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维基百科:互助客栈/方针/存档/2006年6月

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维基百科的政治气氛太浓了。

我觉得台湾、香港、澳门的维基人更侧重各方面内容的编辑，而在政治方面很少涉及，单单是大陆的一些维基人总是在和中共两个字闹矛盾，把一些有碍维基解封和发展的话题拿出来编写，还都是大陆人不了解的。我觉得大陆的维基人应该少涉及中共建国后发生的一些不恰当的历史事件，应该更侧重针对1949年前的历史编写或和有关中国的文化，地理，旅游，美术，经济，军事等等条目的编写。看看大陆的行政单位的条目，除了个别达到维基百科要求外，其他的城市描述真是无法阅读。仅仅为了创作条目而创作的话，还不如不做，可读性和丰富性才是百科的特点。而不是仅仅写一个百科的条目说“百科，各方面内容或知识的集成介绍体。”这么简单就行了。——信陵使 22：30 2006年5月17日 {UTC}。

我想这可能跟各地区参与者的‘民族性’有点关系，或者与社会发展度有关系，根据统计开发度越高的国家人民对于政治话题的关注度就相对越低（这点能从已发展国家的投票率普遍偏低中看出），可能直接或间接地造成上面提到的情况。然而，我认为不要蓄意集中关注在政治话题是正确的，但是蓄意回避却也没那么必要啦，平衡发展还是最健康的！--泅水大象 讦谯☎ 15:17 2006年5月17日 (UTC)
其实很好解释的，中国大陆除了政治以外可供查证的资源内容有限。没有中文资源再怎么折腾也不过是翻翻外文的文章而已。--Mukdener |留言 00:49 2006年5月18日 (UTC)
其实，这不是民族性和资源有限的问题，而是一种社会现实。在一个政治建设不完善的社会，普通平民是没有办法回避政治的，因为一切问题你最后都会发觉有政治因素在后面起决定性的作用。其实现在好多了，早些年的时候，一项对大陆人很有用的本领就是学会从人民日报社论的字里行间里判断政治风向，否则风向变了，你还在讲老皇历，下一次运动你就是打倒对象。没有政治嗅觉，活不下去的。为什么有些人一定要和中共两个字闹矛盾，这就跟有些人一定要维护中共一样。在专制社会，太多人的利益和谁当权是直接挂钩的。推翻美国现政府，对美国大多数人来说，生活不会有什么大改变；但是推翻中国现政府的话，有些人会从地狱到天堂，有些人会从天堂到抵御。这就是为什么专制社会总是和暴力革命相联系的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 21:35 2006年5月18日 (UTC)

我对“不恰当的历史事件”的称谓有保留。我只是觉得，中文维基连基本的中华人民共和国政治类条目也写得不好。中华人民共和国政治、全国人大、人大常委、政协等基本条目，满篇都是官方术语和职权列表，具体功能及影响只字不提；这类概论性条目也不存在。反观六4、两岸统一等条目，把维基当成泄愤工具的则大有人在，编辑战常常发生。很可悲。-- tonync (talk) 17:15 2006年5月21日 (UTC)

单是这篇文章的政治气氛已浓到不得了。-- Lmfivan 13:33 2006年5月22日 (UTC)

其实我觉得中文维基的政治学科的条目数量及内容不是太多了，而是太少了。比较一下Individualism与个人主义、Democracy与民主、Freedom与自由、Human rights与人权、Authoritarianism与威权主义、Nazism与纳粹主义、Racism与种族主义、Law与法律、Age of Enlightenment与启蒙时代、United States Bill of Rights与美国权利法案、Sovereignty与主权、State与国家、Constitution与宪法、Government与政府、Federalism与联邦制…，我们还有很大的进步空间。先进国家及文明对于这些东西的研究，其实比我们要好。中华人民共和国、还有中国共产党自己的很多条目，有很多甚至比不上英文版（例如Tony说的人大，以及宪法、国务院、解放军、胡锦涛…）。当然，我们中文维基在很多学科方面都有很大的完善空间，包括地理、文化、经济…，这个不容忽视，但我不认同我们应回避政治科学的题目，我们也不应该强调仅侧重1949年前的事情——常说“以史为鉴”“面向未来”（尤其是对一衣带水的邻邦说），可是不能因为众多“不恰当的历史事件”是自己的历史，就不理性审问研究、不理性慎思教悟、不理性笃行改正以面对未来。文革肇始四十年、表面结束三十年，中华大地上“谩骂”“狂躁”“报复”“民粹”的风气仍盛。中文维基的问题并不在于政治条目本身，而在于Tony指出的，形形色色人等，无论是六□还是两岸，跑来中文维基把这个公益事业当作自家泄愤工具或宣传阵地来利用。我觉得这才是有碍于维基发展而我们需要智慧来规避的问题所在。--roc (talk) 03:32 2006年5月24日 (UTC)
同意。我亦认为，政治气氛浓不是问题更不是坏事，态度是否理性、是否中立及是否尊重其它观点才是问题。— fdcn  talk  2006年06月4日17:43 (UTC+8 01:43)

