討論:昌都戰役

翻譯質量太次，用於十分不標準。Jiangyu911（留言） 2013年5月18日 (六) 06:40 (UTC)

傷亡人數

昌都戰役藏軍傷亡人數：5700餘人被殲滅。但這裡的殲滅並不是指被擊斃，殲滅的5700餘人，其實包括「俘虜900人，投誠4300餘人，起義340多人，死傷180人」。「殲滅敵人多少」是中共戰報的常用說法，其中真正死傷的只是少部分。這種說法很容易被誤解。原條目中有引用Thomas Laird寫的書，稱裡面提到藏軍死亡5000多人。我網上查閱了一下英文原書，英文是5000人被「liquidate」，這個單詞其實就是翻譯自中文的殲滅的意思，被編輯條目的人誤理解為死亡5000人。馬不停蹄（留言） 2014年5月12日 (一) 15:32 (UTC)

「昌都戰役」「西藏和平解放」跨語言連結編輯戰

「西藏和平解放」（en:Incorporation of Tibet into the People's Republic of China）所對應的Wikidata項「wikidata:Q13557549」自2017年1月起不斷被連結為昌都戰役（en:Battle of Chamdo）。導致中文維基「西藏和平解放」頁孤立、「wikidata:Q1773984」昌都戰役項缺少中文鏈。

我解讀的對方立場是「昌都戰役即為中華人民共和國合併西藏之事件全部」。但是1950年的「昌都戰役」和1959年為止的「中國合併西藏」，在各語言百科中多為獨立條目，中文項最初也由英文的單獨兩項譯來。我認同條目名「西藏和平解放」當局主觀色彩強烈，但希望對方在中文維基百科編輯或移動條目入手，而不是草草孤立頁面。

如果是中文維基以內我會申請保護，但在Wikidata有何方法請對方（多個台灣IP用戶）停止編輯戰，先來此闡明觀點？--luminr (留言) 2017年7月25日 (二) 11:07 (UTC)

d:Q13557549應該是「解放」事件，而d:Q1773984應該是指「戰役」事件，「戰役」是整個「事件」其中的一部分。可能是破壞，如果D區有類似VIP機制的，可以提報。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年7月26日 (三) 00:59 (UTC)

d:Wikidata:Administrators'_noticeboard可以用於VIP處理。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年7月26日 (三) 01:01 (UTC)

@LUMINR：，已經找到ad跟進，三個items已經申請到半保護三個月，最好有空留意下。最後一筆，d:Q1090800的link被移到去d:Q29831885，完全是在搞事了。——路過圍觀的Sakamotosan 2017年8月3日 (四) 01:59 (UTC)

謝謝您的奔忙。luminr (留言) 2017年8月3日 (四) 04:03 (UTC)

戰役地點的用語中立性

@Wengier：戰役地點寫朵麥基巧（今昌都）為宜。中立性是維基百科的三大支柱之一，高於常用性。1918年，西藏噶廈在第二次康藏糾紛中奪回了昌都地區，朵麥基巧即移駐昌都。此處稱藏語的朵麥基巧，表示戰前此地屬藏方控制，若稱漢語的昌都，則暗示戰前此地屬於漢人，這是一種潛在的偏見。正如福克蘭戰爭若稱「馬島戰爭」則有中立性問題，因戰前英國稱福克蘭群島，而阿根廷稱馬爾維納斯群島。說戰役地點是「馬島」，暗示這是阿根廷領土。中立的作法是戰役地點寫戰前此地實際控制方稱呼。另一例是天京之變，雖然當時清朝不稱天京，但實際控制方稱「天京」。--歡顏展卷（留言） 2025年1月6日 (一) 23:19 (UTC)

