讨论:昌都战役

翻译质量太次，用于十分不标准。Jiangyu911（留言） 2013年5月18日 (六) 06:40 (UTC)

伤亡人数

昌都战役藏军伤亡人数：5700余人被歼灭。但这里的歼灭并不是指被击毙，歼灭的5700余人，其实包括“俘虏900人，投诚4300余人，起义340多人，死伤180人”。“歼灭敌人多少”是中共战报的常用说法，其中真正死伤的只是少部分。这种说法很容易被误解。原条目中有引用Thomas Laird写的书，称里面提到藏军死亡5000多人。我网上查阅了一下英文原书，英文是5000人被“liquidate”，这个单词其实就是翻译自中文的歼灭的意思，被编辑条目的人误理解为死亡5000人。马不停蹄（留言） 2014年5月12日 (一) 15:32 (UTC)

“昌都战役”“西藏和平解放”跨语言链接编辑战

“西藏和平解放”（en:Incorporation of Tibet into the People's Republic of China）所对应的Wikidata项“wikidata:Q13557549”自2017年1月起不断被链接为昌都战役（en:Battle of Chamdo）。导致中文维基“西藏和平解放”页孤立、“wikidata:Q1773984”昌都战役项缺少中文链。

我解读的对方立场是“昌都战役即为中华人民共和国合并西藏之事件全部”。但是1950年的“昌都战役”和1959年为止的“中国合并西藏”，在各语言百科中多为独立条目，中文项最初也由英文的单独两项译来。我认同条目名“西藏和平解放”当局主观色彩强烈，但希望对方在中文维基百科编辑或移动条目入手，而不是草草孤立页面。

如果是中文维基以内我会申请保护，但在Wikidata有何方法请对方（多个台湾IP用户）停止编辑战，先来此阐明观点？--luminr (留言) 2017年7月25日 (二) 11:07 (UTC)

d:Q13557549应该是“解放”事件，而d:Q1773984应该是指“战役”事件，“战役”是整个“事件”其中的一部分。可能是破坏，如果D区有类似VIP机制的，可以提报。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月26日 (三) 00:59 (UTC)

d:Wikidata:Administrators'_noticeboard可以用于VIP处理。——路过围观的Sakamotosan 2017年7月26日 (三) 01:01 (UTC)

@LUMINR：，已经找到ad跟进，三个items已经申请到半保护三个月，最好有空留意下。最后一笔，d:Q1090800的link被移到去d:Q29831885，完全是在搞事了。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月3日 (四) 01:59 (UTC)

谢谢您的奔忙。luminr (留言) 2017年8月3日 (四) 04:03 (UTC)

战役地点的用语中立性

@Wengier：战役地点写朵麦基巧（今昌都）为宜。中立性是维基百科的三大支柱之一，高于常用性。1918年，西藏噶厦在第二次康藏纠纷中夺回了昌都地区，朵麦基巧即移驻昌都。此处称藏语的朵麦基巧，表示战前此地属藏方控制，若称汉语的昌都，则暗示战前此地属于汉人，这是一种潜在的偏见。正如福克兰战争若称“马岛战争”则有中立性问题，因战前英国称福克兰群岛，而阿根廷称马尔维纳斯群岛。说战役地点是“马岛”，暗示这是阿根廷领土。中立的作法是战役地点写战前此地实际控制方称呼。另一例是天京之变，虽然当时清朝不称天京，但实际控制方称“天京”。--欢颜展卷（留言） 2025年1月6日 (一) 23:19 (UTC)

