維基百科:互助客棧/方針/存檔/2024年7月

MOS:-的來源請求

近日發現template:convert中表示數值範圍的短橫被改了，根據Module talk:Convert/text的討論推測，修改的來源是MOS:-。這邊短橫的使用是否有出處？表示數值範圍的話應該用dash符號（–）而非破折號的一半（—），參見維基詞典相關內容。--Leiem（留言·簽名·維基調查） 2024年6月29日 (六) 08:43 (UTC)

這裡是中文維基百科，不是英文維基詞典，MOS:-是社群商議制定的格式指引，不是條目，不適用「來源請求」。若欲修改格式指引，需客棧討論。--自由雨日（留言） 2024年6月29日 (六) 08:47 (UTC)

Wikipedia_talk:格式手冊/標點符號/存檔3#連接號一字線的符號選擇--YFdyh000（留言） 2024年6月29日 (六) 09:32 (UTC)

就template:convert目前的顯示結果來看，使用一字線在數字和表達式中過長。--Kethyga（留言） 2024年6月29日 (六) 10:40 (UTC)

目前顯示的效果是這樣的：{{convert|1|-|2|C|K}} → 1—2 °C（274—275 K） --Leiem（留言·簽名·維基調查） 2024年7月1日 (一) 06:37 (UTC)

其實應該確定中文各地標準如何？不應由維基人自創。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月2日 (二) 04:18 (UTC)

之前就是參考各地中文標準確定的呀（還是Liu君的意思是要進一步用地區詞來實現不同地區不同顯示），主要就是參考中華人民共和國教育部國家推薦標準（[1]）和中華民國《重訂標點符號手冊》（[2]）的。有關連接號的部分，表述數值範圍都是使用一字線（只在「–」符號上有所區別，中國大陸將「–」視作可與短橫線「-」混用，而台灣將「–」視作可與一字線「—」混用）。--自由雨日（留言） 2024年7月2日 (二) 05:14 (UTC)

提議收緊創建新頁面的權限

我前段時間關注到英文維基的用戶權限級別規定，發現創建頁面（討論頁除外）必須註冊用戶才可以，特別是創建條目還需成為自動確認用戶才可以（詳見2018年討論）。我們知道，中文維基百科絕大多數註冊達7天並編輯達50次的用戶均會成為自動確認用戶，雖然說要求比英維嚴，但這做法還是遠遠不夠。匿名用戶（或者說IP用戶）、註冊用戶目前在中維都可以創建頁面（被白紙保護的頁面除外），但某些匿名用戶或者新註冊用戶因為不了解方針，把維基百科當成是宣傳場所，創建條目用於宣傳，違背了初衷與目標。而且隨著條目的增加（現有條目140多萬），社群不斷壯大，風險也越來越大。

為了滿足今後發展的需要，堵住進一步的風險，我提議修訂用戶權限級別的規定，收緊創建新頁面的權限。參考英文維基的標準：創建頁面（討論頁除外）最低權限是註冊用戶，創建條目最低權限是自動確認用戶。目的旨在於讓新用戶先了解方針，先開始在既有頁面編輯。不知各位有何看法。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年6月21日 (五) 16:37 (UTC)

完全(＋)支持，處理新用戶宣傳性、甚至破壞性頁面創建明顯地消耗了很多用戶和管理員不少精力。上個月我就在某新用戶溝通無效反覆創建被快速刪除的頁面以推廣邊緣語文學說和網絡新詞/方言，且完全無視方針指引、嚴重擾亂討論秩序、遊戲維基規則上耗費了大量時間（[3]），限制自確用戶創建條目即可限制此類問題的發生頻率。此外，部分長期破壞者、傀儡長期創建破壞性、甚至侮辱性頁面顯然也給巡查員、管理員工作帶來不小的額外負擔。--自由雨日（留言） 2024年6月21日 (五) 17:17 (UTC)

Shwangtianyuan的主張也會擋掉一部分想建立條目的ip用戶和新用戶，所以我比較支持願意建立合規品質條目的ip用戶，至少我看到很多重要條目的創立者是ip用戶或編輯數量很少的新用戶，所以從這一點來說，並不是很想幫那些和新用戶爭執、想著降低新頁面負擔之類的用戶。--日期20220626（留言） 2024年6月22日 (六) 17:27 (UTC)

日期君誤會了，如果您有所了解，我是對新用戶持很強的善意推定並努力引導的，在幾天前就還因為善意推定、遊說管理員將一個我覺得可能沒有惡意的不限期封禁新用戶解封，結果放過了一個真的LTA[4]……我很少和新用戶「爭執」，上一段舉的例子，恰恰是因為我試圖為他提供一些方針指引引導他作出建設性編輯（其他編者也嘗試與其溝通，只是沒有像我一樣繼續下去，見[5][6]），才「引起了爭執」，因為我堅持寬容新手不能以犧牲條目質量和基本方針指引為代價（另外當時在存廢討論頁@您純粹是由於查到您是該條目創建者，並非「請您幫忙」）。也正是我發現很多急於創建條目的新手並像我想像的那樣抱有善意，多次懊悔自己的信任與付出，才傾向從嚴、收緊權限的。不過，@桐生ここ和您的意見確實很有啟發，讓我覺得確實沒必要限制新用戶在草稿空間的發揮，故而我轉為支持只將新條目限定為自確用戶，其他繼續放開，允許IP創建草稿。--自由雨日（留言） 2024年6月22日 (六) 18:30 (UTC)