解除Template:Bulletin的保护

因时常发觉到Template:Bulletin的内容或连结有错误，苦于被保护不能修正，每次都要请管理员帮忙修正。不知能否将公告栏的保护解除呢？--encyclopedist (对话页) 09:29 2006年6月4日 (UTC)

又或者将它进行半保护又如何？--Shinjiman ⇔ ♨ 11:10 2006年6月4日 (UTC)
建议先试行半保护。--Ellery 13:31 2006年6月4日 (UTC)
已经半保护。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 15:06 2006年6月4日 (UTC)

有关File:Chung Ying Street.jpg、File:Chung Yin Street Boundary.jpg、File:Chung Ying Street.jpg

大家好，书生已将以上图片删除，File:Chung Ying Street.jpg、File:Chung Yin Street Boundary.jpg因删除票多过保留票已被删除，无办法......

但File:Chung Yin Street Boundary.jpg我认为是书生自把自为地删除，在Wikipedia:删除投票和请求/2006年5月20日#Image:Chung Yin Street Boundary.jpg中，只有书生的反对票，Tonync的中立票和我的保留票，在票数相同的情况下应点样处理？强烈反对书生自把自为地删除图片。--蜜蜂 (Talk) 12:53 2006年6月4日 (UTC)

这样吧，我问问住沙头角的学生，有没有人住在中英街附近。有的话，我托他们到那里拍几张照片回来，好吗？--石添小草 15:41 2006年6月4日 (UTC)
除非给一个合适的理由，否则在这样的情况下，我认为应继续寻求共识，或找一条出路，石添小草的提议甚好，但现在应先将此图恢复继续加以讨论。--Sangye 15:49 2006年6月4日 (UTC)
想恢复也不能恢复了，因为图像是无法进行恢复的。如果要重新上载，理应要给个合理使用的理由，如使用{{Fair use in|条目名}}标签等。--Shinjiman ⇔ ♨ 15:56 2006年6月4日 (UTC)
管理员的删除权力应依共识来执行，既然图死不能复生，如同人死不能复生，在进行删除程序时管理员更应三思，哪怕多留一天等共识形成再动手也不迟。除非蜜蜂能接受石添小草的提议接受替代方案，否则对于管理员迳自将未达成共识的图片删除，欺人太甚，我不会善罢甘休的！-_-。--Sangye 17:07 2006年6月4日 (UTC)

我以为这几张图像，由于提交删除原因一样，因此以此类推，全部删除--百無一用是書生 (☎) 01:54 2006年6月5日 (UTC)

这样吧，因为我在北区工作(其实很多在香港住的人都知道)，中英街并不是一个容易去的地方，所以一但有当地的照片，其来源难免成疑。像日本或韩国维基一样保守一点也未尝不可。--石添小草 08:11 2006年6月5日 (UTC)
虽然事情是未解决，但算吧！每个人在社会有压力，管理员都有他／她的压力，若在此问题上再争坳下去，无谓的！--蜜蜂 (Talk) 15:46 2006年6月6日 (UTC)

关于“Wikipedia:维基荣誉/申请设立荣誉及奖项”

在“Wikipedia:维基荣誉/申请设立荣誉及奖项”的投票中，有这样两条规定：“投票为期时间为一个礼拜”，“设立新奖项的参与投票人数需要10人以上”，我觉得不大合理。纵使在维基百科最热的“推荐新条目”和“特色条目”评选，都很难在一个星期内找到10人来投票，更何况这个投票是一个冷门投票。所以我觉得应该延长这个项目的投票时间，我个人觉得延长到20天比较合理，不知大家何意见？--长夜无风(风言风语) 03:39 2006年6月5日 (UTC)

同意--用心阁（对话页） 04:14 2006年6月5日 (UTC)
赞成延长为二周或20天都可以。--ffaarr (talk) 14:44 2006年6月5日 (UTC)

解除Template:Feature、Template:Dyk、Template:Itn、Template:SeasonHome、Template:Toptss的保护

参考[[#解除Template:Bulletin的保护]]，以上模版内容或连结会随著事件或新闻发展而有所变动，若于被保护时不能修正，每次都要请管理员帮忙修正，十分繁复，建议改为半保护。--蜜蜂 (Talk) 16:00 2006年6月5日 (UTC)

