本沒提首都在哪，而反方也得再找個「首都一定要在領土內」的可靠來源才能得出「首都不可能在臺北的結論」不是嗎？但這樣用兩個來源搞出的結論就是原創總結不能用，方針全都明確提及。您明明一開始就在質疑國土面積、首都位置、地理最高點，但卻一直誤導大家只能討論主權，很重要再重覆一次WP:NOR：「如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究」。我以上說法全都有列出對應的方針內容，倒是您提一堆「被白色恐怖洗腦的來源」不算，請問方針哪一條這樣寫「被白色恐怖洗腦的來源不算」，請明列不要迴避，方針指引沒有的規定，您講得再理直氣壯也不適用於維基百科。--LHD（留言） 2014年12月25日 (四) 16:12 (UTC)
閣下這樣豈不是在玩文字遊戲？閣下明明知道在下討論的是臺灣主權問題，在下在上面也講了不知多少次了，何必明知故問，如果閣下是真的不清楚在下在討論什麼，那麼在下就在此明確說明，在下所討論的是「臺灣主權」問題。--Matt Smith（留言） 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
誰玩文字遊戲？您想討論主權問題（手法），又關您想質疑的「國土面積、首都、地理最高點」（目的）何事？您根本就張飛打岳飛呀，因為依照方針您拿「只討論主權」的來源，根本就不是您想質疑「國土面積、首都、地理最高點」的必要條件，您討論主權無論如何都與您想質疑的條目內容無太大關係，您討論主權（質疑理由／手法）打不到您想質疑的敘述（目的不就是要修改敘述？），那大家何必配合您討論主權（達不到目的的手法）呢？您拿A打B有問題這才是重點。--LHD（留言） 2014年12月26日 (五) 09:50 (UTC)
(！)意見：順便和其他編輯提供些意見，此討論串發起人一直是誤用方針來質疑，其實不用花太多時間與之爭論「臺灣主權到底屬誰」實質內容，因為真正問題點是他誤以為所有「中華民國與臺灣關聯的敘述」都能用「主題是討論臺灣主權，結論是不屬中華民國」的來源一口氣質疑推翻，並以此認定來反過來說現在寫法的可靠來源不多，但各位仔細看WP:NOR、WP:V就知道這種縮限理由根本不存在！無需討論國際法，從維基百科方針就已經過不了了。--LHD（留言） 2014年12月25日 (四) 16:12 (UTC)

這位仁兄已公開承認他只是想討論主權爭議，似乎想改寫條目中「國土面積、首都、地理最高點」等敘述似乎對他已經不是重點／目的，大家就放輕鬆（？）吧。--LHD（留言） 2014年12月26日 (五) 10:07 (UTC)

閣下明知故問，既然主權有爭議，那麼「國土面積、首都、地理最高點」等等就都不能斷言。--Matt Smith（留言） 2014年12月26日 (五) 11:13 (UTC)
沒唷，您這樣做就是原創研究，您只能用提及「國土面積、首都、地理最高點」的來源去打「國土面積、首都、地理最高點」，注意也不能用「否定主權」+「首都必在領土內」得出「首都不會是臺北」，這是WP:原創總結。--LHD（留言） 2014年12月26日 (五) 12:43 (UTC)
閣下分明就是在玩文字遊戲、硬坳。不是自己的領土就不能算在自己的國土面積、地理資訊裡面，這個道理誰都知道。--Matt Smith（留言） 2014年12月27日 (六) 02:17 (UTC)

不，自行類推超出來源表達之意，在維基百科上就算原創研究。過了一週末還在硬坳？

重新整理一遍：

當前「國土面積、首都」由於來源數量極多，敘述符合WP:DUE及「作出必要的假設」，

而您想質疑先提了

  • Matt A說法：一堆支持當前敘述的來源都是被洗腦的結果！不可靠！

而我反問「根據WP:V、WP:NOR究竟哪裡提到來源可靠度要判斷是否遭洗腦？煩請指出。更何況洗腦是誰說了算？」 連問兩次結果沒得到您的回應，倒是又提了

  • Matt B說法：只有「討論臺灣主權的」才能成為「國土面積、首都」的可靠來源！只提「國土面積、首都」的才不行！

而我反問「依WP:NOR：『即便是一段來源充足的內容，如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究。』、WP:SYN：編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究。』」。依方針此段敘述，直接提及國土面積、首都的可靠來源是可以直接使用，反之未提及則不可。這明與您敘述相反，而您目前只回應了「理所當然、誰都知道」所以誰知道？您不是質疑違反方針嗎？為何被質疑不符方針時，只回答「觀點不同」、「誰都知道」、「那也沒辦法」等完全主觀用詞，而不找出方針支持您說法的部份呢？請利用方針回應質疑。--LHD（留言） 2014年12月29日 (一) 03:29 (UTC)

關於「非討論主題的資料可以被使用」和WP:DUE，請看上面的回覆。
而閣下的最後一段，請包涵在下實在看不懂，可否說得簡單一點？換言之，閣下究竟如何得出「直接提及國土面積、首都的可靠來源是可以直接使用，反之未提及則不可」這樣的結論？--Matt Smith（留言） 2014年12月29日 (一) 03:52 (UTC)
因為方針就是要求來源有直接明確的敘述，但沒有提及必須限制來源主題，WP:NOR方針原文：「簡而言之，我們應該照著來源寫。」「再言，即便是一段來源充足的內容，如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究」
我要寫「首都是臺北」，找到一個來源，只要它1.明確講到「中華民國首都是臺北」、「臺北是中華民國首都」、「中華民國首都在臺北」等同意義敘述，且2.符合WP:V的可靠來源條件，當然就可直接用，完全無違反上面方針敘述，管他來源主題是「介紹臺北」還是介紹「中華民國首都」？明確提及即可，反而是「只討論臺灣主權的來源全文根本沒提到首都或臺北」，依上述若想當「首都是臺北」的反面觀點，就會變原創研究。您覺得這說法有問題，請指出這說法和方針原文哪邊有衝突？再強調一次，方針只要求來源明確提及。--LHD（留言） 2014年12月30日 (二) 03:28 (UTC)
再者，您之前一直說「只要否定臺灣主權不屬中華民國」是「理所當然不用查證就能推得臺北不是中華民國首都」而成為臺北是首都的反面觀點，那其他人不也能講「理所當然不查證就推不得」？維基百科方針就是要避免淪為各說各話，才定出了WP:V和WP:NOR要求任何推論都該有明確的來源佐證，WP:NOR：「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。」--LHD（留言） 2014年12月30日 (二) 03:28 (UTC)
不，主權有爭議就不能斷言首都、領土等等，這是國際間的共識，也是基本常識，閣下心裡也很清楚這一點，因此閣下不能無視這一點，否則閣下就等於是在鑽維基方針的漏洞、濫用方針。--Matt Smith（留言） 2014年12月30日 (二) 04:19 (UTC)
「違反方針」是您發起的討論主題，怎麼變成「違反國際共識」？質疑違反方針者卻迴避方針又講別人濫用方針？您若是質疑「違反國際共識」那這討論根本沒意義，因為維基百科寫條目是依方針，不是依國際共識。
又誰知道您所謂的國際共識是不是您自己想的原創研究，有可供查證來源嗎？我或其他讀者就是不知有這種國際共識，並且不認為是常識，完全不清楚，需要查證。
再，即使您得到了所謂的國際共識的可靠來源，再配合主權來源得出首都不是臺北，這不就是WP:原創總結了嗎？
當您要求其他人跟您解釋方針，解釋完您無法反駁就無視轉移話題，持續這種擾亂態度無法得出共識，在您能提出具體的方針回應前我不會再浪費時間回應您，您若沒說服大家得出共識（因為其他人可能都不想回應您了，但不代表同意）又擅自違反方針修改，我或其他編輯均可依方針直接回退，放棄討論是否違反方針的人是您不是其他人。--LHD（留言）
閣下提到的方針「簡而言之，我們應該照著來源寫。」若是用在其他沒有前題的事情，那麼是沒問題的，但現在的事情關乎領土主權，就必須先以「擁有主權」作為前題才能斷言首都、領土面積等等，閣下怎麼可以自動跳過「主權」這個步驟而直接斷言首都、領土面積？並且閣下欲引用的其他資料也都沒有討論「主權」爭議，而是直接斷言首都、領土面積。--Matt Smith（留言） 2014年12月30日 (二) 09:16 (UTC)
所以才有「作出必要的假設」這個FAQ啊。因為「後面的首都、國土面積」現行敘述的可靠來源多到可以直接講明是36000km2、臺北市，前面的敘述就得「假定臺灣是中華民國領土這說法是不用懷疑」的，這樣才「寫的下去」且與「後面的首都、國土面積」語意順暢。「閣下欲引用的其他資料也都自動跳過『主權爭議』沒有交待」請問是什麼意思，不是已經提了好幾次，只要來源有明確提及首都是臺北，我就照著寫「首都是臺北」呀，到底方針哪邊有提到可靠來源本身要講清楚「前提」？您想說的是「中立的觀點」吧，但這部份目前是符合WP:DUE及「中立FAQ:作出必要的假設」，而且要求的是條目內容，不是要求來源內容。--LHD（留言） 2014年12月30日 (二) 09:34 (UTC)
「臺灣是領土」必須先成立，才能斷言「首都是臺北」。前者的爭議都還沒有結果，怎能斷言後者？閣下說的「可靠來源多到可以直接講明是36000km2、臺北市」本身就有問題，因為它們都沒有討論前者，而是直接斷言後者。況且並非只要是可靠來源的內容就都可以寫入條目，WP:可供查證中的可供查證不等同正確已指出「可供查證的要求只是為確保編輯者撰寫的內容真實存在於可靠來源，而非編輯者的臆造。但這並不意味著可查證來源的內容具有絕對的正確性。來自於可靠來源的內容亦可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。」--Matt Smith（留言） 2014年12月30日 (二) 10:54 (UTC)
「『臺灣是領土』必須先成立，才能斷言『首都是臺北』」這種斷言法是誰講的？方針有提？還是有可靠來源有提？可供查證嗎？方針明確指出「是依來源觀點及合理比重決定斷言」。
再者「我從來就沒說首都是臺北是絕對正確」，我要表達的是「依WP:DUE，當前明確寫首都是臺北是符合方針的」，請不要將「絕對正確」和「符合方針」混為一談，現在談論的是「敘述有無違反方針」（您的質疑），不是「敘述是否絕對正確」（何時在講這個？）。
又我發現您似乎誤解了來源的使用法，我猜想您想的是必須如下：
「中華民國領土包含臺灣，首都是臺北＜ref＞(寫了中華民國領土有臺灣且提到首都是臺北的來源）＜／ref＞」。
但其實大部份維基的寫法是這樣：
「中華民國領土包含臺灣＜ref＞（寫了中華民國領土有臺灣的來源A）＜／ref＞，首都是臺北＜ref＞(寫了中華民國首都是臺北的來源B）＜／ref＞」。
這樣就是照著來源寫，方針並沒有求整個條目只能靠一個來源寫，反而是鼓勵越多來源越好，我寫「首都是臺北」，就用來源B就好，為何同時得用來源A？來源A是領土的來源，不是首都的來源。
--LHD（留言） 2014年12月30日 (二) 11:32 (UTC)
不，在關乎領土主權的問題上，必須前者先成立，後者才能那樣寫。這兩者是直接相關的，不能分開。--Matt Smith（留言） 2014年12月30日 (二) 12:08 (UTC)
「在關乎領土主權的問題上，必須前者先成立，後者才能那樣寫。這兩者是直接相關的，不能分開。」請從「方針」或「當前社群共識」找出支持有這種特殊限制的說法，您若又避開方針或其他維基規則，我不會再回，且這種不回應不代表我跟您達成共識。編寫維基百科條目的人沒有義務遵循您「自創的規則／特例」，您要證明您這要求是非原創的維基規則，才能說服其他人「依循」。--LHD（留言） 2014年12月30日 (二) 12:32 (UTC)
領土主權的問題本來就應該這樣判斷才對，閣下不應該硬坳、企圖鑽方針的漏洞。如果閣下不想回應也無妨，但請告知一聲，好讓在下知道閣下不想再回應，那麼在下將會尋求WP:調解委員會的協助。--Matt Smith（留言） 2014年12月30日 (二) 13:17 (UTC)
(～)補充：在下查看了中華人民共和國條目時發現其右側模板裡的「國土面積」特地註明了「面積僅包括中國大陸和港澳地區，不包括爭議領土」，可見閣下片面理解的方針「簡而言之，我們應該照著來源寫」並不能夠用在有爭議的情況。照這樣看來，中華民國條目的國土面積、首都、地理資訊等等也都只能依據「金馬地區」，不能包括有爭議的「臺澎地區」。--Matt Smith（留言） 2015年1月1日 (四) 10:34 (UTC)
每個條目狀況不同，不是「別的條目這樣寫所以這條目也一定要這樣寫」。那個條目那樣寫，是那個條目「當前共識」。--LHD（留言） 2015年1月1日 (四) 10:54 (UTC)
請閣下提供閣下說的這段話的依據。--Matt Smith（留言） 2015年1月1日 (四) 11:00 (UTC)
依據就是「方針沒有此類敘述」，方針沒有規定某國條目格式要照著另一國條目寫，要反駁我的說法是您要找出方針有規定要。
順便提一下WP:RL：「如果你希望改變現行的程序，方針，指引或者規則……理當建立一個討論頁面，爭取大家的一致意見。而不要製造現行規則的反例以證明它的錯誤。」--LHD（留言） 2015年1月1日 (四) 11:45 (UTC)
在下所問的意思是，閣下怎麼能確定它是「當前共識」而不是「遵照方針WP:ASF不計算爭議領土」？--Matt Smith（留言） 2015年1月1日 (四) 13:35 (UTC)
該條目討論頁存檔有領土討論紀錄。另外，雖然有點踩原創研究的線，不過他們也算有照WP:DUE，沒在「中國大陸」上另加註解，因為雖然中國大陸也是兩岸各自宣稱主權，依您發起本討論串的說法，就是有爭議也不能斷言不是嗎？但中國大陸屬於中共領土的觀點是絕對多數，所以不再註解與中華民國有爭議其實也算尊重DUE，這部份其實和本條目一樣都有考慮到DUE呀，差別是本條目可直接使用來源數據而非原創自己計算面積。--LHD（留言） 2015年1月1日 (四) 16:23 (UTC)
如果它的討論頁存檔有關於計算國土面積的共識，煩請閣下提供。另外，在下所說的臺灣主權爭議是國際問題，涉及國際條約、當初許多國家都有涉入，而閣下所說的中國大陸主權爭議是你們中國人（中華民國人、中華人民共和國人）自己的內部糾紛，不是國際問題，在下也不感興趣。--Matt Smith（留言） 2015年1月2日 (五) 03:53 (UTC)
當前存檔6。我對中共條目也不感興趣，但不是您先提到的嗎？又您認為是國際問題，又和「質疑違反方針」的關係多大呢？怎麼又開始不講方針而用與維基規定無關的用詞了呢？--LHD（留言） 2015年1月2日 (五) 05:22 (UTC)
補充一下，您最後一句有個很大問題，「別人認為的爭議沒效力，您認為的爭議才有效力」維基百科是以觀點多寡比重來寫，不是依誰自行認定程度來決定比重，您仍然持續以「自我認定效力」是無法說服人的，這從您一發起討論串就持續這種態度，別人為何要跟您達成您自行認定的共識？以您的說法，我也可以一開始就講「中共條目我不感與趣」回應結束掉，您每次都自行開一個新話題，然後別人回應完後您就答「沒興趣」「觀點不同」「反正就是要這樣」「鑽方針漏洞」打發，再出現沒建設性的用詞就別浪費時間討論了，不可能達成共識的。--LHD（留言） 2015年1月2日 (五) 05:29 (UTC)
在下仍然沒看到那個存檔中有共識，但是閣下似乎無論如何就是要以「沒共識」為由反對，因此在下不打算再浪費時間了。在下目前只能將此案擱置，倘若未來有用戶贊同此案，在下將繼續討論或加入新的討論（如果有用戶發起新的討論）。可憐又無辜的臺灣人，無端被捲入中國人（中華民國人、中華人民共和國人）的內部糾紛。如果中華民國政府當初不做出二二八大屠殺、白色恐怖等等恐嚇臺灣人的可怕罪行，臺灣人今天的狀態絕不會這麼麻木。--Matt Smith（留言） 2015年1月2日 (五) 09:33 (UTC)
因為來自臺灣才更要維護臺灣，在本土臺灣人的眼中，「中華民國政府」只是一個逃進來避難的流亡政府。「臺灣」和「中華民國」根本沒有什麼本質上的關聯。--Matt Smith（留言） 2014年12月24日 (三) 05:13 (UTC)
雖然不知道閣下對於「本質上」的定義是什麼，但若要認為中華民國跟臺灣沒有關係，中華民國不得主張臺灣應為其領土的話，實在是有違歷史事實。以亞爾薩斯-洛林為例，這個地區原本是「神聖羅馬帝國」的一部分，1648年西發里亞和約後逐漸成為法蘭西王國領土，普法戰爭中法蘭西第二帝國戰敗後，1871年後透過法蘭克福條約從第三共和割給德意志帝國，第一次世界大戰結束後曾短暫宣告獨立，後來又再度成為法國（第三共和）的領土，二次大戰曾被納粹德國佔領，現仍為法國（第四、第五共和）領土。法國內部雖然歷經改朝換代，但是僅統治了183年（1648－1871）就有了日後的宣稱權，在割給德國又重新拿回主權。清朝統治臺灣212年，中華民國承繼自清朝，自然有權利要求臺灣的主權，就像法蘭西第三共和國有主張權要求德國「還地」。故中華民國跟臺灣並不會毫無關係。而也是因為中華民國有宣稱權，各國才會讓他在開羅宣言裡得以宣稱「日本自中國人所得到的所有領土，比如滿洲、台灣及澎湖群島，應該歸還給中華民國。」。同樣地，依此承繼觀，中華人民共和國才會有主張臺灣主權的權利，但為此必須要否決中華民國的存在，中華民國滅亡了它才有得繼承，如果承認分裂中華人民共和國就不能主張它有臺灣主權的宣稱權，因為臺灣主權的宣稱權是分家後給中華民國的剩餘財產。當然，有宣稱權是一回事，要不要照著宣稱去做又一回事，《開羅宣言》就算有宣稱過但是若不把它當條約的話，就沒有強制執行力。主權的移轉可以透過戰爭或是人民公投進行移轉，但在聯合國成立之後，各國的共識是不輕易讓某國以戰爭手段實現主權的移轉（但實際上近年來的新獨立國無一沒有不經歷過戰爭手段才爭取到主權，或是進行公投的可能）。--114.47.164.141（留言） 2014年12月25日 (四) 06:06 (UTC)
中華民國承繼自大清帝國，那是後來的事情。臺灣在大清帝國時代就已經被割讓給日本、成為日本領土了，當時中華民國都還沒出現。所謂「中華民國承繼自清朝，自然有權利要求臺灣的主權」只是基於感情因素所作的聲明，在法律上，領土一旦割讓給別人之後就是別人的領土了，法律上沒有所謂的「歸還」這種感情用詞，只有「割讓」。--Matt Smith（留言） 2014年12月25日 (四) 08:19 (UTC)
你有沒有看清楚114.47.164.141的話？誰在跟你講法律，是在跟你講歷史事實，如果當時中華民國能夠打贏日本要日本把臺灣割給中華民國，那自然就是從日本手上拿回臺灣了（不過現實情況就是欠缺具普遍公信力的條約）。114.47.164.141講的「宣稱權」不盡然正確，應該說是國際政治上的「宣戰理由」。在過去那個年代，某國既然能從他國手上拿走領土，改日他國自然也能用搶回土地為由開戰，這是歷史上已經上演不知幾百次的事件。歷史上各國要打仗幾乎總是會找個冠冕堂皇的理由，近年不也有美國在伊拉克為了一直找不到的大規模毀滅武器出兵的事？「奪回領土」正是這種宣戰理由之一。--祥龍（留言） 2014年12月25日 (四) 15:46 (UTC)
若要講歷史事實，那更能說明「臺灣」和「中華民國」沒有本質上的關係，因為「臺灣」在史料記載中打從一開始就是一個獨立國家，甚至中國歷史上有許多朝代還特地聲明臺灣不是它的領土。--Matt Smith（留言） 2014年12月26日 (五) 02:55 (UTC)
你那是什麼破綻百出的可笑史料解讀方式？大肚王國不是臺灣國，大肚王國統治的只有臺灣中部的一部分，其他地方的原住民根本與他無關，更何況大肚王國究竟算不上是國家還有待探討。把「大肚王國」稱為王國只是當時荷蘭東印度公司對其的理解，認為大肚王相當於是那個地區的「國王」，但是「大肚王國」內部的情況跟權力組成是不是真的跟歐洲人的王國一樣，還很難說，就像是日本的幕府將軍也常被當成「日本國王」，但是日本人在形式上所遵奉的最高元首是「日本天皇」不是「幕府將軍」。「荷人來時台灣既已有王國，荷人來前亦必有王國」也只是一種推論，更別提這個「王國」可能只是跟北美洲的易洛魁聯盟類似的東西，其有效勢力範圍也可能未達到全臺。「臺灣島上有獨立國家」跟「臺灣是一個獨立國家」是兩回事，日本建國也不是打從一開始就完全控制全島，是逐漸壓制蝦夷等其他勢力才將日本列島變成一個國家的。
該篇文章還說什麼「高山國」、「高砂國」，但是事實上日本當時派人來根本找不到「收信人」，只是日本人以為有這個國家，跟以前古人想像的遠方異國差不了多少，而且日文對於「國」的定義還得再檢視，豐臣秀吉那時日本可是有好幾十國。而如果真的有一個勢力及於全臺的古代國家存在，日本統治時來調查的學者應該能從清朝控制不到的臺灣山區原住民與東部原住民探查到一些蛛絲馬跡，但似乎並沒有。歐洲人當時也曾經有謊稱自己是福爾摩沙人，編了本《福爾摩啥》（英語原書名：An Historical and Geographical Description of Formosa, an Island subject to the Emperor of Japan，日本天皇之福爾摩沙島歷史與地理的描述 ），那要不要說因為有這本書，所以臺灣自古以來就是日本的一部分啊？
其次，中國很多朝代確實不把臺灣當領土，因為勢力範圍還沒拓展到那邊。但是澎湖從元朝開始就已經被認為是元的一部分，並設有巡檢司，明朝也一樣將澎湖視為領土，為此還跟荷蘭東印度公司槓上。清朝則是將臺灣本島視為新入手的版圖，也就是從清朝認為臺灣是從滅掉明鄭之後開始成為他們大清領土的一部分，此時可沒有什麼一邊一國，而在明鄭舊有版圖之外，清朝也是透過武力征服了反抗的原住民（不要因為是「武力征服」就否認清朝手上拿到的主權，這是那個年代受國際認可的方式，美國也是用武力拿到北美十三州以外的土地的）。國際上承認清朝擁有臺灣的主權，所以最後日本才需要透過戰爭讓清朝跟他簽約割讓臺灣，以取得臺灣的主權不是？
根據以上所述，『「臺灣」在史料記載中打從一開始就是一個獨立國家，甚至中國歷史上有許多朝代還特地聲明臺灣不是它的領土。』根本大錯特錯，是對於史料的錯誤解讀。那篇文章將「臺灣島上有過大肚王國等獨立國家」錯誤等同於「臺灣是一個獨立國家」，無視實際上一座島上可以同時存在複數國家（例如帝汶島就分屬印尼跟東帝汶），而且只拿片面的資料就當成是不可動搖的證據，不是有文字記載就一定正確，還要配合考古資料與其他的推論，但現階段恐怕並未能證明過去臺灣島上有個全臺性國家存在。其次「中國歷史上有許多朝代還特地聲明臺灣不是它的領土。」，我想請問是哪些朝代有做聲明？夏商周一直到元有誰做過聲明？沒有說是領土不等於聲明臺灣不是領土。聲明是在有爭議的時候才有的行為，沒有爭議要做什麼聲明？美國需要聲明阿拉伯半島不是它的領土嗎？可以說「有表示過臺灣不是領土」的是明朝，因為荷蘭人從澎湖撤到臺灣是明朝官員默許的，但可能還有爭議，因為明朝中央並沒有正式發出公文昭告，只是從其它文書等資料做出的推論。而又就算中國前面的朝代不把臺灣當領土又怎樣，清朝不就是這樣才說臺灣是它新拿到手的領土嗎？
又就算臺灣真的以前是一個國家好了，也沒有說以後也非得是一個國家不可。巴伐利亞以前是巴伐利亞王國，現在還不是德國的一部分，捷克斯洛伐克曾經是一個國家，現在還不是分成兩個國家。--祥龍（留言） 2014年12月26日 (五) 05:20 (UTC)
即使大肚王國沒有覆蓋臺灣全島，也不可否認臺灣島上早有這個獨立國家。閣下以歷史因素反推臺灣和中華民國有關係，但在下也反推了更早以前臺灣和中華民國沒關係，更何況臺灣還經歷過荷蘭統治、西班牙統治時期，中華民國只不過是一個充滿爭議的插曲。一言以畢之，臺灣和中華民國之間沒有什麼必然的關係。--Matt Smith（留言） 2014年12月26日 (五) 06:48 (UTC)
(＆)建議：樓主已在1月2日表示「將此案擱置」，應該可以關閉此一超級冗長的討論了。--Kolyma（留言） 2015年1月6日 (二) 15:55 (UTC)