提議「創建頁面（討論頁除外）」改成「創建頁面（討論頁、草稿頁及自己的用戶頁除外）」。--Leiem（留言·簽名·維基調查） 2024年6月21日 (五) 17:47 (UTC)

「自己的用戶頁」完全沒有必要，因為和「註冊用戶」自相矛盾，非註冊用戶怎麼能創建自己的用戶頁呢？「草稿頁」，我傾向同樣從嚴，只有註冊用戶才能創建，以防止IP用於破壞、人身攻擊或宣傳。（修改意見，除創建條目仍支持限定為自確用戶外，其他轉為支持下段桐生ここ的意見，支持「放開」。）--自由雨日（留言） 2024年6月21日 (五) 18:00 (UTC)

我反而認為只有條目應該註冊用戶才能創建，其他的繼續放開，畢竟你維只要允許匿名編輯頁面，就可以用來破壞、人身攻擊和宣傳。--桐生ここ★[討論] 2024年6月21日 (五) 20:54 (UTC)

隨著條目的增加，社群不斷壯大，風險也越來越大。我不是很理解這三者有什麼邏輯關係；另外，您可前往https:/stats.wikimedia.org查看統計數據，會發現中文維基百科的活躍用戶（當月有5次以上編輯的用戶）數量在2021年8月達到最高點3,598後一直呈下降趨勢，至今已下跌24%；編者（當月有1次以上編輯的用戶）數量則下跌了37%。社群沒有壯大，反而是正在縮小。可能有人會覺得這是OA2021的緣故，但這一下跌並非2021年那幾個月造就的，不如說在OA2021之後用戶數量還反彈了不少，在後續的兩年間才陸陸續續地跌到了越來越低的水平。Irralpaca（留言） 2024年6月21日 (五) 20:55 (UTC)

題外，以10年為範圍的，統計站的5次活躍的平均值就在2500~3000這個範圍，甚至相對10年還略高。說不上漲了，又好像基本沒變。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年6月22日 (六) 00:40 (UTC)

同Irralpaca，社群並非不斷壯大，Shwangtianyuan的前提就不成立。Shwangtianyuan如果能讓中維的規模和英維一樣龐大，或者解決「中維怎麼一堆條目都缺失」的問題，他的提議我可以支持。一個條目數量只有英維條目數量六分之一且編輯用戶規模還在縮小的中維，沒必要去照搬英維。--日期20220626（留言） 2024年6月22日 (六) 17:23 (UTC)

(＊)提醒：英文維基百科的自動確認用戶是4天+10編輯。另外，過濾器這樣的自動化反破壞工具應用還是不充分。——暁月凜奈 (留言) 2024年6月21日 (五) 23:03 (UTC)

如果流程成熟，可以要求必須先是草稿。目前而言，不覺得需要照搬英文維基，各方面數量都不足。--YFdyh000（留言） 2024年6月22日 (六) 06:27 (UTC)

Wolfch下面提到草稿審核時間過長，人手不足，所以草稿制度不應該強制推廣。--日期20220626（留言） 2024年6月22日 (六) 17:28 (UTC)

(＊)提醒：有關IP用戶創建條目的投票（Wikipedia:投票/開放IP創建條目權限），我有找到2010年提出的投票（不確定後來是否還有類似的投票），當時的結果是「票數處於50%至66%中，故執行三個月試運行」。
若維持IP用戶可創建條目（和現在一樣），這些條目需讓巡查員巡查，巡查員工作量會比較大（這是目前現況，因此有可能目前巡查員的工作量就比較大）。若改為IP用戶可創建草稿，那會加重WikiProject:建立條目審核員的工作量。
請大家在決定時，考量Special:最新頁面中新頁面的巡查更改情形，以及 中草稿的數量以及處理速度（依Draft:周瑛下方模版所示，依目前審核員的人力，草稿審核可能需要等待7週），再作決定。--Wolfch (留言) 2024年6月22日 (六) 06:50 (UTC)

我傾向於支持，但還是希望提案人提供一些數據來論證措施有用（比如英維實行規則的前後對比？），這樣可以更有說服力。--碟之舞📀💿 2024年6月22日 (六) 07:29 (UTC)

參考英維的討論，就是說收緊權限之後，確實降低了新頁面巡查的負擔，所以它的確有一定好處。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年6月22日 (六) 14:49 (UTC)

中維新用戶或ip創建的條目有多少？如果不達標的數量並不多，那並沒有增加多少新頁面巡查負擔。而且如果用戶沒有成為巡查員、免巡查用戶，它建立的條目也要巡查，如果只是從降低新頁面巡查負擔考慮，是不是多讓幾個人獲得相關權限，負擔也能減輕？--日期20220626（留言） 2024年6月22日 (六) 17:34 (UTC)

此更改會影響IP用戶的編輯，我覺得是較大的更動，建議在template:Bulletin中列出，讓多一點人參加討論。--Wolfch (留言) 2024年6月22日 (六) 15:08 (UTC)

我之前的想法是：技術上暫不限制創建條目，但可以頁面上將建立條目精靈作為首選項（效果圖）。我也贊成有足夠的人看草稿，才能限制創建條目。題外話：現在巡查員可以直接參與創建條目專題草稿審核，無需申請，希望更多人參與。及時雨 ^留言 2024年6月23日 (日) 04:34 (UTC)

這個提議不錯。--日期20220626（留言） 2024年6月23日 (日) 04:36 (UTC)

(！)意見：巡查員通常用模板來標記條目問題，而AFC審核需要更準確地告知撰寫者（通常是新手）具體的問題段落和應該如何改善。不過不反對先試行允許巡查員審核AFC。Python6345（留言） 2024年6月23日 (日) 06:06 (UTC)