由于都是首页链接，这几个都有潜在受到破坏的可能，这与Bulletin并不相同。贸然解除保护，会让广告发布者找到机会于主页添加广告内容进行破坏。半保护也同样有问题。因此社群应广泛听取更多意见后，方可解除这些页面的保护。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 17:43 2006年6月5日 (UTC)
提醒:当初保护这些模版就是遭到恶意破坏，
破坏者十分熟析首页的模板，
以破坏模板来达到破坏首页的目的，故反对首页模板半保护。--Jasonzhuocn...._交流 18:34 2006年6月5日 (UTC)
LTN模板该怎么处理还有待讨论，但是反对将其他几个首页模板解除保护，因为这几个模板与所谓的新闻事件一点关系也没有，本身也有正常运作中的评选机制，就算被保护住也能正常运作。去年首页模板尚未被保护前，首页经常被一些有心人士（无论是单纯的破坏者或是张贴政治主张讯息者）利用作为破坏或捣乱的场合，不得不做些防范措施。--泅水大象 讦谯☎ 18:33 2006年6月5日 (UTC)
“新闻动态”的模板名称不是应为Template:Itn(In the News)吗？(笑)--Shinjiman ⇔ ♨ 18:48 2006年6月5日 (UTC)

关于跨项目内容移动

容忍与自由这个条目被投票移动到文库并删除之后，贴文者继续将全文贴在百科。结果被快速删除。当然这个处理并无不当。但对于使用者，看见没有条目而动手添加很合道理，而也不是每个新人都能很快了解百科的方针。故此，留下一点提示给新来者，告诉他们文章的内容放到哪里去了应该是有好处。虽然这里无法做到重定向那么方便，但至少，我们可以贴上跨项目链接模板{{s:容忍与自由}}，告诉进入到这个条目的人多点一下进入内容。

因此，对于只有跨项目模板的条目，我建议当作重定向处理而不是当作小小条目。大家对此有何意见？--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 18:30 2006年6月5日 (UTC)

WP:VFD有规定：

==移动投票== 请注意：在删除移动到其他计划的页面后，请把该页面重定向到相应的wikipedia页面。例如把一篇文章移动到维基文库之后，请把该页面重定向到Wikipedia:已经移动到维基文库的页面。

只是没有几个人遵守。— fdcn  talk  2006年06月6日03:08 (UTC+8 11:08)

连字词使用

<连字词（与、和、及、暨、…）的使用，参见Wikipedia talk:命名常规#连字词的使用。

以下为该文之转载。不要回复于此处，应至上述连结讨论。--Koika 04:59 2006年6月6日 (UTC)

已进行投票中。Wikipedia:投票/连字词的使用。
**移动自Wikipedia talk:命名常规#連字詞的使用

本投票讨论连字词的使用。

连字词，简单说就是英文中的“and”或“&”等符号。对映中文，共有“与”、“及”、“和”、“暨”等称呼。就中文口语而言，“和”的使用远多于其他，可谓常用字。但也就是“和”过于常用，我们在百科中常常可以看见一些不知所云的条目名称：

  1. 乌兰布和沙漠....（乌兰布 与 沙漠？）
  2. 奇数和偶数....（奇数总和 偶数？）
  3. 寿臧和硕公主....（寿臧 与 硕公主？）
  4. 北京鼓楼和钟楼....（北京有个鼓楼叫‘和钟楼’？？）
  5. 上极限和下极限....（上极限之总和 下极限？）
  6. 和硕和婉公主....？？？？

也就是说，“和”作为连字词，常与其他字混淆，造成读者不便。故具体希望建议三点如下：

  1. 以“与”代替“和”作为连字词。
  2. 专有名词中的“和”不在此限。例如防范和处理邪教问题办公室、八千里路云和月 (电视节目)。
  3. 国名中的“和”不在此限，视为简繁翻译不同，需申请转换。例如特立尼达和多巴哥。

让我们看看修改后的结果，前提是大家都遵守连字词使用“与”：

  1. 乌兰布和沙漠....（"乌兰布和"沙漠）
  2. 奇数与偶数....（奇数 与 偶数）
  3. 寿臧和硕公主....（寿臧 和硕公主）
  4. 北京鼓楼与钟楼....（北京鼓楼 与 钟楼）
  5. 上极限与下极限....（上极限 与 下极限）
  6. 和硕和婉公主....（和硕 和婉公主）

这样的条目明显易读多了。而在编写本投票过程中，利用google搜寻而得到的结果，“和”字过于混杂的使用实在让人怵目惊心，有时完全看不懂条目究竟是指甚么。所以恳求诸君能支持“连字词”改用“与”代替，让百科有个更好读解的标题名称，感激不尽。--Koika 18:05 2006年6月3日 (UTC) 