編輯請求

最新留言：9 年前10則留言9個人參與討論

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建議將右側模板「{{國家基礎資訊」的「| 國家位置圖片文件名 = Locator map of the ROC Taiwan.svg」改為 Republic of China (orthographic projection).svg  。中華民國確實曾經統治過這些領土，目前的《中華民國憲法》也規定中國大陸仍為其領土。另一國家條目中華人民共和國的國家位置圖片文件也是採用實際控制領土+爭議領土的方式來表示，我認為既然維基百科對兩岸政治採取中立態度，就不能夠在這類事情上有雙重標準，要嘛就兩個國家都用實際控制領土，要嘛就都配上爭議領土。 --61.224.52.64（留言） 2015年1月6日 (二) 12:49 (UTC)

維基百科:忽略所有規則。本觀念對維基百科十分重要，是維基百科運作的基石。具有悠久的歷史及深遠的意義。119.14.42.105（留言） 2015年1月10日 (六) 16:36 (UTC)
問題就是現在不管是中華民國還是中華人民共和國條目都是在半保護的狀態，IP用戶根本沒辦法做任何編輯，就算我想忽略規則，還是會顯示「您並無權限去編輯此頁面」，所以我才提出編輯請求，不然你有什麼破解方法嗎？--1.165.114.88（留言） 2015年1月11日 (日) 03:26 (UTC)
根據WP:避免地域中心#海峽兩岸政治，
第三段：「……維基百科把中華民國視為與中華人民共和國的地位相同，意即雙方是對等而不互相隸屬的政治實體……對於此二者究竟是一個國家或是兩個國家，維基百科的立場是保持沉默，不對任何一方表示支持或反對……」；
第五段：「台灣不應被敍述為一個獨立國家或中華人民共和國一部份，而較適合被視為中華民國一部份……」；
第六段：「按慣例，維基百科不會贊成或反對以下兩個議題：
  1. 中華人民共和國憲法宣稱台灣為中華人民共和國國土。
  2. 中華民國憲法宣稱固有疆域包括中國大陸及外蒙古。」
現況明顯違反上述方針，有必要修改。--61.224.45.36（留言） 2015年1月12日 (一) 10:02 (UTC)
已經擱置超過一個星期了，麻煩請盡快更正。--61.224.170.52（留言） 2015年1月19日 (一) 11:47 (UTC)
方針既然是「不會贊成或反對；不會支持或反對」，那何來違反？119.14.42.105（留言） 2015年1月22日 (四) 00:21 (UTC)
既然「不會贊成或反對；地位相同」，那又為何雙重標準呢？本條目講的是中華民國1912年創立之初至今的介紹，並非只介紹1949年後的，若維基百科並沒規定一定要採用現在領土的話，把1912~1949實際統治過的疆域列入自然非常合理（儘管這樣做可能還是會有違反方針的疑慮），但現在的圖片卻寧可採用實際統治領土。另一條目中華人民共和國則從未實際統治過台灣，卻可把其自認為擁有主權的地區都一併納入，大膽標出台灣，非但不符合事實，也明顯違反方針。退一步來講，就算不考慮上述，既然維基百科對於雙方立場做出了明確的規定，採取中立的態度，那就有必要維持雙方實際控制或爭議領土的一致性。要嘛就都用實際控制領土，要嘛就都配上爭議領土。--61.224.234.17（留言） 2015年1月23日 (五) 10:49 (UTC)
自上則回覆起又已過了6天，若在這個月結束後還無人回應的話，在下將提出請求解除保護自行更改。--61.224.235.63（留言） 2015年1月29日 (四) 11:35 (UTC)

關於條目中的爭議內容的後續討論

最新留言：9 年前15則留言3個人參與討論

先前的討論結果，在下經過思考之後覺得相當不對勁。今天剛好有用戶將先前的討論作存檔，那麼在下就藉這個機會發起新的討論。

在下之所以說「不對勁」，是因為《舊金山和約》的書面上、白紙黑字上明明寫了日本放棄臺灣主權，照這樣看來，臺灣主權未定主張者的主張當然是正確的，而中華民國政府支持者所說的「因為日本放棄臺灣主權，然後再因為如何如何如何等原因，所以中華民國擁有臺灣主權」則是他們自己推斷出來的觀點，不是《舊金山和約》的內容，因此這種觀點等於是WP:原創總結，違反了維基方針。

而有些中華民國政府支持者說條目中的首都、國土面積等等寫法有「可供查證來源」作為依據，但是維基方針WP:可供查證的可供查證不等同正確一節已指出「來自於可靠來源的內容亦可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。」《舊金山和約》沒有說臺灣主權屬於中華民國，因此所謂的首都、國土面積等等「可供查證來源」已被證明有誤。

關於以上，請中華民國政府支持者給予合理解釋。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 05:12 (UTC)

原創總結是指「推論本身無單一可靠來源，僅在維基百科以各自獨立的可靠來源作出全新推論」，若推論已有單一可靠來源直接支持，就不是原創總結／原創研究。--LHD（留言） 2015年1月7日 (三) 05:18 (UTC)
謝謝。那麼可供查證不等同正確呢？--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 06:01 (UTC)
「若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤」，要證明「中華民國首都是臺北市」為錯誤的「可靠來源」是直接表明「中華民國首都不是臺北市」之意且符合可靠來源條件的來源。--LHD（留言） 2015年1月7日 (三) 06:14 (UTC)
能證明「臺灣主權未定」的可靠來源所包含的範圍更大，它可以證明臺灣的一切都不是中華民國的。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 08:14 (UTC)
您這樣只是重覆上次討論的論述，也都在上次回應過不符方針，沒有共識。建議您去WP:互助客棧/方針和其他熟悉方針的人交流。--LHD（留言） 2015年1月7日 (三) 08:30 (UTC)
好，在那之前，請問閣下所言是否符合方針？亦即「要證明『中華民國首都是臺北市』為錯誤的可靠來源必須是表明『中華民國首都不是臺北市』的可靠來源，而不能是表明『臺灣主權未定』的可靠來源」是否符合方針。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 09:02 (UTC)
是。僅到第二句，「而不能是表明『臺灣主權未定』的可靠來源」不是我或方針要講的，表明『中華民國首都不是臺北市』的可靠來源可能會順便表明其他事情，但與『中華民國首都是不是臺北市』無關的內容沒有意義。--LHD（留言） 2015年1月7日 (三) 09:23 (UTC)
既然閣下說「是」，那麼請閣下指出閣下所言符合哪一條方針。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 09:38 (UTC)
應該換您要指出「不符合」之處才對吧，之前已經回答好幾次，每次講完您就扯開最後又繞回去，討論不是老單方向重覆提供資訊吧，所以換您指出「不符合」的地方囉，畢竟發起質疑的是您不是我。--LHD（留言） 2015年1月7日 (三) 09:44 (UTC)
在下並沒有說閣下所言不符合方針，反而是閣下聲稱自己所言符合方針，因此閣下有責任出示方針來佐證自己。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 09:47 (UTC)
那簡單，我就不聲稱符合方針，我改口：沒有不符合方針、沒有違反方針，因為沒人指出哪個部份不符合／違反哪條方針。「櫻木運球運到一半被裁判吹哨，但裁判沒比出犯哪個規的手勢，而是對櫻木大喊『犯規！你沒有講出你剛剛運球是遵循哪條規則！這是你的義務！』」、「路上走到一半，迎面而來的警察突然抓住我說『你犯了法知道不道？快講你剛走路符合哪條法律！這是你的義務！』」--LHD（留言） 2015年1月7日 (三) 11:05 (UTC)
(！)意見：在聽聞某些勸說之後，在下瞭解到此討論在現階段可能無法達到理想的效果，因此在下就在此停止。但未來若有其他用戶發起類似的討論，在下會考慮參與討論。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 11:21 (UTC)

@Matt Smith：當年那些在維基上宣稱中華民國首都在南京的辯護如今已成笑話。法理與實證是兩個不同的層次，符合維基關於來源方針的可編入，但現在要大幅變動此條目架構是不容易的。繼續瞭解維基規範與生態，多編些「你動得了」的，累積你的編輯經驗與判斷。促進國民覺醒的方式很多，醞釀臺灣中央政府行政權第三次政黨輪替與國會簡單多數第一次政黨輪替，才是現階段最重要也更實際的。上述爭議就交由明年全國公民的新意志來決定！ -- WildCursive（留言） 2015年1月7日 (三) 11:37 (UTC)

謝謝。希望臺灣人有機會能像兩個月前的在下一樣，有幸得知臺灣主權的真相。--Matt Smith（留言） 2015年1月7日 (三) 12:00 (UTC)

編輯請求：關於亞洲最早的「民主共和國」之疑義

最新留言：9 年前9則留言9個人參與討論

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本條目開頭寫道：「中華民國是位於東亞地區的共和立憲制國家，也是亞洲現有最早的民主共和國」，但根據台灣民主國#亞洲第一個共和國之疑義：

臺灣民主國的誕生早於同樣採取共和制的中華民國16年，因而被某些學者以及教科書認定為「亞洲最早的共和國」或「亞洲最早的民主共和國」。然而在此之前，早在1777年婆羅洲就出現了蘭芳共和國，是亞洲第一個以共和國稱呼的國家，雖然其性質比較像是由原本蘭芳公司改制的企業化集團。接著在1868年北海道出現了蝦夷共和國，是亞洲最早嘗試民主選舉的共和國，然而必須是士官級以上的幹部才具備選舉權。精確的說，臺灣民主國應該是亞洲第一個以民主國自稱的國家，但是也沒能真正的執行民主制度。 另一方面，比臺灣民主國晚了3年，在菲律賓也出現了同樣短命之阿奎納多（Don Emilio Aguinald）的菲律賓共和國。

中華民國在1912年才建立，蘭芳共和國（1777）、蝦夷共和國（1868）、臺灣民主國（1895）、菲律賓第一共和國（1899）的建立時間都比中華民國要早，中華民國並不是亞洲最早的民主共和國，請更正。 --61.224.171.182（留言） 2015年1月10日 (六) 04:33 (UTC)

「現有」。--LHD（留言） 2015年1月10日 (六) 08:57 (UTC)
若要講「現有」，就不能夠同時講「最早」，中華民國在中間經歷了很長一段時間的專制統治，直到1990年代後才進行民主化改革，已經不能算是「最早」了。--61.224.170.197（留言） 2015年1月10日 (六) 14:01 (UTC)
既然如此倒不如直接去掉「民主」二字，改為「亞洲最早的共和國」。一個國家是否民主是很主觀的，這個世界上也是一堆獨裁者認為自己的國家很民主。--M940504（留言） 2015年1月14日 (三) 13:54 (UTC)
但上述四個國家同時也都是共和制政體，所以也不能這樣改。建議把「也是亞洲現有最早的民主共和國」直接整段刪去就行了。--61.223.254.74（留言） 2015年1月17日 (六) 03:20 (UTC)
已經放很久了，請盡快更正。--61.224.170.175（留言） 2015年1月29日 (四) 15:12 (UTC)
我已附上合理原因，可以的話請盡快更正。--61.224.171.52（留言） 2015年2月13日 (五) 12:10 (UTC)

最好的論述應該是"亞洲第一個採取共和制政體的國家". ----(User talk:真相永不落)

不，之前我已說過上述四個國家同時也都是共和制政體，也就是說蘭芳共和國（1777）、蝦夷共和國（1868）、臺灣民主國（1895）、菲律賓第一共和國（1899）這四個國家都是採取共和制政體，中華民國（1912）並不是亞洲第一個，所以不能這樣改。--61.224.160.241（留言） 2015年2月28日 (六) 05:00 (UTC)

編輯請求：把「中華民國」改稱為「台灣」

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裡面出現部分名詞錯誤,請求更正. --真相永不落（留言） 2015年2月11日 (三) 02:02 (UTC)

建議把「中華民國」的條目改稱為「台灣」，原因是現在中華民國等同台灣地區，中華民國是一個主權獨立的國家，又稱台灣，國號叫「中華民國」，中華民國的大陸時期和台灣時期根本是完全不同時代的歷史。Marxistfounder（留言） 2015年2月28日 (六) 08:12 (UTC)

建議把「中華民國」的條目拆分為「中華民國」（大陸時期）和「中華民國」（台灣）兩部分。Cq521（留言） 2015年7月31日 (五) 15:36 (UTC)

國家通稱是否需要加臺灣？

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  • (＋)支持　要加要刪我都支持，千萬別學一個人霸佔條目，當起新聞局，在維基百科，實際上只要你有閒一直編輯，可一夫當關萬夫莫敵。119.14.42.105（留言） 2015年3月1日 (日) 02:28 (UTC)要寫要刪儘管去編輯，尤其對未參與討論、投票的第三者編輯者此討論謹供參考，若有人要拿討論做回退理由，是拿雞毛當令箭。119.14.42.105（留言） 2015年3月13日 (五) 00:32 (UTC)
  • (－)反對：維基百科是用個人意識形態決定的？至少加個理由嘗試說服人吧。我的理由同上次所述：「臺灣」這個用法在中文世界又不像英文用法般可以直接代表中華民國（實際上如果真的是通稱的話，基於常用名稱原則中華民國這篇條目也該改名為臺灣）。基於訊息框模板應該反應該國（或者你可說什麼政權、政府等等）的現在情況，而「臺灣」的這個用法在中文世界中則沒有到所謂完全普遍可以直接取代。因此我建議在訊息框模板的通稱處不填寫「臺灣」、「中國」等寫法，而在首段中稍加提及即可。--KOKUYO（留言） 2015年3月1日 (日) 15:47 (UTC)
  • (－)反對：此種加註只會造成更多爭議，中華民國實質統治區域還包含了澎湖、金門等，何不加註（臺澎金馬）？--安可 ♪（留言 ） 2015年3月11日 (三) 15:21 (UTC)
  • (－)反對：在中文世界裡頭，中華民國與台灣之間的關係還是很各說各話，至少在我身旁每個黨、每個有討論政治的朋友，都有自己不同的想像。建議再等個五年十年再來討論這個「通稱」。（也有可能三五年後啦，但是我覺得現在維持現狀會是最有意義的。）--上官（留言） 2015年3月12日 (四) 11:09 (UTC)
  • (－)反對：若要變更國家通稱，應先修改憲法，將國號改為臺灣民國就可以名正言順通稱台灣了。--五峰山下（留言） 2015年3月13日 (五) 07:27 (UTC)
  • (－)反對：即便中華民國因為實際治權因素被普遍稱為台灣，但從歷史、憲法宣稱領土範圍可見，中華民國不完全等於台灣，標示通稱甚有疑義。具體而言，把中華民國等同於台灣只是個別黨派與意識型態的主張而已，否則國際普遍承認一個中國原則，難道就應該把中華民國標示成通稱「中國台灣省」了嗎？--STARigher（留言） 2015年5月16日 (六) 04:54 (UTC)
  • (－)反對：名稱不重要，不要變成甚麼中華台北、中國台灣之類和事實不符合的可笑的名稱就沒差--36.225.99.166（留言） 2016年1月19日 (二) 10:32 (UTC)

請某些大陸人不要質疑中華民國的合法性，無理取鬧！

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註：此處原有文字，因為與條目編寫無關，已由Liaon98 我是廢物於2016年4月21日 (四) 20:22 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

某個澳大利亞IP破壞本詞條

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IP地址：114.76.219.58
該IP應該是使用了代理，其不是陸獨分子就是台獨分子。強烈譴責之。 --Poptang|twe||中華民國（大陸）（留言） 2015年4月2日 (四) 04:44 (UTC)

關於二二八事件

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關於二二八事件，中華民國政府已經承認錯誤，掌權的接收人員歧視臺灣人民是官方說法，不是政治操作，不應再像過去的政府把錯誤推給族群問題，和諧不適用在維基百科上面，建請補回原內容。--Barter84（留言） 2015年4月12日 (日) 12:54 (UTC)