怒我直言，感觉阁下对中立性的理解有点偏差或过余。首先，所谓“今昌都”的说法是错误的，清朝末年即有昌都的称法，所以当时昌都即为中文中的称谓（或者说最常用之中文称谓），而非后来才有的称谓。“今”的说法是错误的。然后就是哪方控制该地与命名并不是严格对应的关系，这个可以与库页岛、檀香山等相比较，库页岛和檀香山分别为俄罗斯和美国控制，亦并非两地的俄文或英文官方名称（分别为萨哈林岛和火奴鲁鲁），但确是中文中的最常用名称。假设说如果美国与某国在檀香山发生战争，完全可以称作檀香山之战，并不一定叫作火奴鲁鲁之战才算中立。称为檀香山之战决无暗示战前此地属于汉人之说，仅仅是因为檀香山在中文中较为常用。类似的，昌都亦完全可理解为至少20世纪以来中文中的最常用称谓，使用该名称并非暗示战前此地属于汉人。阁下似乎认为中文属于汉人拥有，这是一种偏见。语言是一种载体，用中文决不能与汉人乃至华人相等同（见维基百科:避免地域中心#这里是“中文”维基百科）。如果阁下只是想强调战前此地并非汉人控制，可在条目中明确说明此点即可，而不是用地名来暗示。总之使用昌都之名称仅仅是因为该名称在中文中绝对常用（同时昌都之类名称本身从字面上并无中立性问题，不像“西藏和平解放”等；相比之下朵麦基巧作为藏语称谓在中文中极不常用），而不是因为战前此地为汉人控制（一般读者亦不会如此去想）。中文使用昌都一名的原因为前者而非后者，方便中文读者阅读条目，而并没有必要强行将名称与后者联系（一般读者亦不会如此联系）。的确中文并非汉人拥有。如果阁下只是想强调战前此地为藏方控制可在条目中明确说明此点。—Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 00:27 (UTC)

@Wengier：阁下对于历史地名的理解有误。对于历史事件的地点，百科使用当时的地名，加注今名，此惯例在条目使用已久。当时的地名是“名随主人”，由藏人控制则以藏人为主，用藏名。--欢颜展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 01:24 (UTC)

阁下至少对于本案例的说法有误，昌都并不仅仅是今名，而且是事发当时常用的中文名。这儿是中文维基百科，当然要以中文名（不管是当时还是现在的常用中文名）为主，但中文亦不等于汉人。至少对本例而言当时的常用中文名就是昌都（这个跟谁实控没有直接关系），并非仅为今名（并非1950年后才有），这点非常重要，就像库页岛、檀香山等长期以来为中文中的常用名一样。相反藏语维基百科亦会使用藏文中的常用名。所谓“名随主人”的问题远没有那么简单，再以韩国首都为例，虽然韩语中很早就称Seoul，但中文中直到2005年最常用的名称一直都是汉城，故此前中文中提到该城市时都会称为汉城而非首尔，如第三次汉城战役等等，显而可见两者的关系，即常用中文名优先，而非在中文中强制使用当时的韩文名，即使当地显然由韩国人控制。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 01:34 (UTC)

@Wengier：对于历史事件应该尽量显示历史脉络，而非去历史脉络。“昌都”是一个中国统治下的行政区划，而朵麦基巧是一个藏人统治下的行政区划。阁下坚持的“常用中文名”，是一个中国中心史观（藏区由中国政权命名）下的称呼。阁下举的第三次汉城战役，正是因为“当时”韩国并不以“首尔”为官方中译，故中文也不称首尔。这还是名随主人。以“天京”为例，在太平天国相关条目，就应该称“天京”而非南京，虽然南京比“天京”在中文更常用。“天京”表示它是“天国”的京城，有其历史脉络，不应该以南京在中文更常用而取代。朵麦基巧也有其相应的历史脉络。--欢颜展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 07:42 (UTC)

本人对昌都的理解仅仅为当时中文对此地的一常用地名称谓而已，就像库页岛、檀香山等那样，而非理解为阁下所述一中国统治下的行政区划，以至上升至阁下所述之“中国中心史观”之程度。相信一般中文读者也会理解为前者而非后者，除非是对政治特别敏感的人（本人觉得没有必要把维基百科变得如此政治敏感化）。如果一定要按后者来理解，当时由藏方统治的“西藏”等常用中文名词难道都要改名了？阁下所述天京之例子，由于天京一词亦为中文且描述此时期的中文资料中常能见到，所以有所不同。但不管怎样，所谓“今”之说法并非必要，即使是天京亦可直说“天京（南京）”，如果阁下坚持的话本条目相关内容亦可称“朵麦基巧 / 昌都”之类的，所谓“今”之类实无必要。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 16:53 (UTC)