**移动结束

（请勿在此处回复）

特色图片评选建议

建议采取“参照制”的评选方案，替代目前的单一制投票方案。详情请见Wikipedia talk:特色图片评选--farm (talk) 10:18 2006年6月6日 (UTC)

有关版权问题？

加入了维基百科差不多一个月？

我有一点有少许不明，究竟GFDL、创作共用、PD(公共领域)有什么分别？--蜜蜂 (Talk) 13:10 2006年6月6日 (UTC)

这两个不是重定向到一起了吗？那就是没有分别咯。--Mukdener |留言 20:26 2006年6月6日 (UTC)
简单地说，PD 放弃了一切权利；CC 还保留了署名的权利；GFDL 比较严格，虽然放弃版权，但要求作品必须完整地使用，还必须仍然以GFDL发布。--方洪渐 04:13 2006年6月8日 (UTC)

日本铁路车站

这个议题已经开始投票，参见Wikipedia talk:专题/铁道#日本铁路车站命名。 --笨笨的小B | 茶饮 08:47 2006年6月13日 (UTC)


根据名从主人原则、及铁道专题，日语“○○駅”在中文应译为“○○车站”。具体例子可见JR东日本之网页，全是使用“○○车站”殆属无疑。但目前有些香港出身的维基人，将日本铁路车站依其惯用之香港地铁之命名方式移至“○○站”，（例：板桥站 (日本)。故在此冀希及早讨论，避免未来陷入混乱。--Koika 20:25 2006年5月31日 (UTC)

其实网页翻译未必经过慎重的思考或讨论，常常只是公司把网页制作的工作外包给专业网页制作公司，然后网页制作公司在致力于系统构建之馀再请个留学生翻译而已。换言之，若WP采用网页上的翻译可能就只是一个留学生的决定而已，而那个留学生极高机率是来自中国大陆。另外翻译通常是以字数计算工资的，所以相信大多数的华人都会译为“车站”，而不是“站”（像我这种汉字改革的自由派译成“駅”的就更少了 ）。当然我们要把那视为官方译名也可以，但是仔细想想，这不像是一种悖论吗？
别话：我一直觉得WP的影响力与日俱增，为什么WP总是要妄自菲薄，忽视自己能成为新知识世界的标竿。现今很多翻译观念、习惯其至谬误只不过是为配合几十年前一些印刷技术上的障碍才产生的，如今物换星移，为什么不能重新思考改革呢？传统并非不好，但还是需要去芜存菁。尤其是将错就错的问题更应该需要重新审视。-- 百楽兔 03:51 2006年6月3日 (UTC)
我相信日语“驿”、“駅”对映“车站”的习惯相当久。日治时期在台湾高雄州大树庄九曲堂驿附近，有立一个“饭田丰二纪念碑”，纪念兴建高屏铁桥的技师。此碑以汉文（文言文）写成，当中就不写“九曲堂驿”而写“九曲堂车站”，证明“驿”的汉文、中文就是对映车站殆属无疑。最重要的，我以为“站”、“车站”名从主人最无争议，是一种解决方法，尚且不论他的译者是谁。--Koika 10:46 2006年6月3日 (UTC)
駅不管译作站还是车站都是可以的，这不是日语的问题(就像英文station你都可以译作站与车站皆准)，而是中文各地的使用惯性不相同，像大陆(e.g.Category:广东铁路/Template:上海轨道交通)跟香港的火车站惯性叫作ｘｘ站而不会叫作ｘｘ车站。台湾的好像惯性使用ｘｘ车站。而译JR东日本的网页的译者应该就是用自己惯性使用的方式去命名。这个只是关系到译时使用香港+大陆标准还是台湾标准去命名。我是比较倾向使用站，原因很单纯，駅是一个字的译成一个字看起来比较顺眼而巳。--Onsf 15:53 2006年6月3日 (UTC)
单用“站”会天下大乱。日语“驿”就是载人的“车站”，不包括“号志站”（日语：信号场），也没有无人站（乘降场），但中文是不分的。另外，译成“站”或“车站”与台港中各地习惯无关，严格说来台湾的捷运也是单用“站”字。我在这里只就“名从主人”的论点加以讨论。--Koika
若大家有共识名从主人，建议可以开始准备移动工作了，我也愿意协助大家。--Koika 16:19 2006年6月3日 (UTC)
问题就在日本都没有实际说明应该使用那一个，参看一下jr-hokkaido，一般上都是用习惯与普遍人认同的方式去命名就是，像sony应该叫索尼还是新力...两种在官网都有出现一个在台湾一个在大陆官网。--Onsf 16:37 2006年6月3日 (UTC)
再补一个富士屋hotel网内的中译/kansai_window--Onsf 16:41 2006年6月3日 (UTC)
那请以铁道专题为准。--Koika 11:00 2006年6月4日 (UTC)
名从主人的话那北海道车站用“ｘｘ站”、其他（包括没有中文版网页的JR东海、九州、四国）的车站用“ｘｘ车站”（其实最麻烦是没有日本兴趣小组，令人人编写条目时各自为政）--Ayaka 01:53 2006年6月5日 (UTC)
约定俗成香港的是用“ｘｘ站”（虽然正式名称是ｘｘ车站），要做重定向么？（当初小弟编辑香港的铁路车站是参考前人用ｘｘ站的）--Ayaka 01:57 2006年6月5日 (UTC)
台湾的车站全部依照铁道专题命名为“xx车站”，目前对于日本车站希望能比照办理。香港部分可能就要请香港的朋友再次确定是否跟进了。总而言之，我建议日本车站依专题及名从主人（JR东日本中文网页），命名为“xx车站”。虽然JR北海道使用“xx站”，然而，为了解决歧见，遵循铁道专题是立竿见影的方案。--Koika 05:23 2006年6月5日 (UTC)
香港铁路车站是有专题的--Ayaka 13:01 2006年6月5日 (UTC)
  • 偶然发现“都会駅”这个条目。所以汉字改革的自由派的我还是希望大家不要忽视汉字圈已今非昔比的文化融合进程，重新思考使用“駅”的可能性。-- 百楽兔 03:31 2006年6月6日 (UTC)
    • 日本铁路车站使用“駅”，但其实“駅”是“驿”的日本简化字，若要使用我也不反对，但建议应回归正字“驿”。此外，韩国车站也用“驿”字，日治时期台湾铁路车站也曾用过“驿”。而看看英语版，柏林中央车站在那边的条目名称，是直接使用德语“Berlin Hauptbahnhof”而非英语“Berlin Main Station”。既有前例可寻，我想引入是没问题的。--Koika 07:42 2006年6月6日 (UTC)
    • “都会駅”这个不知所谓的楼盘名，不提也罢。电视广告一句句的“都会尺”，正就在说明该发展商全无知识与文化可言。它绝不可能用作订定其他条目名字的标准。--✉Hello World! 11:20 2006年6月6日 (UTC)