同。目前尚未有必要直接禁止新用戶建立條目。這個方案引導新用戶經AFC瞭解基本內容規範外，將善意建立條目的用戶引流後，也能更集中針對新用戶直接建立的條目反破壞（因破壞者甚少會建立草稿）。--路西法人 2024年6月24日 (一) 02:10 (UTC)

同意。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月24日 (一) 05:50 (UTC)

作為負責教育專案/藝術專案的編者，本人認為禁止新用戶建立條目有可能會造成不少問題。如果需要限制的話，請至少給予確認用戶(confirmed)建立頁面的權利。謝謝。--1233 （T / C） 2024年6月24日 (一) 03:58 (UTC)

確認用戶和自動確認用戶除投票權以外權限都一樣，上面的討論最嚴就是到限制（自動）確認用戶可以創建條目為止，沒有提出過更嚴的限制。--自由雨日（留言） 2024年6月24日 (一) 04:06 (UTC)

(＋)支持將建立條目頁面的權限放到自動確認（或確認）使用者以上，若未通過，則建議將建立條目精靈的直接建立條目入口移除（僅留草稿空間與使用者子頁面草稿的建立方式）並突顯建立條目精靈，同時鼓勵巡查員加入草稿審核團隊。--冥王歐西里斯（留言） 2024年6月27日 (四) 01:42 (UTC)ㄜ

(＋)支持冥王君上面的全部意見。有位友人曾經和我說，就算讓一個教授來編寫維基，他最初都必定舉步為艱。中維看似自由（因為有這種基本方針），實際上仿如危機四伏的深海，有很多東西等待吞噬嚮往自由而來的人。如果中維活躍人數越來越少，趕客的是一些讓人覺得被排擠的不良風氣、研究維基「法律學」的嚴謹性好像比推動內容貢獻更重要的風氣，等等。相較之下，保留創建條目的自由度對於吸引有質素的新編者，幫助不大，只會更易引來那些質素低下的人和破壞者。我認為一個有質素的新編者，對於這種限制是會理解的，說不定會傾向認同，因為這反而能顯示自己比那些隨意胡編、濫建的人要高一等，而且級別權限之分在其他平台或現實世界都是經常存在的，不是什麼特別的事。增加活躍人數，則需切實從反思風氣入手。--Factrecordor（留言） 2024年7月1日 (一) 09:52 (UTC)

(＋)支持將創建主命名空間頁面權限調整為自動確認用戶，但允許非自動確認用戶可以創建草稿，用戶頁等.--mije meli carrot_233 -- 討論 2024年7月3日 (三) 05:37 (UTC)

提議引入每周協作

俄語維基的首頁上有名為「每周協作」（也就是主題周）的協作項目，專對某個話題的條目進行改善或新建（清綠鏈），並對參與協作的用戶進行獎勵。個人認為，這種協作項目可以大幅提升或改善中文維基的條目數量和質量，並鼓勵更多熟悉相關話題用戶參與維基百科的編輯。提議中維也引入這種協作方式改善條目（或模板及文件）的質與量，不知社群有何看法。--Azure✦留言 ^{請關注中維大量綠鏈堆積} 2024年7月4日 (四) 07:50 (UTC)

給個連結：ru:Википедия:Кандидаты_на_работу_недели-Azure✦留言 ^{請關注中維大量綠鏈堆積} 2024年7月4日 (四) 08:22 (UTC)

感覺跟已近乎荒廢的WP:COTW相似，要不要考慮把那邊翻新一下比較好？--WiTo🐤💬 2024年7月4日 (四) 08:11 (UTC)

這些東西已經掛了很久了，而且還是用戶自主發起，不是老用戶或許都找不到這些東西。個人感覺不如採用俄維版本，由用戶提名每周協作主題並在首頁展示，這樣用戶參與的積極性更高。--Azure✦留言 ^{請關注中維大量綠鏈堆積} 2024年7月4日 (四) 08:25 (UTC)

縱使如「每週翻譯」，效果亦不是很好，遑論規模更大的「每週合作」。我想若要復興條目多人合作撰寫，首先需要討論如何集中社群量能。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月5日 (五) 04:49 (UTC)

中文維基也有Wikipedia:協作計劃，大家一起翻譯某一個條目，最近一個完成的條目是於2021年完成的哺乳動物。不過要花許多的心力。我覺得中文維基各領域的人力較不平均，因此若要協作的是人力較不足的領域，效果自然較弱。另外，「要怎麼協作」也是一個問題。WP:COTW和Wikipedia:每周翻譯其實也是協作計劃。

以我覺得，"大家合寫一個條目"的作法實務上較不容易, 有可能各段意思都對, 但加起來看就是怪怪的。若是要針對模版，大家合作消綠鏈，就可以大家各寫各的條目，但每一個綠鏈都對應一個條目，工作量可能很大（總不好因為要消綠鏈，就創建一個小作品充數吧）。可以考慮一下中文維基以往類似的計劃，再思考中文維基適合用什麼方式推協作計劃。--Wolfch (留言) 2024年7月4日 (四) 08:24 (UTC)

目前的問題主要是社群協作項目得不到推廣、宣傳，大家都各玩各的。類似俄站的每周協作就比較顯眼、及時更新同時給予維基獎勵鼓勵編者，個人認為這種方式能夠吸引更多編者，這就是我提議模仿俄語版的原因。當然，我也期待其他更好的協作方法。--Azure✦留言 ^{請關注中維大量綠鏈堆積} 2024年7月4日 (四) 08:46 (UTC)