維基百科的內容只需要講述實際情況，本來在編輯上就不會去判斷誰對誰錯，甚至官方說法也非絕對依據（要不六四事件都不用寫了），而是透過可靠來源講內容。在報告內容中同時提到政府失能（11頁至15頁）、經濟不穩定（15頁至19頁）、社會間（雙方地緣群體、無論身分是官民同時處在此）彼此的不滿與歧視（19頁至22頁），這些都為事件的背景。但是不斷強調「掌權的接收人員歧視臺灣人民」這句，只不過去強調大陸人士對於台灣地區民眾的歧視，而故意忽視台灣方面對於大陸人士其作風與文化水準的不滿與歧視，這就視為一種政治操作行為。相對地「加上臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」能夠呈現報告中19頁至22頁，以地區文化差異為主體所發生的互相不滿（心態）與歧視（行為），是更加中立的用法。--KOKUYO（留言） 2015年4月12日 (日) 13:46 (UTC)
你說的報告是你引用的《二二八事件責任歸屬研究報告》，這份報告並沒有如你說的那樣避重就輕，把二二八的發生責任怪在族群上面。只要看過報告的人都知道，這份報告極度強烈批判國府接收人員及國府外圍組織人士，不僅痛批，還一一聲明追究責任，你這種雙方各打五十大板的解讀並不正確！請補回原來維基百科的內容。
《二二八事件責任歸屬研究報告》中文版電子書全文放在二二八事件基金會網站上，真正看過就知道跟你的解讀有沒有符合。網址： http://www.228.org.tw/links.aspx --Barter84（留言） 2015年4月12日 (日) 14:49 (UTC)
就像我講的，前面「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」講述了政府的錯誤，後面「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」則講述雙方其他狀況（在這兩者中已經包括你所謂的歧視實質行動）。--KOKUYO（留言） 2015年4月12日 (日) 15:06 (UTC)
這句話「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」的"錯誤"兩字是我修改的，原本是寫"失誤"，好像政府治臺失政不是故意的。後面你改的這句獨特的「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」，各打五十大板自認為中立的論點，在學界根本沒有市場。「官逼民反」這句話連二二八基金會董事長都說沒辦法接受了，因為他的伯父連反都沒反就被殺害了，更何況你這句組裝句各打五十大板自認為中立的話，請盡速補回原內容。--Barter84（留言） 2015年4月12日 (日) 16:18 (UTC)
請就當前文本進行分析。然後你不斷去東扯西扯一堆事情，卻沒有提出實質理由可以反駁我先前所說的：前面「因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題」講述了政府的錯誤，後面「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」則講述雙方其他狀況（在這兩者中已經包括你所謂的歧視實質行動）這句。然後我從頭到尾都沒有說政府沒有錯（這是你一開始的定調），卻一直錯誤地把我定調為你所謂的問題（實際上那不過就是其中一個事件爆發的背景因素），請問你還想要溝通嗎？--KOKUYO（留言） 2015年4月12日 (日) 16:55 (UTC)
另外就文本探討來看，儘管「國民政府宣布光復臺灣後成立了接管政務的臺灣省行政長官公署，則因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題，加上臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視，使得新政府很快在臺灣喪失民心。」這句話就時間依序安排，會接著介紹後方二二八事件（可作為背景，也因此引用二二八基金會的資料）。但是這段話應當可視為只解釋光復至二二八事件前的臺灣社會狀況，也因此與你所謂的二二八事件責任歸屬沒有絕對關係、而僅需要介紹當時的社會狀況。你把二二八事件的政治性與前面歷史狀況敘述結合，並且就操作面來看依照自身意識形態選擇想敘述的部分，並且故意否認雙方在文化與作為上有所謂的不滿和歧視。故我才在最開頭描述，這種把自己想要的話語保留、並且將反對自己者視為敵人，本身就是一種政治操作。--KOKUYO（留言） 2015年4月12日 (日) 17:02 (UTC)
我前面強調的是這句「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」看似中立卻不符事實的觀點。馬英九早在2007年就說過二二八事件是官逼民反，不是族群衝突，google找一下就有。過去那一套族群衝突說是當年政府避責的藉口，二二八是官民問題，是上對下的問題，是公權力的侵害，至少你這一句話要先做修改。你能引用《二二八事件責任歸屬研究報告》，為何就不能忠實引用其內容，卻生出這一句各打五十大板的話？--Barter84（留言） 2015年4月13日 (一) 00:02 (UTC)
你所說的那句哪個不符合當時社會環境的狀況，根據來源便指出當時社會本身就有族群文化差異造就的不滿。然後你能不能先統一觀點，你知道在我看來你對於「官逼民反」竟然在討論中出現兩個觀點，還這也是打錯字？最後隨便找一個觀點「陳儀深：紀念228 思索台灣未來」，內容所強調的是「二二八事件其實是族群衝突和官民問題的糾纏」，告訴閣下要知道你現在的言論不過就自己的片面理解、找自己想要的內容罷了。--KOKUYO（留言） 2015年4月13日 (一) 02:33 (UTC)
首先感謝你在頁面裡補充一句話，這句話如該報告說的，這也是二二八事件的重要原因。另外，關於「陳儀深：紀念228 思索台灣未來」一文，並不是在強調族群衝突，陳儀深在該文說：「探究二二八事件的發生原因，不應該只有族群衝突的文化層面，應該還包括國家暴力的政治面向」、「若在紀念時只談族群部份，雖然不能說是錯誤，但實在不夠，因為二二八事件表現出來的形式雖然似乎只是一種族群壓迫，但背後卻是政治層面的國家暴力」、「台北市長馬英九把二二八事件說成是單純的族群衝突問題，似乎有些避重就輕」、「不是只有單純的族群問題，政治壓迫和不民主才是二二八的核心問題」，這些話才是陳儀深此文的重點，此文發表於2002年，就如我上面說的：過去那一套族群衝突說是"當年"政府避責的藉口。而且陳儀深說的「族群衝突」和你說的「相互歧視」的邏輯不一樣，而是上對下的「壓迫」層面，不是片面的文化及語言互相歧視的說法。陳儀深這篇2015年的文章可以參考看看[1]。馬英九後來改口二二八是官逼民反，否定族群衝突，主要是他看出二二八發生的因果與輕重關係。像陳儀政府統治剛滿一年就禁用日語，影響層面一次把台灣的知識分子「打趴」成為文盲或半文盲（詳見汪彝定的：臺灣光復與二二八事件前後見聞），面對這種「制度性」的文化壓制，台灣民眾拿什麼力量去反制？當時政府的惡政網路上的資料多如牛毛，二二八事件發生的因果關係誰先誰後？孰輕孰重？應該不難分辨。要說互相歧視，各打五十大板兩邊都有錯也得先看比例原則。若要在文本強調「相互歧視」導致二二八事件的發生則應該必然有所本，若是有國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例，建議請貼到這裡來。我也可以拿來做兩邊的比較。--Barter84（留言） 2015年4月13日 (一) 12:31 (UTC)
這上面有有多少是你自己的原創研究、而非單純統整我就不用講了，實際上一開始你就對於來源沒有準確的標準。然後我已經講了你不能否認有這種狀況，但是卻透過自己的意識形態把某些事實掩蓋，那是你正在做的事情。最好笑的是我的寫法從來沒有否認這些事實，然而你卻不斷掩蓋你所不想呈現的歷史，誰的主觀意識強我就不用講了吧。--KOKUYO（留言） 2015年4月21日 (二) 10:39 (UTC)
建議請回歸主題，說別人意識形態對討論沒有意義，第一、若要引用文件應該做正確的解讀，例如上面陳儀深的文章。第二、請問現在有哪位學者在強調二二八之所以發生是因為「相互歧視」？告訴我！第三、你要強調「相互歧視」導致二二八事件的發生應該有所本，若是有國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例，建議請貼到這裡來，我可以拿來做兩邊的比較，想要雙方各打五十大板，這就是最好的呈現。--Barter84（留言） 2015年4月21日 (二) 12:18 (UTC)
如果你連自己存有意識形態、自身有預設立場這件事情都無法體認，而一直堅守自己的立場的話，那麼我就只能等待其他人提出其他看法了。然後就實際做法上，我也添增新的來源證明並非你所言的絕對某個因素導致事件爆發。--KOKUYO（留言） 2015年4月21日 (二) 14:59 (UTC)
「歧視臺民」是二二八基金會刻在「二二八和平紀念碑」上面的文字，碑文經行政院設立的二二八事件紀念基金會歷時一年，近30次會議字斟句酌完成，你一見就動手移除[2][3][4][5]，你還說這是「特意強調單方的錯誤」、「政治性操作」，那麼我在上面要求你提出雙方平衡、各打五十大板的例子來證明你的說法，請問你有給嗎？你的證明在哪裡呢？是誰有意識形態、是誰有預設立場呢？
是可以等待其他人提出其他看法，但是雙方「相互歧視」這種自行總結的話請先行移除，而不是繼續留在文本上面，除非你能給出證明，說明哪位學者強調二二八之所以發生是因為「相互歧視」，或是把國府軍政人員或外省人受到本省人的歧視迫害等情事而導致二二八事件發生的案例貼到這裡來，證明有此因素造成二二八事件發生的事實，然後雙方進行比較，若是給不出證明，請自行移除自行總結的話。--Barter84（留言） 2015年4月21日 (二) 16:57 (UTC)

關於中華民國的二二八事件敘述

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年5月5日 (二) 16:42 (UTC)。

最近在中華民國的二二八事件敘述中，有關「同時臺灣省行政長官公署因為施政錯誤而造成政治、經濟、社會等種種問題，加上臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」不斷遭人反覆回退，刪除「相互歧視」字眼並且指責咱違反方針。有想請問一下各位的意見。--KOKUYO（留言） 2015年4月25日 (六) 01:08 (UTC)

就我的立場來看，首先我反對特意添加「接收人員歧視臺灣人民」，因為在「臺灣與中國大陸族群間文化和語言的隔閡和相互歧視」的語境中就有包含之，而無需要特意強調。至於有關相互歧視這詞是否適用（也就是本省人是否歧視外省人的問題），在《二二八事件責任歸屬研究報告》中的第22頁可以見到本省人對於外省人的反應，而在《後解嚴的台灣文學》中更有「而且這些歧視和腐敗，同樣激起本省人對外省人的反歧視」這句更直接指出本省人也有歧視外省人傾向。而根據其所引用的論據，可以很明顯指出這裡的「反歧視」為「反向歧視」，也就是說當前該用戶的指責並無道理。--KOKUYO（留言） 2015年4月25日 (六) 01:16 (UTC)

◆建議先從此處看起，之前雙方的討論都在這裡[6]，看過之後就能了解雙方觀點的差異。另外在該頁面的歷史編輯摘要欄位裡面[7]也有雙方的討論。--Barter84（留言） 2015年4月25日 (六) 09:40 (UTC)

「歧視臺民」是行政院官方設立的二二八事件紀念基金會刻在「二二八和平紀念碑」上面的文字，來源可靠具公信力，但是KOKUYO一見到就動手移除，並自行解讀說這是「特意強調單方的錯誤」、「政治性操作」[8]，然後自行總結加上「相互歧視」的字眼[9]，後面引用《二二八事件責任歸屬研究報告》和《後解嚴的台灣文學》兩份參考資料。這兩份文件的內文在網路上都有，文章裡面根本沒有「互相歧視」的結論，意即兩邊都有錯、各打五十大板的觀點。依據維基百科方針：「維基百科:非原創研究#對已發表材料的總結並提出立場」說明：「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤...」。--Barter84（留言） 2015年4月25日 (六) 11:03 (UTC)

優良條目評選（第六次）

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--219.129.199.206（留言） 2015年7月13日 (一) 00:37 (UTC)

中華民國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：KOKUYO（留言） 2015年7月5日 (日) 09:02 (UTC)

投票期：2015年7月5日 (日) 09:02 (UTC) 至 2015年7月12日 (日) 09:02 (UTC)
  • 呵呵4Li 2015年7月6日 (一) 01:37 (UTC)
  • (！)意見：既然有失中立，為什麼還投 yesGA？這有點矛盾啊--Liaon98 我是廢物 2015年7月7日 (二) 10:40 (UTC)
  這不是投票。4Li 2015年7月8日 (三) 01:23 (UTC)

File:CountriesRecognizingROC.png需更新

最新留言：9 年前1則留言1個人參與討論

一、根據中華民國外交部於2015年6月24日的消息，因為緬甸聯邦共和國於台北設立駐臺北貿易辦事處，因此設置代表處的國家需更新；二、根據中華民國外交部於2007年5月1日的消息，中華民國（台灣）政府與聖露西亞（St. Lucia）已復交，因此需要更新--Formuse（留言） 2015年7月25日 (六) 23:32 (UTC)

建議把中華民國條目拆分為「中華民國（大陸時期）」與「中華民國（台灣）」兩個條目。

最新留言：9 年前6則留言4個人參與討論

所持理由如下：

  • 1、「中華民國（大陸時期）」與「中華民國（台灣）」的說法符合歷史敘述，如元朝與北元，北宋與南宋，明與南明等。
  • 2、地理章節中第一句話即「1950年以後，中華民國有99%的實際統治領土是與中國大陸沿海相距180公里的臺灣島」，沒有講1912年中華民國成立之初的領土範圍。因此所述內容應歸於「中華民國（台灣）」的地理表述。關於1950年以前中華民國的地理表述，應寫入新建的「中華民國（大陸時期）」條目中。
  • 3、又如行政區劃章節中僅敘述「中華民國政府在1949年撤往臺灣後，便只能長期統治隸屬於臺灣省」，並無關於中華民國建國之初的描述。所以，所述內容應歸於「中華民國（台灣）」的區劃表述。關於1950年以前中華民國的區劃描述，應寫入新建的「中華民國（大陸時期）」條目中。
  • 4、又如經濟章節，第一句話即「中華民國政府自1949年遷往臺灣後提出多項經濟計劃」，所以，所述內容應歸於「中華民國（台灣）」的經濟表述。關於1950年以前中華民國的經濟描述，應寫入新建的「中華民國（大陸時期）」條目中。

由於該條目是籠統的中華民國1912至今，因此除了歷史部分有統一論述之外，地理、政治、軍事、經濟、人口、社會等等章節僅描述了當今中華民國（台灣）之現狀，該現狀與1912年中華民國成立之初已經有巨大差異，造成了條目中關於中華民國1912-1950年間空白，非常不合理。 Cq521（留言） 2015年7月31日 (五) 15:56 (UTC)

(！)意見：沒必要拆分本條目，國號就是「中華民國」。就好比雖然有北宋和南宋，但宋朝還是存在，前二者相當於宋朝的補充和子條目。我倒以為確實可以創建中華民國 (大陸時期)和中華民國 (臺灣時期)以作為本條目的補充。本條目作為一個綜合體，因國家一直都事實存在從未斷絕，宜綜合描述「大陸時期」和「台灣時期」，而中華民國 (大陸時期)和中華民國 (臺灣時期)都可以放在歷史一章節中，相當為子條目。--115.215.38.88（留言） 2015年8月12日 (三) 05:19 (UTC)
( ✓ )同意樓上的(！)意見，理由(▲)同上：類似北宋、南宋和宋朝條目，建立中華民國 (大陸時期)和中華民國 (臺灣時期)條目，而中華民國條目宜綜合描述「大陸時期」和「台灣時期」。Cq521（留言） 2015年8月14日 (五) 07:43 (UTC)

::本人已建立中華民國 (臺灣時期)條目，歡迎大家去補充。Cq521（留言） 2015年8月14日 (五) 08:18 (UTC)

(！)意見：我是不建議有人採取「二分法」（指中華民國 (大陸時期)、中華民國 (台灣時期)），因為中華民國在1945年8月至1950月1月之間，一會而增加台灣領土，一會而失去大陸領土，這種領土變動的情況下，有人舉周、漢、宋、元等例來比照，直接去從「大陸時期」、「台灣時期」做二選一，怎麼看都覺得有問題，都沒考量到這期間可是中華民國同時擁有台灣與大陸之領土。--114.46.11.221（留言） 2015年8月14日 (五) 13:58 (UTC)

(－)反對：沒必要拆分本條目，國號就是「中華民國」。中華民國是由1912年1月1日到現在的國家,中華民國而一直都事實存在從未斷絕.目前歷史章節是由中華民國1912年1月1日到現在的歷史.而且已經有國民政府,北洋政府等條目代表撤往臺灣地區前的歷史,而且1945年10月25日臺灣已經光復,金門馬祖等大陸地區依然為中華民國領土.大陸時期(1912-1949)和台灣時期(1949年至今)條目的存在並不正確.(民國104年)2015年8月19日 (三) 14:58 (UTC+8)

中華民國的政治制度在1948年後到1987年應該改為中國國民黨威權一黨制嗎?

最新留言：9 年前4則留言2個人參與討論

(－)反對，這種說法顯然不準確。

  • 首先，1948年時的中華民國，共產黨與國民黨在大陸勢均力敵，而1949年共產黨更打敗了國民黨。說中國國民黨「一黨獨大」還被「反對黨」打垮，這是在侮辱讀者的智商。
  • 其次，2000年民進黨打敗了國民黨，開始執政。顯然這不是民進黨一朝一夕可以做到的。不能說直到2000年中國國民黨仍然一黨獨大。應該從開放黨禁報禁，李登輝上台扶植台獨勢力，替國民黨掘墳墓開始，中國國民黨就不再是一黨獨大了。

Cq521（留言） 2015年8月20日 (四) 14:06 (UTC)

(！)意見：按一黨制條目而言,中國國民黨雖然利用法律、軍警、特務等各種制度內外之手段將反對勢力排除於政治權力外.但是中華民國在1948年行憲後,中國國民黨已不是為唯一一個合法政黨存在並為執政黨,已有多個政黨以民主選舉參政,如中國青年黨、中國民主社會黨.它們都不是中國國民黨控制,只是無法有效制衡執政黨。所以中華民國的政治制度在1948年後已不是一黨制,而是中國國民黨威權一黨制.

我想你提的例子完全不能夠比擬，照你的講法北韓也是一黨獨大而非一黨制了。一黨獨大的成立條件是要有「競爭性」的政黨，講白話點就是要有反對黨存在。中國青年黨、中國民主社會黨在戒嚴後根本不被視為反對黨（還是你覺得彼此有金錢給予關係者會是互相競爭的政黨？），而更多時候是被當作民主選舉的樣本，這也是為何民主進步黨被說是戰後台灣第一個反對黨。還有再一些說法中，一黨制底下是可分成一黨專政（即僅有一個政黨）和一黨獨大（多個競爭型政黨選舉，但其中一個政黨具主導地位）等類型，因此面對衛星檔的情況，使用一黨制字眼是更為開放的用詞。--KOKUYO（留言） 2015年8月20日 (四) 12:06 (UTC)

(！)意見：請看政黨制度一文,其中論述競爭性政黨體系是一國政黨通過選舉上台執政的模式。又可區分為一黨優勢制，兩黨制，多黨制。薩托利則分為極端多黨制、有限多黨制、兩黨制和一黨獨大制。而本人認為中華民國也是屬於競爭性政黨體系。 而中華民國存在競爭性選舉，但執政黨藉由限制他黨競選資源與權利的方式，例如嚴格管制他黨宣傳活動，嚴格審核他黨候選人資格，有時甚至採取正當性可疑的壓制性手段，確保個別單一政黨長期執政。因此本人認為國民黨只是威權一黨制或一黨獨大,而不是等於非競爭性政黨體制所述的一黨制,希望你能明白我對一黨制來論述不同國家的政黨體制的執着。

有民主選舉不等於就是具有競爭性質選舉，如上所述北韓就是一個例子。同樣道理，現代絕大多數學術論文都將戒嚴時期的中國青年黨、中國民主社會黨視為中國國民黨的衛星黨，中國國民黨對於其所採取的是懷柔策略，真正有對抗競爭意識者也多以無黨籍名義參選，而當時黨外運動亦不能夠組黨，豈有所謂你所稱的存在競爭型政黨選舉？--KOKUYO（留言） 2015年8月20日 (四) 13:30 (UTC)

(！)意見:你指出朝鮮這例子,但就我所知，朝鮮憲法有規定執政黨，而提名及參選名單是由執政黨直接決定。這才是非競爭型政黨制度中的一黨制。競爭型政黨制度只達到有多黨競爭及無憲法規定執政黨則可。當中。當中分類之一為上文所述的威權一黨制，威權一黨制是用壓制性手段和限制他黨競選資源與權利，確保個別單一政黨長期執政，本人認為威權一黨制非常適用於形容戒嚴時期的中華民國及大韓民國(朴正熙、全斗渙時期)，而一黨獨大適用於形容戒嚴後到2000年的中華民國，其後為兩黨制。你們認為如何?

現在給了來源照來源寫就好，不照來源寫就是原創研究。還有我不知道為甚麼要輪流換IP跟帳號。--KOKUYO（留言） 2015年8月28日 (五) 11:12 (UTC)

領土圖的爭議

最新留言：9 年前1則留言1個人參與討論

(！)意見因為目前領土圖有爭議,現表達目前法律觀點: 根據臺灣地區與大陸地區人民關係條例第 2 條 本條例用詞，定義如下： 一、臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。 二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。 三、臺灣地區人民：指在臺灣地區設有戶籍之人民。 四、大陸地區人民：指在大陸地區設有戶籍之人民。 這可見中華民國領土不限於臺灣地區。 而大陸地區的範圍,臺灣地區與大陸地區人民關係條例施行細則第3條有這樣的論說:本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區。 這可見法律上中華民國領土是臺灣地區和中共控制之地區 但是各位認為如何?