阁下对“昌都”的理解正是去历史脉络。“昌都”是清末改土归流后中国政府的命名，《赵尔丰川边奏牍》：‘若以察木多、乍丫、类乌齐三部地方之辽阔，应设七八县。今先择以人烟稠密，较为繁华之处设治。俟后由臣查明何处应设流官，随时奏请添置。拟以察木多设知府一员，名曰昌都府”。《皇朝续文献通考》卷三百二十二：“昌都府。在巴安府西北一千三百六十里。即古之康。土名察木多。其地有昌水、都水。故又名昌都。”可见“察木多”才是本地人原先常用的称呼，在清朝设昌都府后才定为昌都。阁下又一再误解我说的“古名（今名）”用法。我说的是用事件当时的主体所用称呼（古名），括号写现在称呼（今名）。今名用法未必比古名晚，只是事件当时的主体不如此称呼而已。--欢颜展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 17:18 (UTC)

我想说的其实是去政治暗示及去战场化。阁下或许能找到一些资料来讲其历史脉络（其他维基人亦可找到其它资料），但一般中文读者显然不会这样理解。维基百科显然不是战场，通常情况下实在没有必要将这种问题上高度政治化，去除政治暗示很有必要。简单写“天京（南京）”、“朵麦基巧 / 昌都（战前为藏方控制）”之类的即可。本人已将相关内容改为后者。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 17:31 (UTC)

从“察木多”变成“昌都”就有政治意涵。“察木多”在中文并无意义，看起来像音译；“昌都”则可联想到“昌盛”的“都市”，更像是中文取的名称而不是音译。名称的汉化是改土归流的一部分，削弱藏族在当地的文化印记。日本在台湾推行皇民化运的时候，鼓励台湾人取日本名，也是同样的道理。汉名没有了，对于汉人的身份认同就会弱化。掩盖背后的政治意涵，才是不中立。--欢颜展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 17:54 (UTC)

也许阁下所述有一定道理，但阁下亦不要忘了中文中的常用名一般偏向汉字名称，而无论实控情况。比如日本北海道以北的择捉岛等北方四岛实际由俄罗斯控制，但中文中一般使用日本用汉字命名的择捉岛等而不是俄罗斯官方名称伊图鲁普岛等，就很有代表性，一般也不会认为是中立性问题。无论如何本讨论页是用来实际解决条目问题，而不是论坛，只要觉得相关方案可以接受即完成。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 18:18 (UTC)

此外中日韩属于汉字文化圈，其专有名词有汉字时会优先采用而非音译，例如“东京”、“山本五十六”就不会从日语音译。서울并无对应汉字，所以最初中文并没有音译为“首尔”，而是沿用旧的汉字“汉城”，直到韩国订出中译。藏文并无汉字，中文没有沿用藏文中汉字名称的可能性，与汉字文化圈的情形不可混为一谈。各种情形都是“名随主人”，而非阁下所说常用性。--欢颜展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 16:48 (UTC)

阁下上述虽有一定逻辑性，但不要忘了韩国订出中译后必须要经过两岸三地同意才能在各地实施的，否则各地亦可不予理会而继续沿用汉城之称，特别是在中国大陆。总之常用中文名不是韩国说了算而是中文使用者说了算。就好比白俄罗斯现在官方中译白罗斯，但中文使用者几乎不予理会而继续沿用白俄罗斯之称一样。其常用中文名不是白俄罗斯说了算而是中文使用者说了算。白俄罗斯也不属于汉字文化圈，但其名之中译就显然不是所谓“名随主人”。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 17:01 (UTC)