過往是存在送過實物獎勵的活動，但現有環境很難大量推展（個人信息隱私隱憂等原因）。沒有實物獎勵下，只靠「愛」就更難維持。如前，過去就有各種類似的合作編輯活動或者項目，如果有需要的話，可以重新接手這些項目來推進。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年7月5日 (五) 00:44 (UTC)

關於Wikipedia:格式手冊/列表#條目內嵌入人物列表的收錄標準的問題

已通過：

正式提案公示通過。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年7月20日 (六) 14:20 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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緣起：近期，U:向史公哲曰挨個移除城市條目中著名人物章節的內容，統一替換為{{Category see also|XX人}}，即使寫成散文體，也難免劫難。向君有言「這種敘述看似是散文體，實則是換皮列表。如有意見，請去互助客棧指出」。向君所據，概為Wikipedia:格式手冊/列表#條目內嵌入人物列表的收錄標準，然此僅一指引，加粗有注一般應該儘量遵守。先不談直接對優典條目動大刀合不合適，也不談事前不與主編商議直接上手刪內容禮不禮貌，再不談「我認為這是換皮列表，這就是列表，刪除之」的做法妥不妥當。在此河某隻想請教一個問題：散文體編寫的著名人物章節是否違反此指引，如違反，著名人物章節要怎麼寫？

回顧：「行政區劃條目，禁止嵌入本地出身名人之類的列表」這一指引，出自2019年9月底的討論Wikipedia talk:格式手冊/列表/存檔2#提議新增「條目內嵌入列表的收錄標準」。此鮮有編者討論的提案快速通過，2019年12月即有編者疾呼「直到今天我才知道，Baomi方案竟然作為共識修訂案通過了」，另一編者同月一度試圖重啟討論廢除此案。

想法：

• 關於「列表」：禁止條目內嵌列表的初衷，想必是列表內容冗雜，嵌於條目中有礙閱讀，影響條目質量云云。河某認可此說，禁止大型列表嵌入條目是有必要的，不過寥寥數行的嵌入式列表放置在必要位置並不會影響條目質量。個人不反對點列式編寫著名人物章節，但更偏向於散文體，不認可用「列表」展現，視覺上太奇怪了。
• 關於城市/政區的「著名人物」章節：當代網絡百科的城市政區條目體例很大程度上沿襲自方志，方志人物誌有傳、錄、表等體裁。著名人物按類型又可以分為鄉賢、卓行、忠義、宦績、孝友、列女等，是對志書在地影響深遠或為人稱道的人物，也是地區文教禮化的表現，在志書中必不可少。優秀的百科條目，應當給予讀者恰到好處的信息，著名人物應該有，附帶一句話或幾個字的簡介，列出的人物數量不能多不能少，視情況而定。關於著名人物數量的問題，河某有兩種思路。一為量化「著名人物」章節列出的人物數量，不過無論是拍腦袋提出的10個20個，亦或根據人口計算出「最高著名人物數量上限」，都不合適，前者毫無理據，後者深圳一類新興城市不公平。二為不設限制，由主編自行判斷、決定展現多少/哪些名人合適，把條目編輯權交還給熟悉此領域的編輯，亂放一大堆名人搞得太過分，就在優典評審甚至DYK中卡住投反對不予通過。
• 關於{{Category see also|XX人}}：把讀者引向分類頁面是個很糟的主意，試想讀者難道會在擁有27個子分類、469個條目的分類里遨遊，一個個點開條目閱讀？維基百科的分類系統對於讀者來說是非常困惑的。可以留在章節開頭，但個人不建議。

提案：

現行條文 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此類信息應由「分類:×姓」或獨立列表體現。 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此類信息應由「分類:××人」或獨立列表體現。 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由「分類:×疾病患者」或獨立列表體現。

提議條文 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此類信息應由「分類:×姓」或獨立列表體現。 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此類信息應由「分類:××人」或獨立列表體現。散文體撰寫的內容不屬此列。 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由「分類:×疾病患者」或獨立列表體現。

知會：天津市、濱海新區@Amazingloong：，嘉義市@Ketsu1213：，懷仁市@如沐西风：，寧波市、鎮海區@Siyuwj：，杭州市@Huandy618：，沙門鎮@MintCandy：，肥城市@Eguersi：，廣德市@深鸣：，盧氏縣@Newbamboo：，固始縣@Sinopitt：，廣州市、深圳市@Donwun：、祥雲縣@Kcx36：，日本系列@Suicasmo：，法國系列@Yzergues：，歡迎各位政區條目同好發表建議。如有叨擾深表歉意。--河水|滇 2024年7月2日 (二) 01:10 (UTC)

為什麼說閣下的編輯是換皮列表呢？因為在我看來，瑞麗的著名歷史人物有麓川君主思可法、思倫法、思任法、思機法及末代勐卯土司衎景泰；中華人民共和國時期的政界人物有第五屆全國人大常務委員瑞板，政協雲南省十二屆委員會副主席黃毅；宗教界著名人物有上座部佛教高僧烏阿匝，中國佛教協會第六屆理事會副會長伍並亞·溫撒，中國佛教協會第九、十屆理事會副會長詔祜巴等傣；文化界著名人物有孔雀舞大師毛相，傣族詩人召尚弄·岩相、莊相等。這段文字與