—以上未簽名的留言由Mojss12（對話｜貢獻）於2015年9月11日 (五) 19:45加入。

  • (：)回應

1、維基百科不是中華民國百科。

2、中華民國政府已經承認蒙古獨立。

3、中華民國政府已經廢止大陸地區行政代號；2006年起中華民國年鑑已不再把大陸地區列於「土地」一章，此後中華民國政府文獻中僅列出實際統治區（即台灣地區）的行政區劃；

參考文獻

  1. ^ 台當局棄用「中華民國全圖」
  2. ^ 中華民國各省（市）縣（市）行政區域代碼
  3. ^ 該局於2012年5月20日撤銷，之後年鑑改由行政院發行。
  4. ^ 中華民國年鑑九十五年版[失效連結]
  5. ^ 行政院新聞局：中華民國九十四年年鑑：第一篇 總論 第二章 土地 第二節 大陸地區
  6. ^ 中華民國總統府網頁
  1. ^ 內政部函：「一、本部前曾於民國87年出版「中華民國全圖」，後因考量銷售量偏低、圖資內容不符現況，目前已停止銷售。」


--Fxqf（留言） 2015年9月12日 (六) 10:58 (UTC)

優良條目重審

最新留言：9 年前19則留言16個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Choihei（留言） 2015年9月16日 (三) 12:30 (UTC)

中華民國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：Fxqf（留言） 2015年9月9日 (三) 05:09 (UTC)

投票期：2015年9月9日 (三) 05:09 (UTC) 至 2015年9月16日 (三) 05:09 (UTC)
  •   不符合優良條目標準：提名人票。「（中華民國）相關政府機關對大陸地區之行政代號亦逐步廢止，行政院主計處主管之「中華民國各省（市）縣（市）行政區域代碼」於2005年10月3日公告停止適用[1]；行政院新聞局[2]所發表之「中華民國年鑑」也於2006年起不再將大陸地區列於「土地」一章之中[3]，故2005年是最後一次納入[4]。此後政府文獻中僅列出實際統治區（即台灣地區）之行政區域[5]，教科書亦然。」

但仍有用戶執意將本條目infobox的現狀地圖改為中華民國原地圖。與中華民國政府地圖不符合。條目不能客觀真實地反映現狀。並且執意回退我的更改，我為避免發生編輯戰，沒有三次回退。只是本條目現在已不符合優良條目的標準，並且不穩定，故提議從優良條目除名。—Fxqf（留言） 2015年9月9日 (三) 05:09 (UTC)

  1. ^ 中華民國各省（市）縣（市）行政區域代碼
  2. ^ 該局於2012年5月20日撤銷，之後年鑑改由行政院發行。
  3. ^ 中華民國年鑑九十五年版[失效連結]
  4. ^ 行政院新聞局：中華民國九十四年年鑑：第一篇 總論 第二章 土地 第二節 大陸地區
  5. ^ 中華民國總統府網頁
    • 不符合優良條目標準，如果一個條目因描述內容未有共識，而引發編輯戰，顯然不符合優條條目標準

Cq521（留言） 2015年9月14日 (一) 19:04 (UTC) —以上未簽名的留言由Cq521（對話｜貢獻）於2015年9月14日 (一) 07:53加入。

↑該投票無效，原因：不符WP:GAN投票程序使用模板投票之規定。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年9月16日 (三) 05:30 (UTC)

中華民國infobox中的Republic of China (orthographic projection).svg地圖

最新留言：9 年前37則留言14個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年9月22日 (二) 23:10 (UTC)。

中華民國的法理疆域已在2005年刪除大陸部分（主條目:原中華民國法理疆域行政區劃）。故應該在中華民國infobox使用Locator map of the ROC Taiwan.svg（台灣、澎湖、金門及馬祖地區），而不能使用Republic of China (orthographic projection).svg（包含大陸已在2005年不再納入的地圖）。但有編輯持續以「用淺綠色標示爭議領土是地圖系列的普遍共識做法」為理由保留原大陸時期地圖。但「行政院新聞局[3]所發表之「中華民國年鑑」也於2006年起不再將大陸地區列於「土地」一章之中[4]，故2005年是最後一次納入[5]。此後政府文獻中僅列出實際統治區（即台灣地區）之行政區域[6]，教科書亦然。」我認為沒有爭議了，應該刪除原大陸時期地圖。--Fxqf（留言） 2015年9月6日 (日) 10:12 (UTC)

不是本來就應該是這樣麼？為什麼這個也會有爭議？--7（留言） 2015年9月6日 (日) 11:32 (UTC)
我也認為該是這樣，原先的放在中華民國大陸時期。--Outlookxp（留言） 2015年9月6日 (日) 14:08 (UTC)
各位或許混淆了 國家領土範圍、憲法「固有之疆域」及「行政區劃分」的法理疆域行政區劃。見釋字第 328 號及某律師的社評不懂憲法的馬總統，「領土爭議」仍存在，行政區劃是另一回事。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年9月7日 (一) 03:34 (UTC)
堅決反台獨，中華民國最高峰是喜馬拉雅山--北極企鵝觀賞團（留言） 2015年9月7日 (一) 04:37 (UTC)
我要提醒上面兩位維基百科國家基礎資訊infobox中只列「自然地理（實際管轄區）」。--Fxqf（留言） 2015年9月7日 (一) 04:48 (UTC)
用淺綠色標示爭議領土是維基習慣，中華人民共和國也有把台灣加上淺綠色[10]--北極企鵝觀賞團（留言） 2015年9月7日 (一) 05:05 (UTC)
馬英九一直是反對台獨的，馬英九主張「憲法上中國大陸仍然是我們的領土」[11]--北極企鵝觀賞團（留言） 2015年9月7日 (一) 05:10 (UTC)
中華人民共和國官方地圖有台灣，中華民國官方地圖（行政院新聞局發表）已經刪除大陸和蒙古，應以官方地圖為準。--Fxqf（留言） 2015年9月7日 (一) 05:14 (UTC)
行政院只是馬英九的下屬，馬英九才是官方最高，所有主張以「憲法上中國大陸仍然是我們的領土」為準--北極企鵝觀賞團（留言） 2015年9月7日 (一) 05:22 (UTC)
不論統獨，維基百科應該反映爭議內容，而不是消滅爭議本身。行政區劃我想是較沒有內容上的爭議的，但這和領土爭議在知識念上是兩碼事，許多國家有沒有爭議的海外領土但未必要行政區劃。在討論這事時，希望各位能從知識單元的角度來說明白(administrative regions 和)，至於台灣的立場要簡化說明白是比較難的。
就條目來說，個人比較傾向所有條目都只先列無爭議的有管轄的領土，最後才提有爭議處並參見其他有爭議交集的其他條目。換句話說，後面的有爭議性的東西應該在條目之間能互相對照。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年9月7日 (一) 06:16 (UTC)
就模板而然，所屬位置只需要表達到國家的位置就可以了，實際上沒聲明是列出行政規劃地區還是宣明管轄地區，但相對而然，如果能準確地表示出國家範圍，必然是國土範圍，對於大陸和台灣的情況，宣明管轄地區比實際擁有範圍更接近法定的國土範圍，用宣明管轄地區相對準確一些。當然，因為模板沒準確說明，用哪個沒特定。（最後演變成堅（編）持（輯）戰？）——路過圍觀的Sakamotosan 2015年9月7日 (一) 07:06 (UTC)
至少蒙古方面沒爭議。蒙古地方：「2012年5月21日，行政院大陸委員會發表新聞稿正式否認外蒙古為中華民國法定領土。」、原中華民國法理疆域行政區劃：「（中華民國）外交部在（民國）91年7月8日函示略以：「蒙古已為主權獨立國家，且為聯合國會員國之一。」（括號為本人所加註釋）。所以，現中華民國大陸地區之範圍界限不明，難以判定著色範圍（中華民國憲法沒明確說哪裡是領土），易流於個人POV。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年9月7日 (一) 08:36 (UTC)
@北極企鵝觀賞團：那個說珠穆朗瑪峰為中華民國現在最高峰的，請你拿出來源。--Fxqf（留言） 2015年9月9日 (三) 04:34 (UTC)
台獨份子別再利用維基地圖炒作台獨活動，馬英九主張「憲法上中國大陸仍然是中華民國領土」中華民國最高峰當然是喜馬拉雅山--北極企鵝觀賞團（留言） 2015年9月9日 (三) 05:32 (UTC)
不同意你的就是台獨份子？你是五毛嗎？--203.67.7.203（留言） 2015年9月9日 (三) 06:06 (UTC)
樓上IP君無意登出了？麻煩登錄以後再補簽個名？另外樓上和樓上上請注意WP:禮儀，避免WP:人身攻擊， 謝謝你配合。--4Li 2015年9月9日 (三) 07:27 (UTC)
張口就罵人台獨分子，你們就有禮貌了？--Fxqf（留言） 2015年9月9日 (三) 08:55 (UTC)
@北極企鵝觀賞團：「中華民國最高峰當然是喜馬拉雅山」只是你根據馬英九言論的推導，沒有任何來源支持，不具有可信性。--Fxqf（留言） 2015年9月9日 (三) 09:18 (UTC)
如果喜馬拉雅山是中華民國最高峰，那麼中華人民共和國最高峰是哪裡？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年9月9日 (三) 09:21 (UTC)
馬英九主張憲法上中國大陸仍然是中華民國領土，根據來源是中華民國憲法，來源非常清楚。中華人民共和國的主張，你要問共產黨--北極企鵝觀賞團（留言） 2015年9月11日 (五) 04:08 (UTC)
別打岔，自然地理都算實際管轄區的。--4Li 2015年9月12日 (六) 01:25 (UTC)
@北極企鵝觀賞團：台灣是中華人民共和國不可分割的一部分，台灣島是中華人民共和國最大島嶼。--Fxqf（留言） 2015年9月11日 (五) 09:54 (UTC)
@北極企鵝觀賞團：你怎麼不把中華民國infobox最高點改為珠穆朗瑪峰，既然你這麼有道理，你去改啊。--Fxqf（留言） 2015年9月11日 (五) 09:59 (UTC)
對某些人無視WP:BIAS_POLITICS的言論表示遺憾。--4Li 2015年9月11日 (五) 10:54 (UTC)
@李4：
「
台灣是中華人民共和國的神聖領土的一部分。完成統一祖國的大業是包括台灣同胞在內的全中國人民的神聖職責。
」
——中華人民共和國憲法

憲法說台灣是中華人民共和國的一部分。--Fxqf（留言） 2015年9月11日 (五) 11:26 (UTC)

第三條　中華人民共和國的國家機構實行民主集中制的原則。中國人民代表大會和地方各級人民代表大會都由民主選舉產生——《中華人民共和國憲法》—Kou Dou 2015年9月12日 (六) 00:44 (UTC)
馬英九主張憲法上中國大陸仍然是中華民國領土，根據來源是中華民國憲法，關於中國民國的主張以馬英九為準--北極企鵝觀賞團（留言） 2015年9月12日 (六) 06:26 (UTC)
你說說看s:中華民國憲法或s:中華民國憲法增修條文哪一條說中國大陸是中華民國領土？馬英九說有規定，你就真的信有？要不要查查看？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年9月12日 (六) 07:59 (UTC)
支持台灣獨立，北極企鵝觀賞團不要鬧--李老爺（留言） 2015年9月12日 (六) 08:56 (UTC)
每個人都有發表意見的權利。--火車書呆 論 · 貢 2015年9月12日 (六) 09:01 (UTC)
  • @北極企鵝觀賞團：@李4：
    「
    為了維護維基百科的中立性，對於現存於台灣的統獨之爭，我們僅以現實上存在的政府名稱來稱呼現實統治台灣、澎湖、金門及馬祖的政府。
    」
「
按慣例，維基百科不會贊成或反對以下兩個議題：
  1. 中華人民共和國憲法宣稱台灣為中華人民共和國國土。
  2. 中華民國憲法宣稱固有疆域包括中國大陸及外蒙古。
就如同前面我們所說，維基對於海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家所選擇的立場是保持沉默。
」

我也對某些人無視WP:BIAS_POLITICS表示遺憾。--Fxqf（留言） 2015年9月12日 (六) 09:47 (UTC)

在無共識之前，請各位不要擅自編輯。--火車書呆 論 · 貢 2015年9月12日 (六) 09:49 (UTC)
  • 「
    2012年5月21日，行政院大陸委員會發表新聞稿表示「一、民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止「中蘇友好同盟條約」，但並未完成憲法領土變更之程序。」「三、外交部在91年7月8日函示略以：「蒙古已為主權獨立國家，且為聯合國會員國之一。國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』，當時承認之相關要件迄今仍存在。」
    」
    --Fxqf（留言） 2015年9月12日 (六) 09:58 (UTC)
  • 此條目正在被我提名從優良條目除名，因為地圖明顯不符合現狀，歡迎大家投  不符合優良條目標準。--Fxqf（留言） 2015年9月12日 (六) 10:00 (UTC)
  • 同意Fxqf等人的意見，把信息框地圖胡亂修改完全的國粉出於政治動機而搞的擾亂和破壞。朝鮮民主主義人民共和國也宣稱對整個朝鮮半島擁有主權，朝鮮在朝鮮戰爭期間曾經實際統治過包括南朝鮮在內的大部分地域，是不是朝鮮民主主義人民共和國條目也應該使用整個朝鮮半島的地圖放在抬頭？為什麼那個沒有人改，只有「中華民國」條目改？明顯就是動機不純。上面還有人說「堅決反台獨」，明顯就是在利用條目搞政治宣傳。而且台灣也承認蒙古獨立了，用那個圖片明顯具有極強的誤導性。

這個條目相當重

最新留言：9 年前2則留言1個人參與討論

直至oldid=37180627，模板預展開數已經快到上限，而且navbox占比過半（也就是結尾一大堆的導航模版），任何的改動都會導致條目超載，能不能有所改善？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年10月11日 (日) 02:59 (UTC)

好驚人，在草稿測試了一下，移除導航摺疊盒（t:Navboxes）後，展開數下降了接近一半，可以考慮。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年10月11日 (日) 03:11 (UTC)

編輯請求

最新留言：9 年前3則留言2個人參與討論

{{Editprotected}} 總面積修改為36197.0520平方公里(最右端的0不可去掉，顯示有效位數到小數點後4位)，人口密度改為648.26人/平方公里

理由見Talk:高雄市/存檔2#小港區面積變大了，故更改相關資料-游蛇脫殼/克勞棣 2015年10月18日 (日) 15:07 (UTC)

面積已為本數。若仍需更改請同時檢附須列出之來源。--Jimmy Xu 論 2015年10月26日 (一) 03:46 (UTC)
因為先前已經改過了。-游蛇脫殼/克勞棣 2015年10月26日 (一) 04:50 (UTC)

強烈反對和抗議信息框使用所謂的「中華民國法理疆域」，為歷史地圖，有誤導性

強烈反對和抗議信息框使用所謂的「中華民國法理疆域」，因為已經明確指出這張地圖是「1936年至2005年」才使用的，也就是說僅僅是歷史地圖，歷史地圖沒有資格放在信息框抬頭，不然有很嚴重的誤導性。否則的話，是不是朝鮮民主主義人民共和國條目也可以用整個朝鮮半島的圖片放在信息框？（原因：北朝鮮宣稱對整個朝鮮半島擁有主權，北朝鮮在朝鮮戰爭期間曾經實際統治過包括南朝鮮在內的大部分地域。）「中華民國」的現狀明顯和朝鮮是一樣的，所以沒有資格用這張圖。更何況已明確指明在「政府」公告截止至2005年，那就更沒有資格用這張圖了。希望有識之士來發表意見，是否支持我的觀點，嚴禁國粉來此搗亂胡鬧。

編輯請求：刪除信息框中帶有誤導性地圖Republic of China (orthographic projection).svg

最新留言：8 年前5則留言5個人參與討論

{{Editprotected}} 請求刪除信息框中帶有誤導性地圖Republic of China (orthographic projection).svg，原因：

  1. 準確性爭議：根據Talk:中華民國#中華民國infobox中的Republic of China (orthographic projection).svg地圖可知，所謂「中華民國法理疆域」的具體地區概念相當模糊。至少有6人傾向於刪去該圖，支持用該圖的僅有「北極企鵝觀賞團」一人，而且他開篇說的理由居然是「堅決反台獨，中華民國最高峰是喜馬拉雅山」，具有相當明顯的政治傾向，（不信的話，請看看他把港獨條目改成了什麼鬼[12]，居然還把人家的恢復稱為「港獨份子破壞」[13]），不是合理的理由。
  2. 明顯的誤導性：台灣已經明確承認蒙古國的獨立，但該地區竟然把外蒙古列在所謂「中華民國法理疆域」裡面，具有嚴重誤導性。
  3. 中立性爭議：查證該條目歷史可知，有多人對此圖反覆的添加、刪除，可見有很多人反對用這個圖。

既然有許多人反對用這個圖，而且該圖不準確而且有明顯誤導性，所以應該刪掉這個有爭議的圖。 --122.90.93.197（留言） 2015年10月20日 (二) 10:53 (UTC)

(＋)支持移除之，因為據我所知現行憲法根本沒定義領土之詳細範圍（詳見釋字第 328：「對於領土之範圍，不採列舉方式而為概括規定」），導致所謂「中華民國大陸地區」究竟界線為何模糊不清，故此圖若用以解釋「現今」之法理領土，就有原創研究之疑慮。但我認為應該是「移除」，而非「刪除」，因為該圖可用在介紹歷史上曾規定之領土。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升地質與滅絕專題於 2015年10月21日 (三) 01:50 (UTC)
(＋)支持移除之，因為現時中華民國等同台灣，這會讓人認為有兩個中國政府，而今天宣稱擁有中國大陸主權的說法是痴人說夢。Marxistfounder（留言） 2015年10月22日 (四) 16:54 (UTC)
 完成。@和平奮鬥救地球、Marxistfounder：如果還希望在別處再加入此圖，請另外提交保護頁面編輯請求。Bluedeck 2015年11月2日 (一) 18:11 (UTC)

我覺得和平奮鬥救地球的話有點問題。中華民國憲法「沒列舉領土」不代表「領土範圍不清」。第四條雖只說要依國民大會決議，但國民大會沒有領土決議就待表領土不清?難道要把邊界上每一個點都寫入才叫「清楚」?至於Marxistfounder只憑自己主觀意見就主張移除。如果依其意見豈不違反WP:NPOV?es91213（留言） 2016年8月16日 (二) 00:48 (UTC)

中華民國面積變大了，請更正資料

最新留言：9 年前3則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2015年10月31日 (六) 16:42 (UTC)。

(發在條目討論頁編輯請求都沒人理我.....)

中華民國面積變大了，總面積修改為36197.0520平方公里(最右端的0不可去掉，顯示有效位數到小數點後4位)，人口密度改為648.26人/平方公里

理由見Talk:高雄市/存檔2#小港區面積變大了，故更改相關資料-游蛇脫殼/克勞棣 2015年10月21日 (三) 04:58 (UTC)

已更新。請幫忙看一下有沒有哪裡錯誤或遺漏？--泅水大象™ 訐譙☎ 2015年10月21日 (三) 09:33 (UTC)

編輯請求

最新留言：9 年前2則留言2個人參與討論

{{Editprotected}} 添加菲律賓移動板塊的中文頁面 --steven25000（留言） 2015年11月8日 (日) 02:00 (UTC)

已有。--Jimmy Xu 論 2015年11月8日 (日) 02:04 (UTC)
中華民國頁面內（地理-地形結構）為英文版本引用，在下完成了漢語版本的翻譯。

歷史章節

最新留言：9 年前1則留言1個人參與討論

歷史章節段落分配不合理，1912-1949短短38年時間卻占了7個段落中的5個。1949年以來66年時間，僅占7個段落中的2個。顯然分配不合理。 可以將歷史章節分為3個段落：1912-1949年的歷史合併為一個段落；解嚴以前台灣專制統治的三十幾年為一個段落；戒嚴以後的三十幾年民主發展為一個段落。Cq521（留言） 2015年11月9日 (一) 09:42 (UTC)

編輯請求

最新留言：8 年前3則留言2個人參與討論

  請求已拒絕--Wcam（留言） 2015年12月5日 (六) 16:38 (UTC)

請把最下面的註腳預覽刪去。--578985s（留言） 2015年11月15日 (日) 14:50 (UTC)

條目中未見「註腳預覽」。--Wcam（留言） 2015年12月5日 (六) 16:38 (UTC)

編輯請求

最新留言：8 年前5則留言4個人參與討論

  請求已處理--4Li 2016年1月2日 (六) 01:01 (UTC)

我希望把開頭部分「以中國國民黨為首的中華民國政府」修改為「中國國民黨與中華民國政府」，因為這種表述歪曲歷史實情，民國政府並不以中國國民黨為首而就是中國國民黨一黨政府，不存在以誰為首。 --祖國統一台獨去厶（留言） 2015年12月8日 (二) 11:43 (UTC)

個人認為此請求有道理。--1=0，歡迎參與WP:模仿專題 2015年12月8日 (二) 14:28 (UTC)
個人認為應該修改為「中國國民黨執政的中華民國政府」，因為此處要強調政府遷台，同政府一起遷台的除了中國國民黨還有中國青年黨等等許多黨派和組織。Cq521（留言） 2015年12月8日 (二) 17:17 (UTC)
請求已處理--4Li 2016年1月2日 (六) 01:01 (UTC)

主條目消歧義

最新留言：8 年前13則留言4個人參與討論

主條目消歧義中寫，中華民國也被稱為臺灣、中華臺北、民國、中國。在下認為要麼將民國一詞從消歧義中去除，要麼在介紹條目名稱時做一下簡單的介紹，在什麼情況下會被稱為「民國」。例如：中華民國簡稱「民國」。但是KOKUYO並不這麼認為，並多次退回在下的編輯。@KOKUYO：所給的理由是因為：