怒我直言，感覺閣下對中立性的理解有點偏差或過余。首先，所謂「今昌都」的說法是錯誤的，清朝末年即有昌都的稱法，所以當時昌都即為中文中的稱謂（或者說最常用之中文稱謂），而非後來才有的稱謂。「今」的說法是錯誤的。然後就是哪方控制該地與命名並不是嚴格對應的關係，這個可以與庫頁島、檀香山等相比較，庫頁島和檀香山分別為俄羅斯和美國控制，亦並非兩地的俄文或英文官方名稱（分別為薩哈林島和火奴魯魯），但確是中文中的最常用名稱。假設說如果美國與某國在檀香山發生戰爭，完全可以稱作檀香山之戰，並不一定叫作火奴魯魯之戰才算中立。稱為檀香山之戰決無暗示戰前此地屬於漢人之說，僅僅是因為檀香山在中文中較為常用。類似的，昌都亦完全可理解為至少20世紀以來中文中的最常用稱謂，使用該名稱並非暗示戰前此地屬於漢人。閣下似乎認為中文屬於漢人擁有，這是一種偏見。語言是一種載體，用中文決不能與漢人乃至華人相等同（見維基百科:避免地域中心#這裡是「中文」維基百科）。如果閣下只是想強調戰前此地並非漢人控制，可在條目中明確說明此點即可，而不是用地名來暗示。總之使用昌都之名稱僅僅是因為該名稱在中文中絕對常用（同時昌都之類名稱本身從字面上並無中立性問題，不像「西藏和平解放」等；相比之下朵麥基巧作為藏語稱謂在中文中極不常用），而不是因為戰前此地為漢人控制（一般讀者亦不會如此去想）。中文使用昌都一名的原因為前者而非後者，方便中文讀者閱讀條目，而並沒有必要強行將名稱與後者聯繫（一般讀者亦不會如此聯繫）。的確中文並非漢人擁有。如果閣下只是想強調戰前此地為藏方控制可在條目中明確說明此點。—Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 00:27 (UTC)

@Wengier：閣下對於歷史地名的理解有誤。對於歷史事件的地點，百科使用當時的地名，加註今名，此慣例在條目使用已久。當時的地名是「名隨主人」，由藏人控制則以藏人為主，用藏名。--歡顏展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 01:24 (UTC)

閣下至少對於本案例的說法有誤，昌都並不僅僅是今名，而且是事發當時常用的中文名。這兒是中文維基百科，當然要以中文名（不管是當時還是現在的常用中文名）為主，但中文亦不等於漢人。至少對本例而言當時的常用中文名就是昌都（這個跟誰實控沒有直接關係），並非僅為今名（並非1950年後才有），這點非常重要，就像庫頁島、檀香山等長期以來為中文中的常用名一樣。相反藏語維基百科亦會使用藏文中的常用名。所謂「名隨主人」的問題遠沒有那麼簡單，再以韓國首都為例，雖然韓語中很早就稱Seoul，但中文中直到2005年最常用的名稱一直都是漢城，故此前中文中提到該城市時都會稱為漢城而非首爾，如第三次漢城戰役等等，顯而可見兩者的關係，即常用中文名優先，而非在中文中強制使用當時的韓文名，即使當地顯然由韓國人控制。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 01:34 (UTC)

@Wengier：對於歷史事件應該儘量顯示歷史脈絡，而非去歷史脈絡。「昌都」是一個中國統治下的行政區劃，而朵麥基巧是一個藏人統治下的行政區劃。閣下堅持的「常用中文名」，是一個中國中心史觀（藏區由中國政權命名）下的稱呼。閣下舉的第三次漢城戰役，正是因為「當時」韓國並不以「首爾」為官方中譯，故中文也不稱首爾。這還是名隨主人。以「天京」為例，在太平天國相關條目，就應該稱「天京」而非南京，雖然南京比「天京」在中文更常用。「天京」表示它是「天國」的京城，有其歷史脈絡，不應該以南京在中文更常用而取代。朵麥基巧也有其相應的歷史脈絡。--歡顏展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 07:42 (UTC)

本人對昌都的理解僅僅為當時中文對此地的一常用地名稱謂而已，就像庫頁島、檀香山等那樣，而非理解為閣下所述一中國統治下的行政區劃，以至上升至閣下所述之「中國中心史觀」之程度。相信一般中文讀者也會理解為前者而非後者，除非是對政治特別敏感的人（本人覺得沒有必要把維基百科變得如此政治敏感化）。如果一定要按後者來理解，當時由藏方統治的「西藏」等常用中文名詞難道都要改名了？閣下所述天京之例子，由於天京一詞亦為中文且描述此時期的中文資料中常能見到，所以有所不同。但不管怎樣，所謂「今」之說法並非必要，即使是天京亦可直說「天京（南京）」，如果閣下堅持的話本條目相關內容亦可稱「朵麥基巧 / 昌都」之類的，所謂「今」之類實無必要。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 16:53 (UTC)