政治人物

• 麓川君主思可法、思倫法、思任法、思機法
• 末代勐卯土司衎景泰
• 第五屆全國人大常務委員瑞板
• 政協雲南省十二屆委員會副主席黃毅

宗教人物

• 上座部佛教高僧烏阿匝
• 中國佛教協會第六屆理事會副會長伍並亞·溫撒
• 中國佛教協會第九、十屆理事會副會長詔祜巴等傣

文化人物

• 孔雀舞大師毛相
• 傣族詩人召尚弄·岩相、莊相

沒有任何區別。（考慮到篇幅問題，沒有細分列表）另外大部分條目的名人頁面也都是導向分類的，這不是鄙人的發明。--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 01:30 (UTC)

既然閣下有時間用這麼多篇幅解釋，為什麼沒有時間改善條目，反而是一刪（更正，應該是三刪）了之呢？至少也應該事先與原先的編者溝通。--🐹通遼署理交通相（討論·成就·交通點滴） 2024年7月2日 (二) 02:26 (UTC)

因為這屬於列舉名人的內容，根據大部分條目的編輯情況是要刪除的。--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 02:29 (UTC)

既然本人的行為是極不妥當的，那麼你們完全可以去提報我，然後把所有行政區劃條目的名人章節全部恢復，這並不難。--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 02:32 (UTC)

畢竟維基百科的行政區劃條目理應羅列名人，體現當地的「人傑地靈「。而我對建設性內容大面積刪除是極不妥當的，不符合中國大陸維基人共識的。我幹這種滔天大罪，難道不應該被提報破壞，爭求封禁嗎？--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 02:35 (UTC)

理論上說，散文和列表在許多情況下是可以相互改寫的，所以你只是論述了原先的散文可以用列表取代。如果認為這樣的散文就是換皮列表，我也只能言盡於此了。另外討論是交換意見，讓條目內容很好，而不是指控其他人，所以大可不必用這樣的語調回復。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 03:09 (UTC)

更不用說大多數行政區劃條目的名人板塊都違反了npov和原創研究方針。（例如這些名人都會冠以政治家，軍事家等名號）（例如名人的選取標準十分混亂，凡是出生於此、祖籍於此、旅遊至此、工作於此，長居於此的名人都在這些維基條目的羅列範圍，總之名人的選取標準也是頗具爭議的。）--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 01:35 (UTC)

誠然個別名人「在地影響深遠」，但亦有與當地幾無瓜葛甚或認同者，故建議改爲「以散文體陳述對當地有重大影響者除外」／「不屬此列」，否則既屬瑣碎亦涉嫌離題。--— Gohan 2024年7月2日 (二) 01:51 (UTC)

中國的傳統歷史書也有人物傳記，是不是中國歷史條目也要羅列「中國歷史名人」？--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 02:09 (UTC)

歷史條目中，如果安排得當，對歷史影響較大的人物在先前的內容中應該都已經提及，因此沒有必要單獨再列出歷史名人。也就是說，如果羅列「中國歷史名人」，說明前面的內容安排不合理。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 03:04 (UTC)

同意此看法。在行政區劃條目中列出人物，還是為了介紹條目的主題。列出一部分能夠體現當地特色的人物，能夠展示當地的特點。並且行政區劃類條目與方志類似，方志中也有類似的人物章節。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 03:01 (UTC)

能夠體現當地特色的名人，其篩選標準是什麼？另外外文維基百科面對名人列舉問題，採取的方法是建立xx人列表。--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 03:10 (UTC)

該問題不可能有固定的標準，使用常識即可。若存在爭議則再根據具體的情況討論即可。這種情況其實類似於各民族信息框中列舉一些名人。創建xx人列表，我認為不必，直接使用分類取代即可。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 03:26 (UTC)

如果當地名人的選取標準能夠使用wp:使用常識判斷的話，那麼中維乃至全社會關於名人是哪裡人的爭議就不會那麼多了。另外有些能體現當地特色的名人並不一定直接與當地有關，例如舒婷，她的自我認同是鼓浪嶼人，且她的常居地在鼓浪嶼。但是她出生在漳州，祖籍在泉州。--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 03:59 (UTC)

再比如說，一些人雖然的確是當地人，但是他與當地並沒有太大的關係。例如王洪文是毫無爭議的長春人，但是他的主要事跡都與上海有關。--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 04:02 (UTC)

我認為這類例子就可以不添加。「關於名人是哪裡人的爭議」，這個討論主體是名人，因為其經歷複雜而有爭議是正常的，不適用於使用常識，與本提案沒有什麼關聯。我所說的「使用常識」指的是在選取名人方面，而不是判斷爭議名人的歸屬方面，畢竟存在爭議的人還是少數。例如瑞麗的著名歷史人物有麓川君主思可法、思倫法、思任法、思機法及末代勐卯土司衎景泰；中華人民共和國時期的政界人物有第五屆全國人大常務委員瑞板，政協雲南省十二屆委員會副主席黃毅；宗教界著名人物有上座部佛教高僧烏阿匝，中國佛教協會第六屆理事會副會長伍並亞·溫撒，中國佛教協會第九、十屆理事會副會長詔祜巴等傣；文化界著名人物有孔雀舞大師毛相，傣族詩人召尚弄·岩相、莊相等。這段話裡面應該大多數人還是沒有爭議的吧，並且單純從這段話而言，能夠體現出瑞麗市宗教與文化方面的特點，對主體是有益的。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 04:30 (UTC)

首先，結合我近日的編輯來看，存在歸屬爭議的名人並不在少數。其次，名人的選取標準應該以什麼為準繩？是否身居要職就應該羅列上去，還是說有維基條目就可以列上去？--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 04:39 (UTC)

此外還有一個問題，名人的選取標準是否應當顧及到當地名人的多寡（名人多的標準放高，名人少的標準放低），還是說應當要統一選人標準？--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 04:41 (UTC)