  • 「民國」一詞「有指涉的情況，但也有不能指涉的情況，所以使用消歧異模板。」
  • 「民國」一詞「有指涉中華民國的意思，但不等同於中華民國，所以在消歧異出現，但不該在內文出現。

在下在此提出疑問，盼KOKUYO解答：1、民國「不能指涉的情況」是什麼？2、為什麼「民國在消歧異出現，但不該在內文出現」？ -Cq521（留言） 2016年1月8日 (五) 13:36 (UTC)

你提出的理由跟沒有提出的理由一樣，你只是講自己要的結果（把這個當理由），然後就付諸實行了，完全沒解釋「要麼將民國一詞從消歧義中去除，要麼在介紹條目名稱時做一下簡單的介紹，在什麼情況下會被稱為「民國」」的編輯理據（編輯想要的結果、與為何想這樣編輯的理據是不同的，不知道你懂嗎？）是什麼？該不會是你的編輯美學？你的今天心情？單純股票跌了所以來編一下？至於你的問題，我以為完全無需要特別去解釋，但如果你真的不知道，也就只好回答了。
  1. 「民國時期」可以等同於「中華民國在大陸時期」，這裡「民國」跟討論範疇在中國大陸的「中華民國」等同。但「民國23年」不會等於「中華民國23年」，很明顯不存在後者用法。就語言學的角度來看，能指雖然是固定，但隨著附近其他能指的變動，所指稱的意思就不同。
  2. 「臺灣經濟」會跟現在位處台灣的「中華民國經濟」，在這個範疇下「台灣」跟討論範疇在台灣的「中華民國」等同，但「台灣歷史」不會等於「中華民國歷史」。
  3. 「中國」可以指示在大陸時期、或者可能退出聯合國前的「中華民國」，但至今「中國」一詞更常指涉的叫做「中華人民共和國」。
  4. 「中華臺北代表隊」可以指涉在「中華民國代表隊」，這裡「中華臺北」跟「中華民國」背後的意涵是互通，但是單獨的「中華臺北」不會被視為從1912年到今日的「中華民國」。
  5. 所謂在首段的後頭簡稱、或通稱，都是在首段習慣提示全名的情況下所使用的「同義詞」。而消歧義模板裡的條目，則是為了去處理「該主題混淆之條目」。很明顯地，無論是民國、中國、中華台北、台灣，個別字詞在當前社會都不可能是中華民國概念的同義詞，因此不應該列在首段內文；但是這些字詞都有可能跟中華民國的概念有所疊合，甚至引人物誤會混淆，因此可以放在消歧義頁上。
  6. 同第5點所述，「要麼將民國一詞從消歧義中去除，要麼在介紹條目名稱時做一下簡單的介紹」，根本錯誤地將消歧義模板中收錄條目的標準，跟放在首段摘要的簡稱、通稱標準予以混淆，卻又遲遲沒給詳實的更改理據。
  7. 「要麼將民國一詞從消歧義中去除，要麼在介紹條目名稱時做一下簡單的介紹，在什麼情況下會被稱為「民國」」的「在什麼情況下」這句，很明顯你想要誤導別人說我都禁止後頭內文使用。然而我們的爭議點是在內文第一段的通稱、簡稱部分，是否要加入民國這個詞彙。請別隨便混淆概念。
而相較於我可以提出這些論點，並基於編輯摘要大概跟你提到理由。但你卻遲遲沒有告訴任何人，如此作為的理由是什麼，只是不斷強要人家接受其作法，而不去設法用解釋原因所在。同時儘管維基百科鼓勵勇於編輯，但也強調必須理解之前的設想是什麼，而認為新的編輯能夠有更好的呈現時勇敢去做。但很可惜，我沒有看到你有這樣的嘗試，就逕自用勇於編輯這類口號，而當遭到質疑時卻只會反問別人，提不出自己為何這樣編、以及這樣編的理據為何。--KOKUYO（留言） 2016年1月8日 (五) 15:03 (UTC)
唉，2個問題不該同時提出。我們先討論第一個問題吧。1、民國「不能指涉的情況」是什麼？說實話，我沒看懂你的敘述，「民國」不能指什麼？你的回答「「中華民國23年」，很明顯不存在後者用法」仿佛是，「中華民國不能指什麼？」的答案。暫且不說答案對不對，你好像是答非所問啊。。。語言學的哪句話，我就更看不懂了「能指雖然是固定，但隨著附近其他能指的變動"。。。太深奧了，你能用凡人聽的懂的話來解釋嗎。後面那幾個回答我還沒看，暫不回應，我也沒問這麼多問題 Cq521（留言） 2016年1月8日 (五) 15:18 (UTC)
有些事情用專業術語講比較方便，請自行跟上。「民國」這兩個字有時候會等同中華民國，有時候不會等同中華民國，這兩個字跟中華民國這個概念是指涉關係，但是是變動的。你既然在編輯摘要上說要一個個討論，我就把這四個先一個個丟出理據來。而且至今你還是無法提出你如此編輯的理據（請注意，我要的不是你想要編的呈現結果）。另外基本上我的編輯都是會有理據，這也包括承接過去版本不錯的寫法概念，如果你無法提出更好的編輯理據，我將在之後退回你的編輯。--KOKUYO（留言） 2016年1月8日 (五) 15:21 (UTC)
看來你是不打算解釋你所謂的「民國」一詞「也有不能指涉的情況」了。看了你上面的話，感覺你的意思其實好像是要說：「民國」可以指中華民國，也可以指民國紀年。這個我當然同意，正因如此「民國」本身也是個消歧義頁面。因此，有歧義的是民國一詞，而不是中華民國一詞。這是我主張把民國從中華民國的消歧義里消除的理由。你明白嗎？ Cq521（留言） 2016年1月8日 (五) 15:31 (UTC)
我已經說明可以指涉跟不能指涉的，自己看不懂我也沒辦法。要更仔細講的是，我所講的是「民國」這兩個字，在一部分使用情況有跟「中華民國」這四個字能直接連結，因此能夠放在消歧義上；但因為有些情況不能跟「中華民國」這四個字連結，所以不得用簡稱放在首段上。兩個能指之間的意義都變動，只是有一部分情況下的所指可以重合；在所指相同的前提下，「民國」和「中華民國」這兩個能指才能夠直接等同。消歧義模板所重視的混淆情況，主要在於文字符號上有雷同關係，但意義上會分歧而引人誤會。否則照你消歧義不得加上論點，是否「中華民國 (消歧義)」和「ROC (消歧義)」不用添加了？--KOKUYO（留言） 2016年1月8日 (五) 15:42 (UTC)
把你的答案填到空裡，謝謝。「民國」不能指涉的是_________________。你先填完，我們再接着討論。Cq521（留言） 2016年1月8日 (五) 15:52 (UTC)
真好笑，根本不存在單獨能指的對應關係，所有意義的生成都是能指跟能指間的關聯生成的。「民國經濟」和「中華民國經濟」的「民國」兩個字和「中華民國」四個字、「民國時期」和「中華民國在大陸時期」的「民國」兩個字和「中華民國」四個字、以及「以建民國」和「以建立中華民國」的的「民國」兩個字和「中華民國」四個字，難道還無法知道這兩個字彙的意義都是浮動不定的，並且有相似、或不相似的情況。而只要有會使人弄混淆的情況，就可以選擇把其納入消歧義模板中。請先把基本的在符號中，意義是如何生成的概念弄懂好嗎，謝謝。而你的理據，根本忽略了「民國」這兩個字和「中華民國」這四個字在使用上，本來就會因為使用情況而不斷交錯，有時完全相同、有時延異、有時無關。另外你仍然沒有解釋要嘛消歧義模板和首段都加入、要嘛都不加入的邏輯所在。--KOKUYO（留言） 2016年1月8日 (五) 16:00 (UTC)
好吧。看來你只會舉一堆似是而非的例子，卻給不出一個明確的界定。在我看來，「民國經濟」也可以指「「中華民國經濟」」，當然你如果說它指的是大韓民國經濟也行。因為就像民國 (消歧義)里寫的民國本身有歧義。我也不跟你糾結這個問題了。
我認為「中華民國 (消歧義)」和「ROC (消歧義)」可以添加在主條目消歧義中。你如果在「中華民國 (消歧義)」和「ROC (消歧義)」中間加上「民國 (消歧義)」我就不會反對了。你同意這麼改嗎？你應該注意到 民國本身就是個消歧義頁面。 Cq521（留言）
恕我插句話：「民國23年」不會等於「中華民國23年」？民國xx年、民xx年本來就是中華民國xx年的簡稱，請見民國紀年。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年1月8日 (五) 16:20 (UTC)
我的敘述錯誤，對不起。然而作為一個國家意思的「中華民國」四個字，加入「23年」這個符號，會直接形成「中華民國23年」的意思嗎？這兩個字結合在一起而產生意義時，已經套用了「成立多少年」的概念。在這裡，「中華民國23年」取出「中華民國」4個字扮演的意思，仍然可以是跟原來的「中華民國」的4個字、或「民國」2個字可以產生的意思有所不同，而根本沒有絕對固定的意義。--KOKUYO（留言） 2016年1月8日 (五) 16:31 (UTC)
民國經濟會等同於中華民國經濟讓我笑了，民國經濟會講道1949以後這段？它所指涉的中華民國當然是在中國大陸的中華民國，除非你是說中國大陸在民國的用法和中華民國的用法幾乎等同，那麼就是你們把中華民國當成滅亡國家的環境問題。所以我還是不同意你說加在「中華民國 (消歧義)」和「ROC (消歧義)」的意見。我認為「以建民國」和其白話解釋「以建立中華民國」，這裡的民國和中華民國都是指將要取代清朝的那個國家，也就是現在在台灣地區的中華民國。因此它的兩者間意義的浮動性與密切性，的確有資格讓民國這個消岐頁面出現在中華民國的消歧義模板上。--KOKUYO（留言） 2016年1月8日 (五) 16:31 (UTC)
我從來沒說「民國經濟會等同於中華民國經濟」我的原話是「民國經濟」可以指「中華民國經濟」。你如果不明白兩者之間的區別，我再費口舌解釋，也是對牛彈琴。另外，你說"有資格讓民國這個消岐頁面出現在中華民國的消歧義模板上"我已經讓它出現在上面了。Cq521（留言）
可以指難道不就是說在一些情況下他們的意義會等同於嗎？要不然何來「指」這件事情呢？但在我的印象中，講「民國經濟」不會有可能是用來指稱現在的「中華民國經濟」，除非後者在字詞使用上有特別的預設時期。我不太確定是你沒講清楚呢，還是真的中國大陸的地區在民國的使用上較為廣泛？畢竟聽聞中國是把中華民國當成前朝，自然就會跟民國的相似度激增。台灣好像是把民國指定成中華民國在大陸時期，當然會跟繼續在台灣發展的中華民國越來越有落差。--KOKUYO（留言） 2016年1月8日 (五) 16:51 (UTC)
可以用「曾經成為『民國』，『中國』」，因為這個條目應該是一個貫穿1912年建國建政的國家政權實體，而其過去就有如此稱呼，所以可以使用曾經的說法。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年1月20日 (三) 00:54 (UTC)

關於中華民國大陸時期和臺灣時期的再討論

最新留言：8 年前44則留言12個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年1月11日 (一) 16:42 (UTC)。

條目一解禁就代表我們又要面對這個問題。現在User:Cwek似乎想要重新把原本「中華民國 (大陸時期)」的部分內容，轉移至「中華民國」這個條目之上，而這些中國大陸時期的資料則會從「中華民國 (大陸時期)」條目中刪除。而其表示之所以要特地將國家政治的內容重新移至「中華民國」條目，是認為當前「中華民國」條目刪去這段大陸時期的內容。但我認為在條目篇幅有限的情況下，依照國家編輯慣例通常國家條目是以其當下情況為主，包括「德國」這個條目就不會在行政區劃段落提到「納粹德國」時期，而「日本」這篇條目就不會在軍事部分重新提到大日本帝國的發展。

不過無論如何，我想這般大規模地重新將中華民國在中國大陸時期的資料，轉移到中華民國的條目上，似乎跟先前的通稱、地圖等都是需要取得共識的舉動。因此我想詢問互助客棧眾人的意見，是否有必要將「中華民國 (大陸時期)」的政權變革、政府領導人、中國大陸時期的行政區劃、中國大陸時期的外交關係、中國大陸時期的軍事、和軍事院校等資料，以整個大段的方式天加入條目中（我想如果直接這樣移動資料，即便把內容改成敘述式寫法，很明顯這條目會直接變得更長）。而如果要添加的話，在基於條目有其理想長度設想的情況下，這篇條目需要刪減什麼、增添什麼？--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 04:20 (UTC)

那請問大日本帝國和現在日本的政府、納粹德國與現在德國的政府，的關係，能否和現在的中華民國政府可相提並論？——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月13日 (日) 04:38 (UTC)
我認為就你不斷強調的國家編輯方法上來說，這些當代國家的條目，都應該是抱持同樣的編輯態度。而這兩個例子很明顯，即便是政權變動幅度大（無論是國家體制、領土、軍事結構等）的國家，其國家條目都是以當下狀況為主。我並不認為中華民國就有必要基於國家政治變動更加劇烈，而因此就有必要列出在所有段落中特意去分開撰寫兩個時期的發展。很明顯我們是在寫大敘事的國家發展，而不是寫碎片化的國家發展。--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 04:53 (UTC)
當代嘛，嗯，也就是要說割裂中華民國的直接關係，1949年的中華民國正如PRC所說的話，「死掉」了，現在當代的「中華民國政府」及「軍隊」是從哪個石頭爆出來的，1912年至1949年的歷史及相關發展與當代的「中華民國」無關，應該刪掉或移出到其他地方，然後恭喜某人，你做到了。
既然兩者政府是相關聯的，其相關的元素就應該在主條目「中華民國」有所描述，而非無限制地分割到另一個不涉及的條目中。現在我認為將外交、管制領域、政府、軍事等移入已經足夠了，也足夠提及了，這樣才對得住這個一個「起始於1912年的國家實體」的條目。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月13日 (日) 05:06 (UTC)
照你如此推論，日本這篇條目在政治段落上，竟然連過去的幕府時期的細部分期都沒有寫出來，實際上是失敗中的失敗？我認為你過去移入的內容，或者是在草稿上的內容，已經移入過多未經整理的資料，而會使整個條目的變得過冗長。--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 05:21 (UTC)
那就要看你們台灣方面的編輯視中華民國是什麼性質的條目，是一個完整的國家性質條目（既然關注到1912年，自然要對至1949年之時的國家性質變化有所表達），還是只限於1949年之後的時期性質條目。在中華民國 (大陸時期)大規模修改和參選時，我就強調條目性質的問題，所以才將中華民國 (大陸時期)的與國家性質密切的部分，如政治、政府、治理區域、軍事等有計劃地移回主條目「中華民國」，中華民國 (大陸時期)只保留國家性質不明顯的部分。就是限於主條目由於其他原因被鎖，才一直拖到現在。而且K君只是指出一直wikify性質的問題，這些也在草稿中重新調整過。如果以wikify問題的話，的確可以考慮修正，如果試圖擾亂條目性質，或者割裂條目內容的關聯性。那就是另一回事了。我做的只是打掃的工作而已。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月13日 (日) 04:35 (UTC)
如上所述，我認為當前的問題在於即便條目除了歷史段落之外，其他部分可能是以當前在臺灣的中華民國為依歸的寫法，條目長度老實講已經算長的。而我認為國家條目的性質、或者重點便在於，在一定的篇幅講述當下國家的發展狀態。面對一個國家過去和現在呈現嚴重歷史斷裂的狀態，我認為你添加的很多資料，其實可以丟到歷史段落（例如北洋政府、國民政府等，這對於當下政治結構發展沒有緊密關係，而不應該在條目的政治段落中獨立寫出），或過於雜碎而不應該在國家這個大條目中出現。我想如果把每個人都想要添加的內容，都直接依照其主觀認為好的方式大量加入條目裡的話，任何條目都很快便成為繁雜的資料蒐集處而已。這樣基於概念分歧而想在條目中加入更多內容的作法，我認為勢必需要經過討論。--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 04:53 (UTC)
作為國家性質的元素無關過去現在，就算過去了也要有所描述，或可以一筆帶過。但更何況不可能在歷史章節簡單地一筆帶過，只不過將應該分散在其他章節內容又一次壓在歷史章節上，依舊沒改變需要加入的問題。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月13日 (日) 05:22 (UTC)
但這裡很明顯的是，你如此複製其他條目的段落直接加入條目中，完全跟所謂的一筆帶過差得十萬八千里。真要說有一筆帶過的話，原先外交段落中不就有稍加提到「中華民國於1912年成立後，其外交政策因為各方勢力都聲稱擁有合法性而缺乏統一。直到1928年國民政府擊敗北洋政府後，中華民國才真正獲得廣泛的外交承認[297]。到了1945年，中華民國更成為聯合國創始成員國之一[298]，並以「中國」席次擔任聯合國安全理事會常任理事國和參與其他機構運作[299]。1949年政府撤退到臺灣後，以西方陣營為首的大多數國家繼續維持與中華民國的外交關係[300]。」，又何必在這整篇大條目中特別強調跟日本、跟德國間在特定時期的關係呢？--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 05:37 (UTC)
沒錯，我純屬搬運，所以搬運原文質量有多好就有多好，我最多只負責將適合的部分放上去。數量不怕多，只怕不齊，有參考，行文無不暢，剩下只是你嘴尖而已。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月13日 (日) 08:18 (UTC)
所以意識形態對了最重要，條目變成雜亂資料集結地，你這個搬運者就不用負責囉？政府變遷、政府首領等資料，在國家條目中本來就不會寫出來，你口口聲聲說要寫個像樣的國家條目，應該也知道這件事情吧？--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 08:32 (UTC)
算吧，或者你再看看，Draft:中華民國，關於外交、軍事這兩章節在大陸方面還有什麼問題吧。意識形態就是編寫這類條目的障礙，要放下來，要不然什麼都覺得不對。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月13日 (日) 08:44 (UTC)
我老實講，都太長了。去看看其他國家條目，外交和軍事通常都不會到滿滿的那麼多小段，或者另外為軍事院校開一個大段只介紹3間學校。加資料很容易，怎麼幫條目瘦身我倒覺得才是大問題所在。--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 08:56 (UTC)
中華民國從大陸到台灣最大的區別就是地理差異（包括氣候、人口、文化等），而地理條目我們已經有中國、台灣來做解決了。至於政治、軍事等明明一脈相承，如今硬生生割裂開來，我看到的不過是意識形態。
幫資料瘦身是一回事，把之前的歷史拆掉打入冷宮又是另外一回事。想要拆條目理由多得是，現在按政府所在地可以拆成「中華民國 (1949-)」，按國際地位可以拆成「中華民國 (1971-)」，按民主制度還可以拆成「中華民國 (1996-)」，關鍵看拆的真正目的是什麼。—Chiefwei（論 - 編 - 歷） 2015年12月13日 (日) 10:40 (UTC)
所以當有人試圖將中華民國 (大陸時期)完善成一個完整的國家性質條目，甚至以日本與大日本帝國、德國與納粹德國等類比，就感覺有點不太對經。過於強調當代，就以為可以和以前可憐的過去說拜拜，太年輕了。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月13日 (日) 11:02 (UTC)
我以為中國大陸的編者會因為接近左派思想，所以意識形態的這個概念掌握得比較好，不過看起來好像還是用在老式的思考方向。在我看起來，無論是挑選什麼、放棄什麼，都是意識形態作祟的，所以我們兩方之間並不存在有你有意識形態、我沒有意識形態的情況。重點並不在於意識形態的內容，而是在怎樣的社會架構下所造就出現的難以改變的潛意識運作結構。所以呢，我們現在就是在這種政治揀選、排出中，去試圖找出平衡點（或者說，找出一種合理化的範疇，能把你我納入其中）。所以還是必須回到務實面，在應該比原本長度更短的情況下，我們還需要什麼內容。而不是有人在那邊很高興地當搬運工（不過在意識型態這個符號界大他者觀看下，似乎這種作為是能夠帶來快感的），而把國家條目裡幾乎不會出現的軍事院校納入其中，又或者在簽署的種種條約中偏偏要挑與蘇聯簽署的協議等等。--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 11:32 (UTC)
另外未免有人就像人們常常犯下的誤識般，我想還是要再重提一遍，我在上面開頭明明就提到我質疑的是這樣大把大把地把沒整理得資料塞進條目中，認為此舉需要討論。同時需要討論的是，「而如果要添加的話，在基於條目有其理想長度設想的情況下，這篇條目需要刪減什麼、增添什麼？」而兩位老用戶這麼急著講到意識形態這件事情，我想如果你是說加入中國大陸時期這件事情，我想我前面應該就講明了，更何況這樣大量添加的行為怎麼可能沒有意識形態的假象操作呢？而如果把條目長度的管理堅持當作意識形態，我是覺得蠻有趣的，是否代表兩位同意條目可以無限為了所謂的平衡觀點、加入細節而增長呢。--KOKUYO（留言） 2015年12月13日 (日) 11:43 (UTC)