我把这一段引用到铁道专题的讨论页去。或许需要修改到专题规范。--笨笨的小B | 茶饮 12:48 2006年6月6日 (UTC)

  • 首先如果要说“名从主人”，则应使用駅，我提出的jr北海道例子只是指出官方现在无一统一而有代表的中文译名，像百楽兔所说的官网的中译版代表性不足为准。而一般这样的情况，都是用常用名称去命名，一般人/书/网站/杂志/等等等等皆是使用新宿站等而几近没有使用新宿车站的，不只是日本车站，香港的车站，大陆的车站(我上有列上海车站)，皆是用比较常用的xx站去命名。如果要更改应该是铁道专题更改成比较符合大众的使用惯性才是。--Onsf 17:36 2006年6月6日 (UTC)

世界杯足球赛

World Cup这个周六开踢，我们在首页上是否辟一专栏介绍最新战绩？请大家来规划一下吧～--Theodoranian|虎儿 =^-^= 07:15 2006年6月7日 (UTC)

不如放在Portal:足球吧，乘机给主题攒攒人气，将来整理历史也方便。--Demos(Talk) 11:34 2006年6月7日 (UTC)
建议做个模板，同时放在首页和Portal:足球。--Isnow 12:56 2006年6月7日 (UTC)
我也打算一直更新赛果呢--Dracula·Chat Room 13:33 2006年6月8日 (UTC)
放在新闻动态好了--Flame 04:27 2006年6月9日 (UTC)
我有个问题，维基人或维基社团是否可以迳自与搜寻网站接洽，让搜寻网站（比方雅虎）在无偿使用下，直接联结维基世足赛的赛事报导或相关新闻动态？--winertai 04:21 2006年6月9日 (UTC)
可以的，日前曾写信建议Google新闻将维基新闻的内容收入其中。--Ellery 16:01 2006年6月10日 (UTC)

制作了一个template:Fifaworldcup，请大家定期更新。谢谢！--Theodoranian|虎儿 =^-^= 16:12 2006年6月12日 (UTC)