雖然存在歸屬爭議的名人並不在少數，但是從整體來看，多數名人還是不存在歸屬爭議的。或者就說，列舉的名人就從不存在歸屬爭議中的挑選。關於名人的選取標準以及人數多少，我認為就應該使用常識，根據具體的情況判斷。總體來說不是太多就可以，並且也應該是當地名人中較為出名的那一批。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 05:00 (UTC)

如果所謂的「不是太多就可以，並且也應該是當地名人中較為出名的那一批」沒有一個可以量化的標準，那事實上這樣的標準就會成為原創研究。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月2日 (二) 09:28 (UTC)

維基百科:規則只是原則，不是什麼東西都必須有一個「可以量化的標準」，許多東西運用常識即可。維基百科不是官僚體系，不是盲目跟隨默認的方針和程序。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 09:37 (UTC)

如果閣下有在生活中接觸過大量的人，你就會發現，這個世界上根本就沒有所謂的「常識」：比如，有人認為「講衛生」是常識，但事實上有大量的人不講衛生；比如，有人認為「如何購買地鐵票」是常識，但事實上有大量的人不知道如何購買。許多人所以為的「常識」，事實上只是「身邊統計學」而已。以及，我非常反感話都沒開始說幾句就拋出一個維基百科:忽略所有規則（或其他類似觀點，後續統稱「該方針」）來堵對方嘴，我認為這只是為了拒絕執行其他方針找的一個藉口而已。雖然該方針我有時候也拿出來說，但我認為該方針是用於現有維基百科方針不足以說明當前情況時，用來類推相似做法。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月2日 (二) 10:04 (UTC)

雖然某一個人的常識不一定是常識，但是大量的人的常識匯總起來，那麼就可以認為是常識。我本意並不是批評或評價閣下，但是我確實認為閣下像是讀法律條款一般去讀維基百科的各種方針，什麼東西都要找到對應的條款。正因為這種觀念，所以出現了不少諸如一刀切現象的存在。不過我不認為這種觀念適用於維基百科。另外，我提出忽略所有規則類似的觀點並不是想堵住對方的嘴，只是想說明「不是太多就可以，並且也應該是當地名人中較為出名的那一批」類似的語句就已經足夠了，原來的規定行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表的本意應該是防止大量瑣碎內容的堆積。有些規則確實只是傳達了一種精神而已，如果非要量化，像法律條款那樣規定「列舉的人物不得超過五個，且至少為XX職稱云云」，閣下認為這樣的規則合適嗎？如果制定了這樣的規則，就很容易陷入連鎖悖論之中。當然，我認為閣下的意思是，沒有極其明確的規則的話，就可能存在爭議，但是這也是沒有辦法避免的事情。--深鳴（留言） 2024年7月2日 (二) 10:30 (UTC)

這裡提一嘴，我個人感覺將人物列表以簡單粗暴的手法改寫成散文體，並不能阻止"堆積內容"的情況。例如在天津條目和杭州條目的人物章節（存在於上一個歷史版本）中，便存在各式人物羅列的情況。我對這些名人內容的評價是"出生於此、祖籍於此、旅遊至此、工作於此，長居於此的名人和虛擬名人的大亂燉"。目前，我個人看到過最好的名人敘述章節在寧波條目（雖然被我刪除了）。--向史公哲曰（留言） 2024年7月2日 (二) 12:51 (UTC)

「一刀切」禁止不妥，相關提案本意當是避免在條目中塞入臃腫列表影響敘述重心，或避免「缺乏定義」問題，並非任何列表均禁止添加。又若有可靠來源直接指出某些人物為當地名人，則不一定屬於「原創總結」。另外，若列表篇幅不足以建立獨立列表，亦應允許直接放在條目中。此處與其指定「散文體行文除外」，不如改成「（一般而言）禁止嵌入僅單純列點之列表」，給予編者更大空間。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月2日 (二) 04:15 (UTC)

我傾向每項列舉和定義（特點、著名）都有來源，作為基礎條件。排序、原創總結等問題儘量避免，但只要寫就肯定存在問題，是將多個來源的內容整合為一段。容易違背中立的觀點。--YFdyh000（留言） 2024年7月2日 (二) 05:11 (UTC)

人物章節確實容易形成堆砌內容的風格。如果以改善為目標，則更應該強調此類章節的邏輯性。而不是簡單刪除，放一個分類在這裡。即便是待改善的點列式，也比簡單刪除的做法好。寧波市此前的人物段落雖不充實，但寫作的感覺和邏輯性較好，值得借鑑。--Amazingloong（留言） 2024年7月2日 (二) 14:42 (UTC)