(！)意見中華民國是1912年成立並維持至今的國家（忽略國際社會不承認的現實），而中華民國 (大陸時期)是1912-1949年間的中華民國。在下認為KUKUYO舉德國與納粹德國的例子不好，中華民國與中華民國 (大陸時期)的關係更像是北元與元朝之間的關係。北元與現在台灣的中華民國很相似，都是被趕出中原，國君沒有變，國號沒有改，都曾想反攻中原（反攻大陸）卻都沒有成功，不同的是北元很快放棄了國號「元」而被稱為韃靼，台灣卻一邊占着中華民國的國號，選着中華民國總統，一邊罵中華民國政府是個流亡政府。。。。Cq521（留言） 2015年12月14日 (一) 09:29 (UTC)

  囧rz...：那只是部分政治人物的主張而已。--Kolyma（留言） 2015年12月14日 (一) 16:05 (UTC)
  囧rz...：蔡英文在2010年5月24日「中華民國流亡台灣六十年暨戰後台灣國際處境新書發表會」上表示中華民國「是一個流亡政府」。Yahoo!奇摩以「你認為中華民國是流亡政府嗎？」為題在2010年5月26日至27日進行了網路投票，結果認為「是」的佔65.4%，「不是」的佔32.1%，「不知道」的佔2.5%。Cq521（留言） 2015年12月15日 (二) 06:41 (UTC)
「儘信書不如無書」。--Kolyma（留言） 2015年12月15日 (二) 15:52 (UTC)
(：)回應台灣民調是操縱輿論的工具。Cq521（留言） 2015年12月15日 (二) 16:33 (UTC)
民調沒那麼神奇。再者，「網路投票」看看就好。--Kolyma（留言） 2015年12月16日 (三) 13:18 (UTC)
我也認為「網路投票」看看就好，我還認為「台灣選舉」看看就好。蔡英文說中華民國「是一個流亡政府」，如果她當選，豈不變成了「流亡總統」。  囧rz...Cq521（留言） 2015年12月16日 (三) 15:29 (UTC)
應該是「選舉語言」看看就好；選舉本身一翻兩瞪眼！如果國民黨這回選輸了，就得像2000年一樣乖乖交出政權，怎麼會是看看就好？--Kolyma（留言） 2015年12月17日 (四) 04:19 (UTC)
因為誰輸誰贏跟我沒有關係，我只是一個看客。Cq521（留言） 2015年12月17日 (四) 06:53 (UTC)
  囧rz...：樓上Kolyma君說的沒錯。而且我覺得這敘述把不同的人事時地物混在一起了，但這類政治性議題討論在此不宜過度延伸。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然條目提升地質與滅絕專題於 2015年12月15日 (二) 01:33 (UTC)

(！)意見 三國的蜀漢、南明，也沒跟漢朝、明朝合在一起，所以中華民國和中華民國 (大陸時期)也要分開--葉又嘉（留言） 2015年12月14日 (一) 15:20 (UTC)

即使這樣，南明也只是一個時期，並不像明朝一個具有完整國家屬性條目；蜀漢已經和漢朝相差太遠，根本上就是一個獨立的完整國家屬性條目；顯然大陸民國和在台灣的民國是完全連續的，畢竟是「遷移過去的」，也沒有像蜀漢的大斷代（畢竟蜀漢只是漢劉家一個遠方親屬建立的另一個新政府），所以中華民國 (大陸時期)不配有像蜀漢那樣具有完整國家屬性的描述和infobox，寫成南明或台灣戰後時期的類似時期性質反而可以接受。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月16日 (三) 01:35 (UTC)
(：)回應看到路過圍觀的Sakamotosan糾結於一個條目是「獨立的完整國家屬性條目」還是一個「時期性質條目」的問題，感到好笑又無奈。暫且不問這種條目劃分的依據和理由是什麼，先舉個例子：大清帝國應該算是國家性質的條目吧？清朝算是中國歷史上一個時期吧？路過圍觀的Sakamotosan準備把這「國家性質的條目」和「時期條目」分開嗎？同樣，中華民國 (大陸時期)應該是國家性質的條目，中華民國大陸時期則算是時期性質的條目，請問路過圍觀的Sakamotosan兩者的區別到底是什麼？把一個條目中的區劃、政治、軍事、外交等部分內容刪除，這個條目就從「國家性質的條目」變成「時期性質的條目」了嗎？這種邏輯實在讓人難以理解。
路過圍觀的Sakamotosan的另一個觀點是，既然有「國家性質」的中華民國條目，那麼中華民國 (大陸時期)作為「國家性質」的條目就沒有存在的意義了。其實，稍有點常識的人，就能明白中華民國 (大陸時期)條目存在的意義吧。這個問題在存廢討論時已經討論過了，而且大家以壓倒性的多數否決了路過圍觀的Sakamotosan將中華民國 (大陸時期)條目合併入中華民國條目的提議。不需要我再多說了吧。Cq521（留言） 2015年12月16日 (三) 08:33 (UTC)
時期性質意味着偏重歷史描述，對於國家元素明顯的部分一般無需提及，就像台灣戰後時期，所以我提出將政治、外交、管制領域、軍事這些帶有明顯國家性質的內容合併到主條目中華民國，對於整體合併的確不妥，我承認這裡有問題，但不能否定，如果試圖將中華民國 (大陸時期)和中華民國定位為同等性質，將兩者視為不同的國家（同性質）的話，這顯然就是有問題的（也就是反對使用國家infobox的問題點）。就像遼寧號的問題，當時就有人想將其拆分，最終到現在證明了，維持事物連續性才是同性質條目的一個常規。這顯然不是日本與大日本帝國，納粹德國、東德、西德與現在德國，漢朝和蜀漢所能比擬的。無可否認，現在在台灣的民國還是那個曾經在大陸的民國。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月16日 (三) 08:49 (UTC)
固執地認為兩個民國是兩個同等地位不同性質的兩個事物，甚至視圖將一個時期提升為一個獨立的事物，而非另一個事物的一個連續階段，才是真正的「這很魔法」。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月16日 (三) 08:51 (UTC)
(：)回應看到你斬釘截鐵的說：「無可否認，現在在台灣的民國還是那個曾經在大陸的民國。」我忍不住要呵呵了。那是你心中的民國吧（你可以閉着眼睛默默的唱一遍中華民國頌），但是，睜開眼睛，你總要面對現實吧。看來，多說無益，你多保重吧，希望你夢醒時分不要太難過。Cq521（留言） 2015年12月16日 (三) 09:29 (UTC)
哈哈哈，你是深海吧，一副PRC所說的「民國已被推翻了」，然後大陸的民國政府不關我事、現在的台灣的民國是不知哪個石頭蹦出來的，居然不承認民國自己說的「搬遷」了。尾巴可不好割的。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月16日 (三) 09:40 (UTC)
除非現在在台灣的民國政府大聲宣布大陸的民國政府已經完蛋了，與我無關，我是石頭蹦出來的，我就信大陸的民國和台灣的民國是兩碼事，隨便你分割。這個大陸時期的條目只是你的期望吧。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月16日 (三) 09:42 (UTC)
(：)回應唉。我上面舉得北元和元朝的例子，你故意視而不見，卻在這裡胡攪蠻纏。宋朝也分為北宋和南宋啊，一共是三個條目呢，你要將他們合併嗎？那個曾經在大陸的民國和現在在台灣的民國雖然國號是一樣的，歷史是延續的，但是區別也是巨大的，你看不到？中華民國 (大陸時期)內容這麼豐富，條目這麼長還不足以成為一個條目嗎？你非要把它與中華民國條目合併成為一個超長條目嗎？Cq521（留言） 2015年12月16日 (三) 10:48 (UTC)
資料堆出來的長條目多的是（哀求「我堆得這麼辛苦不要移走好不？」），但不能因此否定性質不符的問題。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月17日 (四) 01:57 (UTC)

「中華民國 (大陸時期)」與「中華民國」的國家屬性是繼承關係，所以中華民國在聯合國安理會的席位才會延續到1971年，這是國際社會對於其國家屬性延續的明確表示。維基編輯應該避免以原創研究否定國家屬性的延續。條目內容應該適度反映國家屬性的延續，才能清楚說明今天「中華民國在台灣」所遇到各種國際問題的來源。--歡顏展卷（留言） 2015年12月17日 (四) 00:39 (UTC)

「中華民國 (大陸時期)」是「中華民國」這個國家性質事物的一個相連子集（某一個時期），但不能應此認為「中華民國 (大陸時期)」和「中華民國」兩個不同的同等級事物，「中華民國 (大陸時期)」之後產生「中華民國」，應該是「中華民國」有「中華民國 (大陸時期)」和「台灣戰後時期」這些時期吧。——路過圍觀的Sakamotosan 2015年12月17日 (四) 01:57 (UTC)

：我的媽呀，上面一長串在閒聊什麼？「中華民國 (大陸時期)」與「中華民國」是同一塊招牌（中華民國），哪來的歷史割裂？說割裂的人先解釋這個原創歷史觀從何而來？再來，因中華民國曾統治大陸為了區分避免混淆，而採加註 (大陸時期)，這是歷史資料的分類方式。——219.85.167.252（留言） 2015年12月26日 (六) 15:55 (UTC)

請參見中華民國 (臺灣時期)和中華民國 (消歧義)Cq521（留言） 2015年12月31日 (四) 07:28 (UTC)
那加註台灣時期的理由是什麼？如果「中華民國」已經滅亡走入歷史，才需用「中華民國 (大陸時期)」與「中華民國 (台灣時期)」兩者合稱「中華民國」。——219.85.133.94（留言） 2016年1月1日 (五) 16:36 (UTC)

關於中華民國內文地理面積的單位使用問題

最新留言：8 年前24則留言8個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年1月13日 (三) 00:42 (UTC)。

我以為國家內文裡的面積應當跟模板使用的標示方式，同樣採用千進位並全部寫出。但有用戶認為這樣會讓人看不懂數字大小，而主張要用萬進位為主。對此我認為內文或許可以不用標記那麼多小數點數字，而可以只標記為「36,197平方公里」，但仍不該僅使用「3.6萬平方公里」（忽略過多細部數字）、「3.6197萬平方公里」（小數點過多，反而不方便辨識）、「3萬6197平方公里」（指引不準如此使用，而在全部內文中也只有這面積單位如此使用）。為避免無必要的編輯戰誤會（是說我才知道，以前記成36萬是錯的……），在此詢問各位意見如何？--KOKUYO（留言） 2015年12月29日 (二) 13:52 (UTC)

另外在優特條目的使用的方式，分別有：

關於此話題爭議的背景和過程，請諸位參見「中華民國」的版本歷史Cq521（留言） 2015年12月29日 (二) 14:07 (UTC)

越詳細越好，有問題麼？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年12月29日 (二) 14:08 (UTC)
Cq521認為會讓人算不清楚數字……然後我要重申，我真的記錯數字了。--KOKUYO（留言） 2015年12月29日 (二) 14:10 (UTC)
36197不是挺好？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2015年12月29日 (二) 14:12 (UTC)
「「3萬6197平方公里」（指引不準如此使用」，有這規定？？？--7（留言） 2015年12月29日 (二) 14:16 (UTC)
「但一般不寫作「3億4千5百萬」」我以為這句是不建議中文與數學混雜。--KOKUYO（留言） 2015年12月29日 (二) 15:08 (UTC)
你看錯了。--7（留言） 2015年12月29日 (二) 15:22 (UTC)
這裏應該討論在甚麼時候用哪個表示方法較有意義，而不應該焦在哪個不准用。我個人看法是——如果「36,197」在條目正文的某處佔着一個很重要的地位而需要讀者仔細對照的話，那才在該處用詳細的「36,197」，而其他較不重要的位置用「約三萬六千」之類的話就可以了。（「3萬6197」和「3.6萬」不是絕對不可以，正如指引也在用「11億3368萬2501人」、「3.45億」；祇不過「3萬6197」和「36,197」比較起來後者在大部份情況下較適合吧了）--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年12月29日 (二) 15:52 (UTC)
我同意你的看法。--KOKUYO（留言） 2015年12月30日 (三) 22:39 (UTC)
(＋)支持3.6197萬平方公里--4Li 2015年12月30日 (三) 21:59 (UTC)
給個理由吧（難不成是我看了比較順眼？），另外如果要全部寫「36,197.0520平方公里」的話，照這種寫法不就成「3.61970520萬平方公里」？至少後者我是一定看不懂的。--KOKUYO（留言） 2015年12月30日 (三) 22:39 (UTC)
斗膽在這裡替4Li的觀點給一個理由：當在下將文中的「36,197.0520平方公里」改為「3.61970520萬平方公里」後，KOKUYO立刻將本次編輯退回，並在編輯摘要里說：「領土是36萬多，你這樣改就變成3萬多了……」事實表明，KOKUYO看懂了後者，沒看懂前者。我的理由陳述完畢，謝謝Cq521（留言） 2015年12月31日 (四) 06:40 (UTC)
套句梅洛-龐蒂講的話，我們永遠都無法看到對方所見到的世界。就跟你說我一直記成36萬，我知道你改的是3萬，所以那時我以為是錯誤的。之後我也提到我誤以為內文的資料有錯這件事情（「是36萬平方公里，之前數據有錯」一句），請別再拿我記錯資料的糗事、跟看不看得懂這兩件事情，進行邏輯上因果的混淆。我個人的案子可以結了，請繼續理性討論，謝謝。--KOKUYO（留言） 2015年12月31日 (四) 06:46 (UTC)
引用名人的話，並不代表你有道理。毛主席說：錯了就是錯了，要勇於承認錯誤！你記錯「台灣的面積」和你看不懂「36,197.0520」這個數字是兩回事兒。剛才我並沒有將兩者聯繫起來。如果非要聯繫的話，請問KOKUYO為什麼會把「台灣面積」記錯？Cq521（留言） 2015年12月31日 (四) 06:59 (UTC)
你明明就講「事實表明，KOKUYO看懂了後者，沒看懂前者。」，實際上我兩個都看得懂，你想這樣講當然必有其後的語境結構+想要朝向的結果存在，而我的猜測分析如上，謝謝。另我只引列寧的話回答你並勉勵自己：學習，學習，再學習。就記錯了，然不成你要用佛洛伊德的潛意識來個線上精神分析嗎？--KOKUYO（留言） 2015年12月31日 (四) 07:48 (UTC)
(：)回應@KOKUYO：雖然我懷疑你是因為沒看清「36,197.0520平方公里」而把台灣面積記錯為36萬平方公里，但是咱們先不討論這個問題。我們先討論你在回退我的第一次編輯的時候，有沒有看懂「36,197.0520平方公里」。根據當時你的回退說明：「領土是36萬多，你這樣改就變成3萬多了……」很顯然你並沒有注意到「36,197.0520」這個數字，並非36萬多。而是在1分鐘後，再次編輯時才說「該死……原來是之前的數據有錯，竟然都沒有人發現= =」另外KOKUYO還說「該死，我眼殘，真的數學算錯。」

  總結：KOKUYO確實在第一次退回時沒有注意到「數字有錯」，而後來承認自己又「看錯數字」。

其實我並不是要針對KOKUYO的數學能力進行批判，而是僅僅想指出「36,197.0520」以及千進制這種表示方式與並不是中文的習慣說法，為了讓讀者便於理解，避免讓讀者像KOKUYO一樣，把台灣面積這麼重要的數字記錯（3.6萬平方公里和36萬平方公里的差別還是很大的），因此在下主張將「36,197.0520平方公里」或者「36,197平方公里」改寫成3.6萬平方公里或者3萬6197平方公里。在下重申一次：畢竟維基百科是讓讀者快速的了解知識，不是考數學和地理常識，應該簡單明了。Cq521（留言） 2016年1月1日 (五) 12:22 (UTC)

真有趣的邏輯分析，我直接看到你改成我原本以為錯誤的3萬多，我憑印象認為錯了。就像我講得，我看得懂這兩者間的差別，只是一開始記錯數字而已。你看不懂或看不順眼，可能是你的平常不接觸這類寫法，或者是你在編輯摘要寫的理由。當然我平常有接觸這類寫法，所以可能因此有能力看得懂，這次我因為一開始地理沒學好沒記好而犯傻了，就這樣。然後你要不斷以別人的犯傻上糾結，而無法提出更好的理據，那就請自便，謝謝，只要自己顧慮到交流上的禮貌就好。
不過實際情況下，許多維基百科人看得懂，同樣的也有多個國家條目是如此列出（我懶得算國家比例，至少在幾個優特條目中並沒有排斥這寫法），這裡當然沒有你說得無法讓讀者快速了解知識的問題（如果是有此很嚴重的問題，而跟使用錯誤寫法、錯誤語句，維基百科之前就會有人提議修正了）。就像上面街燈所說的，千進位在大部分情況下較為適用；我以為使用千進位，除了可以加上小數點後馬上理解外，也能跟模板框的同樣數字直接採同等寫法，而不會出現同個數字不同寫法的情況。
最後如果你真的覺得千進位如此不堪使用，請到方針版去提議說在條目內文永久廢除千進位，或者是國家模板框這種更需要一看就懂的資訊採取萬進位。這樣還可以順便同上舉一下你不斷提到我的犯傻，去說服其他人。--KOKUYO（留言） 2016年1月1日 (五) 12:31 (UTC)
KOKUYO，你是中華民國條目的主要編輯者之一，條目中出現的這個面積數據不止一處，這麼多年，你卻一直沒注意到台灣面積實際是3.6萬，一直以為是36萬。 我不多說什麼了，我始終不認為我把「36,197.0520」改成3.61970520萬平方公里是一個錯誤。起碼讓你知道了台灣的真正的面積。毛主席說過：一個人承認錯誤要有很大的勇氣。大多數人都是「煮爛的鴨子——嘴硬」。Cq521（留言） 2016年1月2日 (六) 21:24 (UTC)
靠，之前都在討論36197，哪裡一下子冒出來那麼多數字？這樣就要討論是否有必要如此精確了。真有必要的話，「3.61970520萬平方公里」又何妨？就當是科學計數法「3.61970520×104平方公里」好了。--4Li 2015年12月31日 (四) 22:19 (UTC)
樓上別人都改了，也認錯數據是3.6萬公里，你一直追打，只是顯示你自己很沒風度而已。--36.225.99.166（留言） 2016年1月19日 (二) 10:24 (UTC)
樓上請注意，應該是3.6萬平方公里，謝謝。「平方公里」是面積單位，「公里」是長度單位。Cq521（留言） 2016年1月19日 (二) 11:07 (UTC)

編輯請求

最新留言：8 年前2則留言2個人參與討論

好多地方數據老舊 請更新數據 --Sky52442009（留言） 2016年3月20日 (日) 01:54 (UTC)

 未完成，這種事情犯不着找管理員……請聯繫擅長此類的編者進行相關維護工作……另，該請求太模糊了。--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨神社的羽毛飄啊飄 2016年4月1日 (五) 09:36 (UTC)

首都

最新留言：8 年前2則留言2個人參與討論

應該是南京 Starstar3210（留言） 2016年3月23日 (三) 14:26 (UTC)

(－)反對五毛黨跑出來亂了?--36.225.98.109（留言） 2016年4月25日 (一) 07:37 (UTC)

希望大家注意語氣！兩岸方面的詞條自身就帶有敏感性。

最新留言：8 年前1則留言1個人參與討論

本人注意到這裡面的部分詞條帶有中共的官方語氣色彩。希望大家編輯的時候做一些語氣的修正。 真相永不落（留言） 2016年5月10日 (二) 23:48 (UTC)

題外話，台灣編輯方向的，為什麼就這麼不喜歡使用cite系列模板呢？

最新留言：8 年前5則留言3個人參與討論

如題，非要弄個裸體出來。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月18日 (三) 06:42 (UTC)

我是這條目模板超限了……--KOKUYO（留言） 2016年5月18日 (三) 06:44 (UTC)
難怪我覺得存檔時很慢... --LHD（留言） 2016年5月18日 (三) 06:49 (UTC)
超限問題，其實我以前提過了，不要再用navbox包裹一個navbox，這樣會導致參數展開超標（第二層navbox要展開成結果才能傳入到第一層navbox參數中），硬生生把加載拖到限制，我覺得其實不包含的話，美觀性尚可以接受。不要加了。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月18日 (三) 07:52 (UTC)
效果仍然不太好（模板參數倒是少了些），不過理論上應該可以用cite模板：
移除前: 
NewPP limit report
Parsed by mw1245
Cached time: 20160518075831
Cache expiry: 2592000
Dynamic content: false
CPU time usage: 9.391 seconds
Real time usage: 10.192 seconds
Preprocessor visited node count: 30786/1000000
Preprocessor generated node count: 0/1500000
Post‐expand include size: 1213992/2097152 bytes
Template argument size: 106037/2097152 bytes
Highest expansion depth: 16/40
Expensive parser function count: 4/500
Lua time usage: 1.678/10.000 seconds
Lua memory usage: 6.97 MB/50 MB
Number of Wikibase entities loaded: 1

移除后:
NewPP limit report
Parsed by mw1173
Cached time: 20160518075831
Cache expiry: 2592000
Dynamic content: false
CPU time usage: 10.415 seconds
Real time usage: 10.867 seconds
Preprocessor visited node count: 30737/1000000
Preprocessor generated node count: 0/1500000
Post‐expand include size: 1123420/2097152 bytes
Template argument size: 76522/2097152 bytes
Highest expansion depth: 16/40
Expensive parser function count: 4/500
Lua time usage: 1.879/10.000 seconds
Lua memory usage: 6.93 MB/50 MB
Number of Wikibase entities loaded: 1