亦欢迎改进格式。(我对自己做的不太满意，但因为不会做表格，所以只能这样。)--Theodoranian|虎儿 =^-^= 16:27 2006年6月12日 (UTC)

wikipedia:维基百科索引

我已经将user:hamham/维基百科索引移动到wikipedia:维基百科索引，希望能够有人关心。不过我有一个想法，不知道为什么不鼓励页面讨论的结果，就我所知，许多的共识都是在讨论页面上取得的，而且比起需要备份而且篇幅冗长的互助客栈来讲，对话页更为静态和精简。我的意见是，每次使用{{Indiscussion}}的时候都在索引里面添加一条，不知各位意见如何？--Demos(Talk) 14:50 2006年6月10日 (UTC)

  • (＋)支持，不过实现难度很大。因为会增大工作量。英语维基已经实现很多专题都有自己的索引，新建立条目被维护者加入，见[1]。如果我们人力充足的话，也许可以办到。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:34 2006年6月11日 (UTC)

老大，看一眼内容再评论吧……这个索引是关于方针和共识的：我们经常见到新手问同样的问题，这个索引可以帮助快速找到答案（当然Wikipedia:常见问题解答更重要）。同时当一项讨论达成共识时，最好能够把它积累下来，而不是消失在某个对话页中，所以我想这个索引是很重要的。说到你说的问题，我曾经想过，为什么不能监视一个分类中的变化呢？就像在分类中查看“链出更改”，不过最好能够包括子分类。--Demos(Talk) 05:03 2006年6月11日 (UTC)

实现真正民主的百科全书（这不是一个试验）

得见travel很努力的争取一个民主制度，但吃力不讨好，我觉得很遗憾。其实我也十分认同travel的出发点，但是既然得不到支持，我想，何不以另一个方式争取民主呢？我建议从削弱管理员的权力为出发点。现在只有“滥权”才能罢免管理员，那么我们就更详细定义，甚么是“滥权”。

建议一、“共识”凌鴐于管理员之上：

  • 建立“仲裁页面”，“仲裁页面”不需要像英文维基成立协员会，以免中央集权，由全体用户透过讨论、投票解决。
  • 明文规定管理员必须将新的争议（已经讨论过的不计算在内）先转介到“仲裁页面”，并在共识之下行动，否则视为滥权。

建议二、禁止管理员擅自使用快速回退、封禁功能：

  • 鉴于部份管理员似乎喜欢回退，甚至不提供任何理由，有时的确让人很不服气。所以建议明文规定，管理员必须先保护页面，并立即转介到“仲裁页面”，有共识后才能回退。
  • 当然需要订下一些例外，让管理员有效保护维基。但必须乎合非常明确的条件，例如：1)变成空白页；2)攻击性字句；3)获“仲裁页面”个别授权。（内容再议）而封禁更应慎重，都要须经过仲裁，当然也要建立一此非常明确的例外。

建议三、管理员参与编辑战视为滥权：

  • 管理员应有更高的行为准标，如果“仲裁页面”投票后认为该管理员有参与编辑战，应视为滥权。

建议四、建立管理员报告制度：

  • 管理员所有有关站务的行动，管理员都必须填写简短的报告，并必须列明原因，以免管理员行事草率。如果管理员“我行我素”，不解释原因就行动，应视为不适当的行为，当然应该加入滥权的范围。

建议五、建立“需要改进的管理员”名单、订定“自愿离任”承诺：

  • 设立一个改进“需要改进的管理员”页面和模版，在页面经过讨论和投票后，如果结论认为这位管理员有待改善，管理员就必须在自己的讨论页顶端中加入“需要改进的管理员”模版，让其他维基人知道情况，好好监察这位管理员。隔一段时间后，如情况改善，可以将这位管理员从名单中除名。
  • 让新旧管理员承诺，如果自己多次（例如两次）被加进“需要改进的管理员”名单，会自愿离职。但这个承诺应该是自愿，例如被提名的管理员候选人可以承诺“自愿离任”，来争取支持；反之，如果这个管理员拒绝承诺“自愿离任”，各位就可以三思如何运用自己的选票。违反承诺者，则是破坏诚信，亦应该算是“滥权”，因为他滥用了我们对他的信任。

建议六、尽快成立中文维基Wikipedia:成员协调者协会：

  • 应强调协商的重要，加入一些中立的调停人，不要每次都诉诸管理员解决。

以上的建议只是抛砖引玉，我只是希望大家不要为制度再争议下去，尽快建立一个有效的仲裁、调停机制，来代替复杂的民选和罢免制度，发扬“共识为主”的精神。SL 20:55 2006年6月10日 (UTC)