統一回復上述討論串的疑問、質疑、建議：

• 大部分條目的名人頁面也都是導向分類的，以前不是這樣的，應該是這個指引出來後逐步被改的。我RFA的時候有被問到過對條目嵌入列表的看法，只是在RFA里做了回復，沒有參與這個討論。當時覺得這個指引規定的是「列表」，未曾想到如今會擴展到散文體的段落。
• 著名人物章節選擇哪些人物進行展示、篩選標準是什麼，不是此案的討論範圍。從方志實踐的角度看，出生於此、祖籍於此、旅遊至此、工作於此、長居於此都可以被列入，這些應該是編者編寫條目自己考量的東西，屬於內容範疇，不屬格式手冊管轄範圍。具體對內容有質疑，應該在條目的討論頁或者優典評審中提出。看到許多討論都偏題了，重心偏向如何界定「著名人物」去了，本案只討論格式手冊限定的格式問題，深入討論「著名人物」的界定問題我覺得在維基百科:互助客棧/條目探討開一個版比較合適。
• 外文維基百科面對名人列舉問題，採取的方法是建立xx人列表。小城市條目的著名人物也是直接寫在「著名人物」章節，還都是用點列式寫的，例子：en:Kennewick, Washington、de:Bobonaro (Gemeinde)、ja:門司區，都是外維GA里隨機挑的。不反對建立XX人列表，但也不提倡，這個列表的意義和分類沒太大區別，還需要手動更新，屬於吃力不討好的活，沒人看，只能感動自己。如果著名人物雙手雙腳數得過來，又何必單獨建立列表。
• 建議改為「以散文體陳述對當地有重大影響者除外」／「不屬此列」，我認可這樣的想法，但不贊同這種做法，「對當地有重大影響者」無法量化，不應該在方針指引中寫入這樣模糊的話語，會對未來埋下矛盾。是否是值得列入的、有重大影響的著名人物，應是條目內容的範疇，同前所述。
• 將人物列表以簡單粗暴的手法改寫成散文體，並不能阻止"堆積內容"的情況。確實，但是禁止列表難道能夠阻止「堆積內容」嗎？政區條目有一萬種可以灌水堆積內容的方式：按新方志大事記體裁事無巨細寫歷史，地理章節拿著地名志把山川河流全寫上，人口經濟章節用統計年鑑瘋狂寫數據（參考百度百科）……出現在這個討論串的，想必都是對政區條目有一番心得的編者，簡言之都會寫條目，誰會覺得這樣堆積內容的條目是優質條目，又會這麼做呢？真的堆積內容，應該在條目質量評審中卡住，還是那句話，內容的問題和格式的問題是兩碼事。格式手冊應是基本格式的下限，不是束縛編者的枷鎖。
• 改成「（一般而言）禁止嵌入僅單純列點之列表」，贊同。
• 以上。--河水|滇 2024年7月2日 (二) 22:59 (UTC)

同意河水君的看法。不過個人認為新的提議條文中，前後兩句話在語義上或有矛盾之處。或可直接刪除，或可改為「（一般而言）行政區劃條目中禁止嵌入僅單純列點之人物列表」。--深鳴（留言） 2024年7月3日 (三) 17:16 (UTC)

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正式提案（準備公示）

三日未見新的疑問、質疑，河某權當諸君認可此修訂案基本方向，修改正式提案如下，再待三日，若無異議將進行公示。

現行條文 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此類信息應由「分類:×姓」或獨立列表體現。 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此類信息應由「分類:××人」或獨立列表體現。 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由「分類:×疾病患者」或獨立列表體現。

提議條文 姓氏條目禁止嵌入「著名人物」等人物列表，此類信息應由「分類:×姓」或獨立列表體現。 行政區劃條目禁止嵌入「本地出身人物」等人物列表，此類信息應由「分類:××人」或獨立列表體現。 疾病條目禁止嵌入「知名患者」等人物列表，此類信息應由「分類:×疾病患者」或獨立列表體現。 一般而言，行政區劃條目中禁止嵌入僅單純列點之人物列表，此類信息應由「分類:××人」或獨立列表體現。

是否有必要提供例子進行條文解釋，明確何謂僅列點之人物列表，可再議。--河水|滇 2024年7月5日 (五) 10:42 (UTC)

『此類資訊應由「分類:××人」或獨立列表體現』這句分句可以保留。總體上暫時不反對此提案。Sanmosa _蚌埠 2024年7月5日 (五) 12:33 (UTC)

或改成「可由（略）體現」。另「僅列點」可改為「僅單純列點」，排除混合寫法。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月5日 (五) 14:35 (UTC)

已根據建議調整新增條文。原新增條文：一般而言，行政區劃條目中禁止嵌入僅列點之人物列表。--河水|滇 2024年7月5日 (五) 20:58 (UTC)

(－)反對之前是因為收錄標準不明，而不允許姓氏、區劃類條目加入人名列表的，之前「美國人列表」之類的也是因此而被禁止的吧--苞米(☎)💴 2024年7月5日 (五) 21:10 (UTC)

@Baomi：還請你説明一下你反對的是河水的提案本身還是我對河水的提案的建議。Sanmosa _蚌埠 2024年7月6日 (六) 11:01 (UTC)

(＋)支持，比之前的條文合理--苞米(☎)💴 2024年7月6日 (六) 12:09 (UTC)

@瑞丽江的河水：我認為你現在可以考慮是否公示此提案。Sanmosa _蚌埠 2024年7月13日 (六) 01:39 (UTC)

開始公示七日。--河水|滇 2024年7月13日 (六) 08:36 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

可否訂明繞過存廢討論，自行清空分類，屬於不當行為？

編輯時或看別人討論時，偶有發現有人繞過存廢討論，自行清空分類，讓分類在其他人難以察覺的情況下被自動刪除。相比條目被刪除，可恢復及查看編輯歷史知道以前的版本是什麼面貌，分類中本來曾有什麼條目，更難追尋，我認為自行清空分類這行為非常惡劣，希望能在方針訂明是不當行為，必須先提交存廢討論。--Factrecordor（留言） 2024年7月18日 (四) 15:22 (UTC)

(＋)支持--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月18日 (四) 15:28 (UTC)

毋須明定，此類行為通常屬於遊戲維基規則。另外，我推薦大家使用追蹤分類變更的小工具，很方便抓出分類趨勢。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月18日 (四) 15:31 (UTC)

@Ericliu1912那麼可否在Wikipedia:遊戲維基規則加入這種行為作為具體例子？--Factrecordor（留言） 2024年7月18日 (四) 15:51 (UTC)