——路過圍觀的Sakamotosan 2016年5月18日 (三) 08:02 (UTC)

修正「國家代碼」一欄的值

最新留言：8 年前60則留言6個人參與討論

目前，條目右側模版中的「國家代碼」一欄引用中華民國國家發展委員會的來源，將值填為「TW」、「TWN」。

然而，根據國際標準化組織制定「TW」、「TWN」時的定義，「TW」、「TWN」皆指「TAIWAN, PROVINCE OF CHINA」[14]，換言之，「TW」、「TWN」皆指「中國臺灣省」，並非指中華民國。

因此，茲依據方針Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確，以國際標準化組織的官方來源證明中華民國國家發展委員會的來源為錯誤，並建議對「國家代碼」一欄的值採以下任一方法進行修正：

  • 將值改為「無」。
  • 保留「TW」、「TWN」但明確表示那是中華民國國家發展委員會的觀點，同時提供國際標準化組織的官方來源說明中華民國國家發展委員會的觀點有誤。

--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 07:38 (UTC)

國家條目本身已紀錄當下情勢為主。中華民國統治的台灣地區（台澎金馬），被統一指稱的國家地區代碼，本身就是受退出聯合國影響的「TW」。還有你應該去找二手文獻提到「中華民國（使用中）的國家代碼並非TW」的論點，而不是用一手文獻進行推論。如果要提一手文獻的話，中央銀行、財政部關務署、國家圖書館、行政院環境保護署、立法院。--KOKUYO（留言） 2016年5月18日 (三) 09:14 (UTC)
不需要「中華民國（使用中）的國家代碼並非TW」這種來源，只要有作者（國際標準化組織，ISO）的官方來源就足矣。另外，閣下舉出的那些來源，雖然自稱依據ISO，但卻把TW的定義寫成「中華民國」、「Taiwan，ROC」、「Taiwan, Republic of China」等等，完全不是ISO的定義「TAIWAN, PROVINCE OF CHINA」。--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 09:33 (UTC)
需要「中華民國（使用中）的國家代碼並非TW」這種來源才能判定衝突，因為臺灣ＸＸ與中華民國ＸＸ並不一定互斥，很多東西可以同時有雙重屬性，如同不能拿「小英是臺灣總統」、「小英是臺灣地區領導人」這類敘述的來源來否定「小英是中華民國總統」，因為那是「對單一事物的不同稱呼」，而非「三種互斥的不同事物」。--LHD（留言） 2016年5月18日 (三) 10:15 (UTC)
敝人無意去探討什麼衝突不衝突。敝人只意在指出中華民國國家發展委員會的說法不符合的ISO對TW的定義。目前的狀況是，中華民國國家發展委員會聲稱ISO制定的TW是「中華民國」的代碼，但ISO明明就說TW是「中國臺灣省」的代碼。--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 10:29 (UTC)
不，如果您無法舉證兩個來源意思有衝突，那就無法否定「中華民國在ISO國家代碼是TW」，這個討論就結束了，像我就認為「中華民國國家發展委員會說ISO制定的TW是「中華民國」的代碼」和「ISO說TW是「中國臺灣省」的代碼」沒有衝突，所以國家代碼一欄沒有修改必要。--LHD（留言） 2016年5月18日 (三) 10:37 (UTC)
不要反客為主，目前的狀況是「中華民國國家發展委員會說TW是『中華民國』的代碼」和「ISO說TW是『中國臺灣省』的代碼」不一致，閣下若想主張沒有衝突，那麼請舉證「中華民國」和「中國臺灣省」沒有衝突。--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 10:50 (UTC)
「反客為主」？請注意維基百科使用二次文獻優先，一手來源需要二手來源解釋，ISO自己的資料屬一次文獻，期刊出版品是二次文獻，既然二次文獻已經認定ISO那樣寫的狀況TW是中華民國的國家代碼，除非有其他二次文獻明確反對才會有爭議。您想繼續用幾年前的迴圈模式來討論請便，反正我的意見表達完了：有可靠來源且沒有爭議，無需修改，結束。--LHD（留言） 2016年5月18日 (三) 10:59 (UTC)
在網路上搜尋一下就可以找到一堆媒體報導，這些第二手來源都認定ISO的TW是「中國臺灣省」，[15][16][17][18][19][20]。有爭議，必須修改。--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 12:21 (UTC)
果然開始跳了，您堅持「寫法不同」有爭議不影響別人認為這沒爭議（我這邊是已用小英當例子，而且已說了「二手來源在提及ISO寫臺灣，中國的一省時同時也表明中華民國國家代碼是TW」，此二手來源明顯不認為因為前者這樣寫而否定後者），如果還是要重覆講這件事我就真的不奉陪囉，結束這個回合。--LHD（留言） 2016年5月18日 (三) 12:51 (UTC)
應該是閣下在跳吧？敝人已經舉了好幾個第二手來源顯示ISO的「TW」是「中國臺灣省」而不是「中華民國」，閣下難道故意視而不見嗎？而且倒數第二個來源還報導中華民國政府曾經不服「中國臺灣省」之稱而告到瑞士聯邦法院去，可見中華民國政府自己也知道ISO的「TW」是「中國臺灣省」而不是「中華民國」。--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 14:03 (UTC)
告上法院就是「不服被那樣稱呼」，就是「我知道你用的那個名字是指我，但我不喜歡那個名字」。這就是我說的「稱呼不同」但「不衝突，實質指向同一事物」，如果中華民國政府認為那個「中國臺灣省」並不是指他，連告都不用，就只要求補上「中華民國」的資料就好啦。再講最後一次，「您堅持有來源稱呼不同就是可以否定中華民國國家代碼是TW」，但其他人就認為「只是稱呼不同，那些來源沒有否定中華民國國家代碼是TW」，您一直跳您堅持的，當然也會覺得別人都在跳，這就是一年多前Matt Smith流無限迴圈再現，除非有新的說法，不然重覆下去跳跳跳沒有意義，說服不了別人不會有您期望的結果。--LHD（留言） 2016年5月18日 (三) 15:08 (UTC)
我提出一個觀點：法羅群島也有國家代碼FRO，庫克群島也有國家代碼COK，這是怎麼回事？也許這個欄位翻譯成國家代碼根本是錯的，應翻成ISO 3166-1代碼。-游蛇脫殼/克勞棣 2016年5月18日 (三) 15:48 (UTC)
@LHD：閣下大概是誤會了，敝人從不否定中華民國要怎麼決定自己的國家代碼，因為那是它的自由，只要不和ISO扯上任何關係。但是，現在的情況是，欄位標題「國家代碼」、欄位值「TW」都內連到了ISO的條目，因此現在那一整個欄位就必須解讀為：
在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國國家代碼是TW。
但是，事實卻是：（很重要，因此連說三遍）
在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國並不擁有任何國家代碼。
在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國並不擁有任何國家代碼。
在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國並不擁有任何國家代碼。
條目中的那一整個欄位嚴重偏離事實，以至於向讀者傳達錯誤資訊。這就是為何其欄位值需要適當的修改，例如加上註解明確指出中華民國國家發展委員會的觀點有誤。
--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 16:25 (UTC)
@克勞棣：法羅群島是屬地，像香港和澳門一樣。庫克群島是接近於國家的政治實體。因此它們擁有國家或地區代碼是合理的。
--Matt Smith（留言） 2016年5月18日 (三) 16:25 (UTC)
  1. 中華民國條目這邊的問題是「中華民國（使用）的國別代碼是什麼？」，跟ISO 3166-1條目那邊的「TW的國別代碼是指什麼？」沒有直接關係，有人基於個人主權意識形態，連同原創連結混淆在一起了。
  2. 如果要照某些人最愛用的推論法的話，TW在ISO中所指涉的範圍是中華民國的台澎金馬地區，然而全稱「中國（中華人民共和國）臺灣省」的字面意義僅指台灣及其附屬島嶼，兩者之間也沒有連結關係，還是有人要說ISO犯傻了？
  3. 如果要照某些人最愛用的一手文獻的話，立法院的那篇一手文獻提到「指減量額度產生之國家，其代碼編定依 ISO 3166 國際標準規定，以英文字母兩碼表示；我國國別代碼為 TW。」ISO證明他將中華民國統治的地區編為「TW」，但這「TW」是指中國台灣省；立法院證明中華民國的使用的國別代碼為「TW」。
  4. 如果要照某些人最愛用的個人研究的話，有誰規定國外組織不能將中華民國的實際管轄地區使用的代碼稱作「TW」，或者是憑某些人的主觀意念就可以說不行就不行，順便去混亂問題主軸、用別的探討問題的來源混淆，或是指控不合心意的二手文獻就是對的？或者我想以此標準，行政院所提「網際網路(Internet)使用之國家碼最高階網域(ccTLD: Country Code Top Level Domain)係引用ISO(國際標準組織)3166-1表列之兩字母國家代碼，「.tw」由我國使用已行之久遠，沒有變動可能。至我國部分於該表上標示錯誤乙節( tw: Taiwan, China)已請涉外單位協助接洽更正中。」不就證明中華民國使用「TW」這件事情是存在的。
  5. 綜合上面所述，這邊要去找的是「中華民國使用的ISO國別代碼是什麼？」或「中華民國統治地區使用的ISO國別代碼是什麼？」的問題，而這問題在二手文獻、及許多一手文獻來源中可以看到是「TW」，但也有很多來源去指稱這在ISO的使用中是有偏見的，所以加入註釋去說明。這兩件事情是同時存在的事實。而當前新提議的意見，前者忽視中華民國在許多場合使用ISO提供、但亦有所抗議的「TW」，後者更因意識形態而隨意指控是某個單位的錯誤（前方很多一手來源已經證明，TW被視為國家代碼而被使用著）。最後，一個國家、組織的對錯評論是源自於可靠來源承述，而非編者的主觀意識（當中忽視問題軸向，而把不同問題混合再一起），很可惜這次提案者沒有注意此事。--KOKUYO（留言） 2016年5月18日 (三) 18:01 (UTC)
請恕敝人冒昧指出，閣下思考問題的方向打從一開始就偏了。假如真如閣下所述，問題只是「中華民國（使用）的國別代碼是什麼」，那麼事情當然就簡單多了。但是很不巧，問題完全不是那個，而是「在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國國家代碼是什麼」，原因就如敝人前一次的留言所述。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 02:53 (UTC)
你正試圖引起條目主體錯亂，這篇條目是中華民國（統治地區、政治實體）使用什麼國家地區代碼名稱。而迄今你不斷無謂的執著字面上的片面、不深入的解釋，更使得矛盾重重。如果要單就字面中國臺灣省解釋，那就會出現前面所講臺灣省不包含金馬的情況。照你的每個字都要遵循的邏輯，ISO僅為台灣省立設定目標，但是他所設定的範疇是為包含金馬地區的中華民國實際統治領土。另外修改問題「在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，其為中華民國（實質統治地區）設定的國家地區代碼是什麼」，很明顯就是TW，但這是最具偏見的TW解釋，而你選擇簡化問題、製造當前常見的「中華民國」和「臺灣」和「中國台灣省」的字面與所指間的衝突，去導向有利你的結果。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 05:18 (UTC)
閣下的心思不用那麼複雜，敝人從沒試圖引起什麼錯亂，反而是在幫助閣下釐清問題。閣下一直認為問題只是中華民國使用什麼國家代碼，然而問題根本沒那麼簡單。敝人再解釋一遍，由於那一欄的標題內連到了ISO 3166-1，且欄位的值也內連到了ISO 3166-2:TW，因此現在那一整欄在這個條目中必須解讀為「在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國國家代碼是TW」，然而那嚴重偏離了事實「在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國並不擁有任何國家代碼」，因此現在那一整欄正在向讀者傳達錯誤資訊，請問閣下明白了嗎？另外，關於ISO的TW又涵蓋金馬云云，這不是本段落要討論的事情，閣下若有意見，敬請向ISO反應。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 05:48 (UTC)
ISO不是為「中華民國統治的台澎金馬地區」設定成具有TW代碼，難不成他為火星的一塊地列為TW？我們在處理的是實質統治地區及他者機構為該處的命名，然而你只會糾結在字面定義上，並且把結果（命名）優先於事實基礎（中華民國退出聯合國，但仍必須為那塊地提供國家地區代號）。照你的邏輯，TW根本是為不存在的地區設定不可能用到的國家地區代碼。但實際情況是，現實社會中許多沿用ISO而同樣稱呼中華民家代碼為TW，而且也有很多來源提到這是個有偏見的字詞（不過因為不符合你期待，你就統統無視了）。而且直到至今，你好像也沒有為「在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國（未免陷入你那錯誤的字面執著，我想這問句正確的意義中，是指統治台澎金馬地區的政治實體）並不擁有任何國家代碼」提供來源。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 06:01 (UTC)
附帶一提，迄今你對提行政院所提的「網際網路(Internet)使用之國家碼最高階網域(ccTLD: Country Code Top Level Domain)係引用ISO(國際標準組織)3166-1表列之兩字母國家代碼，「.tw」由我國使用已行之久遠，沒有變動可能。至我國部分於該表上標示錯誤乙節( tw: Taiwan, China)已請涉外單位協助接洽更正中。」、及立法院所提的「指減量額度產生之國家，其代碼編定依 ISO 3166 國際標準規定，以英文字母兩碼表示；我國國別代碼為 TW。」的言論，根本上只是基於自己認為中華民國絕對不可能用「TW」的想法批評，並不存在實質說服力。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 06:11 (UTC)
把欄位名稱「國家代碼」改成「ISO 3166-1代碼」或「國家與地區代碼」如何？-游蛇脫殼/克勞棣 2016年5月19日 (四) 06:48 (UTC)
@KOKUYO：ISO打從一開始就是在為「中國臺灣省」設定代碼，而不是在為「中華民國統治的台澎金馬地區」設定代碼，閣下一直把「中華民國」牽扯進來，令敝人感到莫名其妙。「在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國並不擁有任何國家代碼」，這從ISO的官方來源中就可以看到了，列表中並沒有「中華民國」，而且很多第二手來源的ISO 3166-1列表中也沒有「中華民國」。
敝人不太清楚閣下舉例中華民國行政院、立法院的來源的用意，不過敝人認為那些來源和中華民國國家發展委員會的來源沒有太大的差別。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 07:28 (UTC)
@克勞棣：請問改成那樣的用意何在？結果不是都一樣嗎？--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 07:28 (UTC)
M大的意思是，那個號碼是臺灣省（或台灣省_(中華人民共和國)）的代碼，不是中華民國的。但M大沒法解釋K大說的，為何包含金馬地區--Liaon98 我是廢物 2016年5月19日 (四) 07:34 (UTC)
所以他就直接字面解釋、或者就說那是另一個問題；故我才說他只會憑字面解釋，而不去查探實際使用的狀況（以其只憑字面解釋的邏輯，「德意志第三帝國」的稱呼只能指涉德意志第三個成立的帝國，永遠不可能跟「納粹德國」有交集）。而忽視TW便是使用在中華民國當前實質統治的台澎金馬臺灣地區的國家地區代碼現狀（包含當前許多以臺灣等同當下統治臺灣地區、以台灣為主要領土的中華民國政經社會文化實體的用法，又或者認同使用臺灣、但否定TW等觀點）。就像行政院所提到的，「網際網路(Internet)使用之國家碼最高階網域(ccTLD: Country Code Top Level Domain)係引用ISO(國際標準組織)3166-1表列之兩字母國家代碼，「.tw」由我國使用已行之久遠，沒有變動可能。至我國部分於該表上標示錯誤乙節( tw: Taiwan, China)已請涉外單位協助接洽更正中。」這裡的邏輯已經很明顯了，行政院所講的我國（中華民國）「.tw」源自於「TW」代碼的使用，但以其觀點這代碼誤解兩岸關係而需要抗議。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 07:47 (UTC)
@Liaon98：敝人之所以強調TW是「中國臺灣省」的代碼，是要藉此強調TW不是「中華民國」的代碼。關於KOKUYO問道為何TW包含金馬地區，由於那與敝人要強調的重點以及本段落的討論無關，因此敝人不打算回覆他，以免越來越離題。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 08:07 (UTC)
真有趣，你能夠只用字詞的單純解釋作為理由，去自行想像實際的應用情況，而加以否定兩者間的使用關聯（請注意，兩者並非同等關聯）。當別人告訴你應用情況能超越你提出的想像狀況，而根本無法只憑藉的字詞單純解釋，你就說別人想要離題了？--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 08:15 (UTC)
@KOKUYO：閣下真的把事情想得太複雜了，複雜到敝人已經有點看不懂閣下在說什麼了。敝人就簡單地告訴閣下，「中國臺灣省」不是「中華民國」。閣下可能又想問「為什麼中國臺灣省的代碼包含了金馬」，關於這個問題，敝人請閣下去問ISO。我們在這裡要討論的重點是「中國臺灣省」不是「中華民國」。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 08:07 (UTC)
我根本不需要問「為什麼中國臺灣省的代碼包含了金馬」，因為這就是ISO所提供的資料。我當然知道「中國臺灣省」不是「中華民國」，所以政府才需要不斷抗議。但是使用「TW」是現實普遍情況，而在條目中也準確地呈現情況，並提到他的全稱問題。現在你的盲點很明顯在於對前後關係的錯亂，中華民國統治的台澎金馬地區狀況是優先存在於ISO國家代碼，ISO基於一個中國原則，決定無視中華民國實質統治台澎金馬地區的現狀，而依照中華人民共和國的主權歸屬，而將中華民國當前統治地區視為「中國台灣省」。而迄今中華民國政府及國際社會除了沿用TW外，同時中華民國政府也繼續抗議ISO不符合現實狀況。結果你推導的結果竟然是，因為「中國台灣省」在字面的意思不等同中華民國的政治現實，所以必須將其刪除，或者是講這是一方之偏見。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 08:11 (UTC)
另外除非有人個人主張強到認為台灣早已經建成名為「臺灣」的主權獨立、全面切割中華民國之國家，否則在這類政治議題中，很多來源中所指涉的臺灣應該是要等同於實際統治台澎金馬的中華民國政治、文化、經濟實體。比較明顯的例子，例如這篇文章中，「兩碼的英文現在常見於國家網域名稱，例如.tw，三碼的英文是為了比二碼更詳細描述國家而制定，三位數字碼則是為了方面不用拉丁字母國家或系統而設置。我國在3166-1中代碼是「TW」、「TWN」或「158」。」是否有人要將「我國」的定義設定成排除中華民國的境況？--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 08:22 (UTC)
果然才過一天就變那麼長啦XD...結果看下來還是不脫「因為字面不同，所以其他來源講ISO中TW是XX或OO的國家代碼，就表示『中華民國使用的ISO國家代碼是TW』有爭議」這種神奇海螺邏輯，每個回應都只是重覆這個意思（「反正字面就不同所以有爭議啦！」），以之前的經驗，他會發現對方放棄對他重覆回應後就逕自說「沒人反對所以達成共識可以改囉」，不知這次會不會又來......總之若他持續無視他人指出他邏輯上的謬誤及明顯的反例證據，把配合他一搭一唱的時間拿來改善其他條目還比較實際。明天「現任國家元首名字」一欄就要改了，就怕有人來說「有一堆來源說『蔡英文是臺灣總統』、『蔡英文是臺灣地區領導人』，所以現任國家元首名字寫蔡英文是錯的！『簡單地告訴閣下，「臺灣總統」不是「中華民國國家元首」』！『我們在這裡要討論的重點是「臺灣總統」不是「中華民國國家元首」！」--LHD（留言） 2016年5月19日 (四) 08:25 (UTC)
最有趣的是，就條目呈現面來談，現在也僅有「國家代碼 TW、TWN」和註釋「受到中華人民共和國的「一個中國」政策影響，使得「TW」在ISO 3166-1的全稱為「Taiwan, Province of China」。」實際上在此處，「中華民國是不是中國台灣省」的討論是個具意識形態的假議題，因為這裡內容的標準就只有「中華民國國家代碼是不是TW、TWN」。前面已經舉出二手、一手來源證明存在著正式的使用情況，並且也以註釋去提供爭議所在。而關於使用情況，好笑的是都被有些人用奇怪理由無視。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 08:30 (UTC)
見怪不怪了，此人開的討論總是最後會淪為不斷跳針一直複製貼上之前表明過的立場，讓討論串無意義的延長，已經看過多次的，通常在發現進入迴圈幾步後就不再理會，因為「可預期他持續重覆他堅持的邏輯而且無視多人對他的邏輯指正」，這種討論（算嗎？）方式完全無助改善條目，當討論串已經失去討論意義時，就沒有再回應的必要。--LHD（留言） 2016年5月19日 (四) 08:36 (UTC)
@LHD：「臺灣總統」和「中華民國總統」之間的轉換至少還有方針WP:BIAS作為依據，「中國臺灣省」和「中華民國」之間的轉換又是依據哪條方針呢？指控他人不斷跳針、貶損他人品格，試圖藉此將自己合理化，進而達到中止討論的目的，這似乎已成了閣下的習慣。請閣下自重。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 09:03 (UTC)
@KOKUYO：現在條目中雖然有註解，但還沒像方針Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確規定的明確指出中華民國一方的觀點有誤，或者至少沒講到爭議的重點。並且，閣下又再次以為問題只是「中華民國國家代碼是不是TW、TWN」，敝人先前已經說明過兩次了，難道閣下還不明白嗎？真正的問題是「在國際標準化組織（ISO）所制定的國家代碼中，中華民國有沒有國家代碼」，請閣下不要再自行簡化問題，無論是有意的或無心的。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 09:03 (UTC)
果然真的又在重複迴圈了，同樣的話我回敬你，這篇條目的主體是中華民國，那個地方就只有「國家代碼是什麼的選項」，然後有很多可靠來源足以證明「TW作為中華民國的國家代碼使用著」（尤其在臺灣用詞在政治經濟領域，常可視為中華民國的通稱）。相對地，迄今你使用的來源根本只有一手文獻，跟一堆自行的臆測，方針在這裡的使用明顯就是你的誤解，而且是犯下原創研究重於可靠來源證明的嚴重錯誤。所以請閣下不要再自行錯誤使用方針、任意修改問題，無論是有意的或無心的。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 12:50 (UTC)