  • (＋)赞成SL的目标，不过我的做法更单纯一点：
  1. 建立“管理员标准作业程序(SOP)”。由管理群自行拟订，交由社群审查。SOP不能由社群制定，因为社群不了解管理群有什么权力、有哪些执行上的困难。我想SOP的内容应该是很简单的，目的只是为避免管理员陷入言行不当的争议而已。
  2. 完善离任和罢免机制。现行的“管理员的候选资格”中有诸多条件，但却未能列入“离任条件”中。意即社群以候选资格中的诸多条件来考量及投票，但却不能以相同的条件来重新评估管理员资格，这是现行制度的漏洞。若用李敖的话来说即是“社群被骗了”。
  3. 完善不记名意见及投票机制。这是长期目标，因为维基现在的系统不可能实现。如果要期待仲裁、罢免机制能发挥效果，不记名是必要的。
最后我想特别强调的是，WP管理员一职不是原罪，而是责任。活跃的用户因为热诚而愿意承担这份责任，社群则因信任所以授权。-- 百楽兔 02:38 2006年6月11日 (UTC)
我也(＋)赞成“管理员标准作业程序(Standard of Practice)”，而且由管理群自行拟订，交由社群审查。这是确立“罢免机制”之前的必要工作，希望各位前辈牵头，尽快开展这一项工作。
而我认为强调“共识为先”比投票更加重要，很多时管理员都会在争议之间，自行裁决，有时甚至未了解情况就自把自为，也不作任何解释，例如某管理员可以听信某方或随自己喜好，就迳自回退并保护页面，但其实争议并没有解决，反而加深冲突。我认为明文规定“共识为先”，比投票罢免管理员更加有效，我的目标是不让管理员作主，而不是玩选举游戏，当然适量的选举也是必须的。
至于“不记名投票”，我认为维基人的利益轕不大，应不会出现不公平的情况。而且，我认为“调停”比绝对的投票更可取，所以应该尽快成“WP:AMA”。
我真的希望维基前辈带动这一次改革，解决“管理员专权”的疑虑。SL
  • (＋)赞成-赞同SL和百楽兔的意见，管理员的操作行为需要被规范。--travel 09:46 2006年6月11日 (UTC)
  • (＝)中立：提出一些小意见：
    1. 只要不陷入编辑战，回退并不是一件很严重的事情。虽然管理员有快速回退的功能可以使用（这点我前几天得知的），但是一般用户也照样可以回退，只是稍微多点击几下。规定管理员动用快速回退需要经过共识，那不如他直接用用户原本就有的回退功能还比较快。
    2. 封禁原本就有高门槛，如果有管理员滥用，现在就可以马上提出申诉。
    3. 反对“管理员参与编辑战就被视为滥权”。在回退不过三原则中说：“由于此条款被封禁的管理员，不可以自我解封。”由此可知，管理员触犯回退不过三原则的处罚同一般用户，即封禁，而非剥夺管理员权限。
    4. 反对“违反承诺者，则是破坏诚信，亦应该算是滥权”。滥权就是滥权，就是滥用权力，除了滥用权力之外的事情，不该被视为滥权。
    5. 支持“调停人”的提议。
    6. 反对“不记名意见及投票机制”。在维基百科中，所有表达意见和投票的机制与其说是用来决定事情，不如说是用来沟通的。不知道对方是谁的话，还算是沟通吗？--mingwangx (talk) 00:32 2006年6月12日 (UTC)
    • 我(－)反对你的建议,你提议的“投诉”页面，只会加深矛盾，我建议的是一个解决争议的地方，而不是吵架的地方，是想限制管理员迳自行动的能力，而不是要“惩罚”管理员。我提出“自愿离职”也是想提出一个“不至于罢免，但又乎合民主”的折衷方法，我上方多番提出“共识比投票、管理员的决定重要”，所以这并不是重点。我想指出，维基百科绝对不是一个民主的试验场，但也是一个民主的百科，不是极权的乐土。其实一点也不复杂，多谢百乐兔，其实我意见综合起上来就是三点：
      • 建立“管理员标准作业程序(Standard of Practice)”，指引管理员的行为操守。
      • 建立“仲裁页面”，以“共识为先”的方针解决争议，不让管理员迳自行动。
      • 建立“调停人”制度，协助平息争议。
      • 其他都属次要。对于我提到某些行为，你认为不属“滥权”，我想这都是大家理解不同，没有争议的空间，我也不想陷入一些定义上的讨论。注：或许大家应对形而上学有更多认识。SL 10:09 2006年6月12日 (UTC)