我相信你們三位會想參與這個討論？Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:32 (UTC)

@Factrecordor、红渡厨、Ericliu1912。Sanmosa _蚌埠 2024年7月18日 (四) 15:32 (UTC)

我對管理員怎麼刪O4的規程並不了解，因此我想就不班門弄斧了。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月18日 (四) 15:49 (UTC)

btw我自己一般會點進去，用小工具及編輯歷史、日誌等（有時候是因為移動導致清空）確定分類變更是否合理，然後再決定是要保留（加條目進來）、重新導向還是刪除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月18日 (四) 15:54 (UTC)

原則上支持，但具體細則需商榷。例如，未經討論且無共識，更名分類而修改大量（>5個）條目的行為，使原分類事實上廢棄、提升改回難度，我也認為不妥。--YFdyh000（留言） 2024年7月18日 (四) 16:19 (UTC)

O4好像是機器人自動清理的。或者需要指定完整的流程來避免這種情況：暫停或者廢止O4，將清空分類引用和刪除行為轉到存廢討論；需要一些機制檢查分類清空前的編輯（好像只能通過RC機制（最近編輯、頁面監視）檢查分類的成員增減操作歷史）。主要問題是，只有RC機制才能記錄分類的成員增減操作歷史，分類頁面本身沒記錄，只有分類成員的頁面編輯歷史有記錄但會很分散，可以利用RC機制的時限性（好像設置了90天清空RC表舊記錄）逃避檢查。或者利用機器人，在O4刪除分類後，立即對RC機制下的最近更新表查詢，檢查最近一段時間內是否存在該分類的成員大量減出，然後預警提醒檢查是否故意清空成員來誘使分類刪除的情況（可能是提報頁面存廢或者存廢覆核，來討論）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年7月19日 (五) 01:45 (UTC)

我有詢問Jimmy Xu此問題，他的回覆見討論頁。若社群達成共識，可以請他修改機器人設定。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月20日 (六) 17:30 (UTC)

O4不是機器人刪除的話，可以寫一個API工具查刪除前最近更新中有沒大量成員減出記錄。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年7月19日 (五) 02:01 (UTC)

其實白磷的小工具也還是能用的吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月20日 (六) 17:30 (UTC)

請大家協助檢視一下分類Category:定海人的清空和刪除（O4）操作，是否需要回退相關操作。--Kethyga（留言） 2024年7月20日 (六) 12:16 (UTC)

Yumeto分幾批清空了該分類。Sanmosa _蚌埠 2024年7月20日 (六) 13:30 (UTC)

已經有人（包括我）多次提醒Yumeto不要這麼幹了，仍然我行我素的話我只能建議提報了。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年7月20日 (六) 13:38 (UTC)

@红渡厨：我這樣說有點幸災樂禍、煽風點火，不過與其「等」，不如直接幹下去。查過那個用戶名，「來頭不小」，搞不好對方「我行我素」是這個原因。--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月20日 (六) 15:34 (UTC)

閱讀本站的定海、定海區、鎮海區 (寧波市)即知原分類設計有何問題，遂將其下頁面逐一閱讀後改為更適切的既有分類。管理員AT都是這樣處理的（株札、撈金魚、流觴曲水、投壺、雙陸、樗蒲）。 紺野夢人 2024年7月20日 (六) 15:51 (UTC)

能消歧義就消歧義、能重新導向就重新導向，成本向來不高，確實需要立即刪除者為少數。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月20日 (六) 17:30 (UTC)

這個議題需要考慮建立的分類本身是否合理，而不是單純追究整理分類的用戶。例如母分類本來收錄頁面就不多，卻有多個子分類、缺乏跨語言版本且無細分必要的孤立分類或重複分類等等。--AT 2024年7月21日 (日) 07:24 (UTC)

我認為任何涉及完全清空及導致分類被刪除的行動，都應有機制通知其他人正有此行動，不宜由一個帳號（尤其不是管理員）自己判斷是否合理。這樣反而就不會有事後追究。對於YFdyh000君指出的大量修改，我則不置可否。--Factrecordor（留言） 2024年7月21日 (日) 12:56 (UTC)

阻止被隨便O4速刪顯然更合理。--SunAfterRain 2024年7月21日 (日) 10:31 (UTC)

若能做到這兩點，我就沒什麼意見：

• 有工具協助找回本來加到分類中的條目。
• 取消自動速刪，讓其他人能察知。

--Factrecordor（留言） 2024年7月21日 (日) 12:38 (UTC)

@Factrecordor：1現有技術是可以找出誰最近被移出分類，但要自動移回去我覺得不可行；2廢除自動提刪就更沒人會察覺到這個問題了，不符合的人手復原就好。--SunAfterRain 2024年7月21日 (日) 16:15 (UTC)

你不如說，「收回所有移動分類的權利（包括機器人）」，又或者「清空分類需要有強共識」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年7月21日 (日) 13:25 (UTC)

@Yumeto現在依然在試圖清空存廢討論中被保留的名人故居相關分類。--Kcx36（留言） 2024年7月26日 (五) 05:38 (UTC)

有哪個被清空了？--紺野夢人 2024年7月26日 (五) 05:39 (UTC)

近幾日您明顯有意地將幾十個條目移除名人故居分類，所以我認為您在試圖清空分類。--Kcx36（留言） 2024年7月26日 (五) 05:57 (UTC)

主要是增加建築物類型、時代、地域、作為文物保護單位之地域及批次分類等。並無任何分類被清空。--紺野夢人 2024年7月26日 (五) 05:58 (UTC)