什麼「果然真的又在重複迴圈了」？閣下跟LHD學來的吧？而且敝人先前已經不厭其煩地解釋了三次真正的問題所在，閣下現在卻再一次自行把問題過度簡化，究竟是誰一直在重複迴圈？還有，閣下說敝人迄今只使用一手文獻，請問這又是怎麼回事？難道閣下認為敝人先前引用的六個媒體報導都屬於一手文獻？
敝人根本沒有否認有很多來源顯示「TW作為中華民國的國家代碼使用著」，但敝人也說過有更多來源顯示「TW根本不是中華民國的國家代碼」，因此敝人先前才說條目中的註解說得不夠清楚、沒有明確表達中華民國一方的用法有誤、需要適當的修改，請問閣下回想起來了嗎？自己忘記了就不應指控他人迴圈。--Matt Smith（留言） 2016年5月19日 (四) 13:38 (UTC)

同樣結構的話回敬你，我也沒否認以中國台灣省為簡稱TW是錯誤的用法。但實情就是中華民國正在使用的國家地區代碼就是TW，而直到今日，你仍沒提出真正明確提到否定「中華民國國家代碼使用的國家地區代碼為TW」的參考資料。行政院、立法院、研究機構、國際資料來源、乃至於你提出的二手來源，都有提及中華民國（或者在此情況下，該政治實體會直接稱作「臺灣」、「Taiwan」；或基於中國政治壓力，該政治實體會必須使用「中華台北」等名稱以參加）現在使用的是TW，而政府也正在抗議其中國台灣省的全稱。
  1. 「網際網路(Internet)使用之國家碼最高階網域(ccTLD: Country Code Top Level Domain)係引用ISO(國際標準組織)3166-1表列之兩字母國家代碼，「.tw」由我國使用已行之久遠，沒有變動可能。至我國部分於該表上標示錯誤乙節( tw: Taiwan, China)已請涉外單位協助接洽更正中。」
  2. 「指減量額度產生之國家，其代碼編定依 ISO 3166 國際標準規定，以英文字母兩碼表示；我國國別代碼為 TW。」
  3. 「其代碼編定依 ISO 3166 國際標準規定，以英文字母兩碼表示，我國國別代碼為 TW。」
  4. 「根據國際標準化組織管理的國家代碼（ISO 3166-1）規範，台灣的代碼是「TW」，「TWN」，「158」，不過這個標準裡台灣的名稱是「台灣，中國的一省(Taiwan, Province of China)」」
  5. 「總部設在日內瓦的非政府組織ISO 在它所訂定的「ISO 3166」國名與地區編碼表中，將台灣稱為「中國台灣省」，廣為國際沿用。」
  6. 「「ISO 3166」國家及地區編代碼中，台灣的代碼是TW，但全稱則列作「中國台灣省」。」
  7. 「總部設在日內瓦的非政府組織ISO，在他所制定的ISO3166國名和地區編碼表當中，將台灣稱為中國台灣省，因此廣為國際所沿用。」
  8. 「兩碼的英文現在常見於國家網域名稱，例如.tw，三碼的英文是為了比二碼更詳細描述國家而制定，三位數字碼則是為了方面不用拉丁字母國家或系統而設置。我國在3166-1中代碼是「TW」、「TWN」或「158」。」
而你其他憑藉著反對理由，就只剩下ISO頁面上的名詞定義，但這不但就是爭議的核心，而且還是一手來源的自我闡釋。你自己不斷想要原創研究去蓋掉參考資料，甚至在原創研究的情控下指控「中華民國一方的用法」，什麼時候維基百科是原創研究當道了？如果你提不出「中華民國使用中的國家地區代碼不是TW」的實質來源，我想你就是在那邊想為自己的原創研究辯護。維基百科是去呈現當前的狀況，是去呈現不同立場間的批評，而輪不到維基人來判斷某方對某方錯，在拿條目當作意見發表處。--KOKUYO（留言） 2016年5月19日 (四) 14:36 (UTC)
罷了，敝人不想再浪費光陰解釋第四次，你們請便吧。--Matt Smith（留言） 2016年5月20日 (五) 01:02 (UTC)

@Matt Smith、KOKUYO：

  • 見拙作國家代碼、分類及名稱的 國際標準：比較聯合國 M.49 和 萬國碼聯盟通用區域資料庫 CLDR 摘要就有一句：『舉例來說，中華民國（臺灣）的 ISO 國碼為 TW 或 TWN，使用者有可能看到「臺灣，中國的一省」或「臺灣」不一的界面，研究者有可能面 臨資料統計、交叉、或製圖時出現遺漏。」
  • 見同上作品「比方國際貨幣基金 IMF《世界經濟展望》資料庫，不同於聯合國官 方資料入口網站 UNdata 沒有系統性收錄臺灣 資料，就有收錄國碼為 TWN 的臺灣系列資料。 而在國家分類上，臺灣被國際貨幣基金組織歸 在「發達經濟體」一類。」
  • 見中華民國護照下方兩排機碼，第一排第三至第五碼應該是TWN
  • 見新聞 肯亞不承認R.O.C護照 簽證國籍寫Taiwan！

所以綜上，除非此條目有要拆分出中華民國（臺灣），那麼中華民國的國碼應該是如此TWN。唯在中華民國1971退出聯合國，ISO 1974正式出版 國碼，亦有可能更早期（還沒退出聯合國）的國碼CHN是中華民國。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年5月21日 (六) 14:21 (UTC)

  • 原來這個PDF檔的作者就是閣下您。請恕敝人直言，敝人無法認同閣下這樣寫。ISO 3166-1的TW打從一開始就是制定給中國臺灣省的，而不是給所謂中華民國的。ISO遵循聯合國制度，而聯合國並不承認所謂中華民國，閣下應該知道這一點。因此閣下不應該自行擴大解釋曰「中華民國（臺灣）的 ISO 國碼為 TW 或 TWN」，這樣解釋等於是誇大不實、誤導。
  • 若敝人沒理解錯，這與ISO 3166-1無關。
  • 若敝人沒理解錯，這與ISO 3166-1無關。
  • 若敝人沒理解錯，這與ISO 3166-1無關。
另外建議，「中華民國」和「臺灣」最好分開來討論，別將兩者劃上等號，否則恐違Wikipedia:中立的觀點。--Matt Smith（留言） 2016年5月21日 (六) 15:03 (UTC)
你可以去ISO 3166-1憑藉著可靠來源，去寫ISO對於TW的觀點為何。然而另一方面，現在大量可靠來源已經足以證實，中華民國所統轄的政治、經濟、文化實體，所使用的國家代碼是「TW」這字眼。這兩者間並非單純的因果關係，然後講了很多遍了，就有人一直要搞混。還有「中立的觀點」是跟「可供查證」與「非原創研究」，你到現在有針對自己的「中華民國所統轄的政治、經濟、文化實體，使用的國家代碼不是TW」論點提出可靠來源嗎？--KOKUYO（留言） 2016年5月21日 (六) 15:36 (UTC)
敝人再次向閣下重覆一遍，敝人從未否認中華民國一方使用ISO 3166-1的TW作為其代碼。敝人在強調的重點是，ISO 3166-1的TW是要制定給中國臺灣省的，而不是要制定給中華民國的，因此中華民國一方的用法有誤，而目前條目中的註解說得不夠清楚、沒有明確表達中華民國一方的用法有誤、需要適當的修改。換句話說，敝人不反對條目中的欄位值填寫「TW、TWN」，但是註解應該要明確表達中華民國一方的用法有誤，以免讀者被這種有誤的用法誤導。--Matt Smith（留言） 2016年5月21日 (六) 16:26 (UTC)
沒有可靠來源說「因此中華民國一方的用法有誤」，ISO的來源並未表達出此意，您只是一再重覆「因為ISO寫『中國臺灣省』所以『中華民國的用法有誤』」但其他人也一再重覆表明了「沒有來源否定中華民國使用的ISO代碼為TW，並不會出現『某一方有誤』的結論」。當兩方一再重覆相同立場時，不叫迴圈什麼才是迴圈？--LHD（留言） 2016年5月22日 (日) 03:49 (UTC)
不是一定要使用「有誤」二字，只要能夠清楚地讓讀者知道「ISO 3166-1的TW和TWN是中國臺灣省，而不是中華民國」即可，以免讀者對「中華民國的 ISO 國碼為 TW 或 TWN」這種資訊信以為真。--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 05:15 (UTC)
先不論您的「信以為真」立場，條目在您開討論前就已註明ISO自己使用的名稱了，讀者已經知道ISO使用的名稱不是中華民國。--LHD（留言） 2016年5月22日 (日) 05:47 (UTC)
敝人認為目前的註解仍然不夠清楚，而且夾雜著其它不必要或無關的冗餘資訊，模糊了焦點。敝人認為那個註解應該修改成：「事實上，ISO 3166-1的TW和TWN皆意指『Taiwan, Province of China』，而非『Republic of China』。ISO 3166-1並沒有『Republic of China』的代碼。」或其它更清楚的寫法。--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 06:26 (UTC)
你提出的社論式寫法馬上違反中立的觀點，另附上維基百科:格式手冊/避免使用的字詞。--KOKUYO（留言） 2016年5月22日 (日) 06:49 (UTC)
敝人的措詞與閣下提供的格式手冊之內容雖然有所雷同，但敝人在措詞上已經很謹慎注意了，如果仍有不妥，請閣下一一說明。--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 07:01 (UTC)
當前註釋是描述實存事實，你的寫法則包含價值觀點。「是與不是」是由讀者來判斷，不是你來判斷。--KOKUYO（留言） 2016年5月22日 (日) 07:38 (UTC)
當前註釋不夠清楚且模糊焦點。如果閣下不願一一指出敝人的寫法哪理不妥也無妨，敝人稍作修改：「然而，ISO 3166-1的TW和TWN皆指『Taiwan, Province of China』。ISO 3166-1並沒有『Republic of China』的代碼。」--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 08:17 (UTC)
光「然而」就已經是主觀評論暗示性寫法了，「皆指」、「並沒有XXX的代碼」也是個人評論，因為ISO 3166-1根本沒說它提及的「Taiwan, Province of China」並不是指中華民國，您認為不是但來源沒這樣講，您只是重覆您被大家反對的邏輯。--LHD（留言） 2016年5月22日 (日) 09:30 (UTC)
「皆指」是依據ISO 3166-1的定義以及大量二手文獻，並非個人評論。再稍為修改註解：「根據ISO 3166-1，TW和TWN的定義皆為『Taiwan, Province of China』，而非『Republic of China』。」--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 09:50 (UTC)
您還是在重覆一樣的立場，其他人一樣繼續回應這是您原創的個人判斷，來源沒這樣講，迴圈。--LHD（留言） 2016年5月22日 (日) 09:54 (UTC)
ISO 3166-1就是把TW和TWN定義為「Taiwan, Province of China」，而不是定義為「Republic of China」。敝人並未原創，閣下不要隨便指控。--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 10:00 (UTC)
現在的敘述比您提出的更精確且未作出來源未提的判斷，「名稱」是不是「中華民國」，現在的寫法讀者就能自行判斷，而且您使用的語意並不精確，反而會導出您堅持但其他人都反對之意，沒有更改的必要。--LHD（留言） 2016年5月22日 (日) 10:08 (UTC)
敝人的看法與閣下相反，敝人認為現在的敘述較不精確，而且有冗餘資訊模糊焦點。閣下反對敝人提議之修改，似乎只是為反對而反對，無法有效反駁。--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 10:23 (UTC)
問題就在於您的提議就是無法說服別人認同比現在的好，我及其他人反駁的理由上面寫了N次。--LHD（留言） 2016年5月22日 (日) 10:28 (UTC)
是啊，敝人當然不可能說服兩位。你們請便吧。--Matt Smith（留言） 2016年5月22日 (日) 10:40 (UTC)

典範條目評選（第二次）

最新留言：8 年前37則留言22個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--14.113.5.202（留言） 2016年7月8日 (五) 05:52 (UTC)

中華民國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：國家，提名人：User:Tai8（留言） 2016年6月23日 (四) 17:07 (UTC)

投票期：2016年6月23日 (四) 17:07 (UTC)至 2016年7月7日 (四) 17:07 (UTC)
  1. ^ 國史館. 中華民國之肇建. 行政院. 2014年2月7日 [2014年2月23日] （繁體中文）.
  2. ^ 司徒一. 民國法統 與 中華民國憲法. 《黃花崗雜誌》. [2015年1月3日] （繁體中文）.
-- 晴空 · 和岩 討論頁 2016年7月5日 (二) 06:29 (UTC)
    • (：)回應：常被視為「亞洲第一個民主共和國」該句已修正（自己認為自己是「亞洲第一個民主共和國」）。中華民國的外交關係完全是圍繞兩岸關係而開展的，因此，兩岸關係放在外交章節沒問題。章節中 國際關係和兩岸關係並列，清楚地表明了，兩岸關係不是國際關係。Tai8（留言） 2016年7月5日 (二) 07:02 (UTC)
  •   符合典範條目標準：內容已經修改的很去蕪存菁，圖文並茂，註解詳實就更不用說了-- Jason 22  對話頁  貢獻  2016年7月6日 (三) 15:40 (UTC)
  •   不符合典範條目標準：單看參考文獻就可以看到極大量重複鏈接，有什麼理由像臺灣都要鏈接8次？氣象資料是十多年前的，參考文獻過度翻譯，條目還在反覆變動爭執，這就是自認已經基本沒有改進空間的典範？文獻還一定要用這樣的框框起來，不如直接用隱藏內容框更好？！參與章節下所列項目一如所有和台灣有關的條目那樣全部和內文鏈接重複，沒有任何意義。行文品質低劣，斷句莫名其妙，至少有地理章節到底是講台灣還是講中華民國，莫非兩者無論在歷史上還是現在都已經沒有任何區別？政治外交軍事本為一體，地理和人口也屬同樣大類，現在的章節劃分是要讓讀者多換口味，看會政治怕煩人所以又講政治，講了又單獨分章節講行政區劃，再講外交軍事經濟，再回過頭來說人口，意思是地理類知識看着煩，政治類沒問題，所以地理要用大片政治類隔老開了來看。--7（留言） 2016年7月7日 (四) 02:02 (UTC)
    • 單就幾點回就好，中華民國地理99%是台灣島，不寫台灣島難不成要寫釣魚台、太平島各寫一段才叫好棒棒，或者要寫仍處在水深火熱的中國大陸地區，這種自以為很中立的政治意見就別提了。喔，地裡跟行政區劃同屬一大段我有看過，地裡跟人口要合成一大段我倒沒有看過了，這種審美意見差不多只是為了政治批評吧。至於為甚麼參考資料要重複連結，很簡單，來源懸停顯示後人就能針對出處去看相關條目，英語維基百科依照不同人寫法有時也會這樣，同樣道理也類似參考書籍的ISBN會自動加上內部連結一樣。這種以為參考文獻的實際閱讀的功能是看該段落每則資料的見解，應該被視為無效的有趣批評。然後允許自己翻譯的條目的參考資料進行翻譯，不允許別人的參考資料翻譯，這倒是蠻奇妙的。--KOKUYO（留言） 2016年7月7日 (四) 06:07 (UTC)
    • @Jarodalien：謝謝閣下提出的意見，以下作出回應。Tai8（留言） 2016年7月7日 (四) 07:17 (UTC)
      • 有什麼理由像臺灣都要鏈接8次？——已刪減部分重複鏈接。
      • 氣象資料是十多年前的，——氣息資料變化會很大麼？十多年間台灣氣候有什麼變化，我還真不知道。
      • 參考文獻過度翻譯，——這是什麼意思？不懂。請解釋一下。
      • 條目還在反覆變動爭執，——請閣下不要把正常的討論說成爭執，不要把條目改善的過程說成反覆變動。
      • 這就是自認已經基本沒有改進空間的典範？——特色條目不是完美條目，誰也沒說過，這個條目已經「基本沒有改進空間」了。
      • 文獻還一定要用這樣的框框起來，不如直接用隱藏內容框更好？！——閣下什麼意思？是「文獻一定要列的很長」，還是說要「隱藏起來」？
      • 參與章節下所列項目一如所有和台灣有關的條目那樣全部和內文鏈接重複，沒有任何意義。——這個有待改善，該刪哪些，需要與主編達成共識，我不敢擅自修改。
      • 行文品質低劣，斷句莫名其妙，至少有地理章節到底是講台灣還是講中華民國，莫非兩者無論在歷史上還是現在都已經沒有任何區別？——沒看懂。個人認為，台灣和中華民國的區別還是很明顯的。
      • 政治外交軍事本為一體，地理和人口也屬同樣大類，現在的章節劃分是要讓讀者多換口味，看會政治怕煩人所以又講政治，講了又單獨分章節講行政區劃，再講外交軍事經濟，再回過頭來說人口，意思是地理類知識看着煩，政治類沒問題，所以地理要用大片政治類隔老開了來看。——這個就是個人喜好了。閣下口味也未必符合大眾口味。
  •   不符合典範條目標準1912年1月1日成立的中華民國，有時被視為「亞洲第一個民主共和國」。誰，哪種情況，哪個時間段內，是一直還是某次。這個有時...... 專政統治的劃分依據是什麼？我看的意思是中國國民黨在1950年代至1960年代改革組織之際[139]，不斷打壓不同政治立場者[140]，白色恐怖時期便有140,000人因被視為反對中國國民黨、親近中國共產黨者，遭政府監禁或處決[141]。1945年到1949年並沒有統治，更沒有專政。另，上個小節為大陸時期，1945年至1949年不是在大陸嗎？--王家林（留言） 2016年7月7日 (四) 08:53 (UTC)
    • @Tai8： 1945年到1949年的專政統治不是整個國家處於專政統治的意思嗎？當時並沒有哪個黨統治中國，而您說的在這個時間段內有專政發生在台灣地區，是說當時的中華民國僅為台灣的意思嗎？這樣的說法不就像，一個國家的某城市是發達城市就能說成整個國家為發達國家嗎。--王家林（留言） 2016年7月8日 (五) 11:17 (UTC)

關於中華民國的外交段落

最新留言：8 年前4則留言3個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2016年10月18日 (二) 08:42 (UTC)。

近來在中華民國中，有ip用戶不斷堅持基於兩岸法規與國際現實，應當處理外交與海峽兩岸關係，並堅持要將「外交」更改為「對外關係」，或是另外獨立成段。同時也從其當引用外交條目中提及「外交是一個國家、城市或組織等在國際關係上的活動」，卻以國際關係字詞做為不適當理由，這種連結實際上便包含所謂的一個中國思想，但仍然違反地域中心原則。

因此我認為此舉非但過度政治詮釋，在針對中華民國與其他國家、地區、組織交流的段落中，無視當前中華民國外交條目中便未海峽兩岸關係設有大段落解釋，使得該條目反而無法呼應與「主條目」的關係。同時我們也可以從過往編輯版本中，見到過往中華民國便是將海峽兩岸關係包含在外交段落中，並且段落名稱直接使用「外交」、而未更改成「對外關係」。在此要求應該恢復原先段落安排，並提起社群討論。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 11:53 (UTC)

補充一點，最後若要認真執行這類「一個中國」的方案，我建議刪除中華民國與中華人民共和國的國家模板，因為暗藏兩個分裂國家的台獨思想。我也建議刪除中華民國外交中的兩岸交流敘述，因為暗藏兩個分裂國家的台獨思想。我也建議刪除中華人民共和國外交和中華民國外交模板，因為兩者明確屬於地區關係，不應該讓海峽兩岸關係的連結，出現在與他國外交關係的外交模板上，因為暗藏兩個分裂國家的台獨思想。若要勉強容許隱性台獨，基於九二共識和一中各表立場，則是建議「兩岸關係」則應該列在中華民國的「區劃」段落。--KOKUYO（留言） 2016年9月29日 (四) 11:58 (UTC)
維基百科是依事實編輯，而非受個別獨裁政權一黨之言所框限。上述多國間與兩國間之國際關係就是外交，是個簡單、實存、不變的事，除非中華人民共和國在1971年10月25日前無外交。--WildCursive（留言） 2016年10月8日 (六) 08:18 (UTC)
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