閣下對「昌都」的理解正是去歷史脈絡。「昌都」是清末改土歸流後中國政府的命名，《趙爾豐川邊奏牘》：『若以察木多、乍丫、類烏齊三部地方之遼闊，應設七八縣。今先擇以人煙稠密，較為繁華之處設治。俟後由臣查明何處應設流官，隨時奏請添置。擬以察木多設知府一員，名曰昌都府」。《皇朝續文獻通考》卷三百二十二：「昌都府。在巴安府西北一千三百六十里。卽古之康。土名察木多。其地有昌水、都水。故又名昌都。」可見「察木多」才是本地人原先常用的稱呼，在清朝設昌都府後才定為昌都。閣下又一再誤解我說的「古名（今名）」用法。我說的是用事件當時的主體所用稱呼（古名），括號寫現在稱呼（今名）。今名用法未必比古名晚，只是事件當時的主體不如此稱呼而已。--歡顏展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 17:18 (UTC)

我想說的其實是去政治暗示及去戰場化。閣下或許能找到一些資料來講其歷史脈絡（其他維基人亦可找到其它資料），但一般中文讀者顯然不會這樣理解。維基百科顯然不是戰場，通常情況下實在沒有必要將這種問題上高度政治化，去除政治暗示很有必要。簡單寫「天京（南京）」、「朵麥基巧 / 昌都（戰前為藏方控制）」之類的即可。本人已將相關內容改為後者。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 17:31 (UTC)

從「察木多」變成「昌都」就有政治意涵。「察木多」在中文並無意義，看起來像音譯；「昌都」則可聯想到「昌盛」的「都市」，更像是中文取的名稱而不是音譯。名稱的漢化是改土歸流的一部分，削弱藏族在當地的文化印記。日本在台灣推行皇民化運的時候，鼓勵台灣人取日本名，也是同樣的道理。漢名沒有了，對於漢人的身份認同就會弱化。掩蓋背後的政治意涵，才是不中立。--歡顏展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 17:54 (UTC)

也許閣下所述有一定道理，但閣下亦不要忘了中文中的常用名一般偏向漢字名稱，而無論實控情況。比如日本北海道以北的擇捉島等北方四島實際由俄羅斯控制，但中文中一般使用日本用漢字命名的擇捉島等而不是俄羅斯官方名稱伊圖魯普島等，就很有代表性，一般也不會認為是中立性問題。無論如何本討論頁是用來實際解決條目問題，而不是論壇，只要覺得相關方案可以接受即完成。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 18:18 (UTC)

此外中日韓屬於漢字文化圈，其專有名詞有漢字時會優先採用而非音譯，例如「東京」、「山本五十六」就不會從日語音譯。서울並無對應漢字，所以最初中文並沒有音譯為「首爾」，而是沿用舊的漢字「漢城」，直到韓國訂出中譯。藏文並無漢字，中文沒有沿用藏文中漢字名稱的可能性，與漢字文化圈的情形不可混為一談。各種情形都是「名隨主人」，而非閣下所說常用性。--歡顏展卷（留言） 2025年1月7日 (二) 16:48 (UTC)

閣下上述雖有一定邏輯性，但不要忘了韓國訂出中譯後必須要經過兩岸三地同意才能在各地實施的，否則各地亦可不予理會而繼續沿用漢城之稱，特別是在中國大陸。總之常用中文名不是韓國說了算而是中文使用者說了算。就好比白俄羅斯現在官方中譯白羅斯，但中文使用者幾乎不予理會而繼續沿用白俄羅斯之稱一樣。其常用中文名不是白俄羅斯說了算而是中文使用者說了算。白俄羅斯也不屬於漢字文化圈，但其名之中譯就顯然不是所謂「名隨主人」。--Wengier（留言） 2025年1月7日 (二) 17:01 (UTC)