  • (－)反对,维基百科绝对不是一个民主的试验场,也不会成为一个制度非常完美的地方,我们的重点在于内容,而非制度。当然，如果发现问题，制度需要改善，但应当尊从KISS（Keep it simple stupid）原则，以及持续改善，任何一上来都是一大套形而上，相当完美的制度在维基百科都不会成功，因为大家是来写条目的。我建议先设立一个投诉管理员的页面，用户可以在该页面投诉，就如百乐兔那样，大家尽可以投诉，感兴趣的人也可以在上面表示支持和反对。这个页面运作一段时间以后，再考虑修改罢免程序。有了罢免程序，以后可以再共识的基础上逐渐规范管理员的行为。--用心阁（对话页） 05:29 2006年6月12日 (UTC)
  • (－)反对，这是建立一大堆的官僚机构。迟早会有人对仲裁也不满，然后需要建一个监视仲裁的机构……。--Wing 06:03 2006年6月12日 (UTC)
    • 我需要弄清楚，你竟究反对些甚么？我没有建议建立一大堆官僚机构，在上方我指出我反对像英文维基一样成立仲裁委员会，我只想开辟一个页面，让所有维基人讨论争议，而这个页面的决定，管理员都必须遵从，而管理员不得在争议未解决之前作任何动作，除了保护页面。SL 10:09 2006年6月12日 (UTC)
      • 在发生争执的情况下，在互助客栈经过讨论后，有过任何一个管理员不管讨论结果自行其是的前例吗？你要求的这个讨论页已经存在了，就在这里。--Wing 20:26 2006年6月12日 (UTC)
    • 就象德文维基似的，搞得到处都死板板的，有什么好处。到头来这些今天提意见的人本身是最反对这些做法的。--Wing 06:27 2006年6月12日 (UTC)
      • 另外就如Travel（讨论 | 贡献）自己写过的，他在这里并不想做义务工，只是想“玩”。好玩的地方世界上有的是，比维基百科好玩得多了。维基百科也不是儿童游戏场，所以还是到别处去玩去吧。--Wing 06:31 2006年6月12日 (UTC)
        • 对不起，我想你这一句（维基百科也不是儿童游戏场）是不是有人身攻击Travel（讨论 | 贡献）的成份？是否需要检讨一下？将维基搞得到处都是灰色地带，然后大家再争吵一轮，叫其他人滚回去玩儿童游乐场，这就叫“好”吗？SL 10:09 2006年6月12日 (UTC)
          • 请问我上述的这句话什么地方对User:Travel进行人身攻击了？我说维基百科不是儿童游戏场不对吗？--Wing 17:40 2006年6月12日 (UTC)
            • Wing兄，travel什么时候说他“只想玩”了，我没找到，而且就算说了，也跟他在这儿的讨论无关，他在这里的发言还是很认真的。您有不同意见，也不必说别人都是在游戏，而且是“儿童游戏”。您好像提到德文维基很“死板”，难道他们也是在做“儿童游戏”？谢谢。--鸟甲 18:03:34 2006年6月12日 (UTC)
              • 在关于伊朗侵权的讨论中，在提到河南人云云的同一句话里。我去查的时候没有查到，还以为是我自己读错了。后来在历史里找到了这句话。我没有说别人在这里游戏，但很显然User:Travel将这里当作游戏，他愿意来玩了就来玩玩，不高兴了就拍拍屁股跑掉。两个月来一大堆毫无意义的讨论，自己几乎什么也不写（包括Showlaws（讨论 | 贡献）先生），一个劲地兴风作浪，唯恐天下不乱。现在的这个讨论与过去的是一脉相通，因此我提到这一句，不是毫无关联。--Wing 18:55 2006年6月12日 (UTC)
              • Wing兄，我又看了一遍Travel历史上的那句原话，觉得那只是他的一时的气话，不可当真。他当时抓侵权你还表扬了他，不是吗？我觉得我们对这件事还是要推定善意，而且要求建立这个机制的有很多认真的维基人（比如百楽兔）。我对这个提案观望了很久，还没有一个意见，但我希望双方都要拿出专业精神，而不要去质疑对方动机，贬低对方价值云云。这毕竟是关系到维基制度的建设，随便说别人的讨论“毫无意义”，是“兴风作浪，惟恐天下不乱”，我觉得不妥。--鸟甲 19:08:48 2006年6月12日 (UTC)
                • 做事的人，包括帮助管理，不写条目的，我一向很尊敬的。但是我最看不起的就是自以为知道救世之方的人，觉得世界按照他的考虑来运行就好极了的人。就制度的建设而言，我反对写一大堆的规则、条条框框，说老实话，我早就弄不清现在有多少Wikipedia命名空间或者Help命名空间的文章了，要知道它们的内容就更不必提了。这样写下一大堆大多数人不知道，也无法全部知道的规则有什么用处？我还是举德国的例子，德国的法律可能是全世界最详细的了，详细得连许多律师都不知道了（犯罪和失责行为并未能被杜绝）。我们需要在维基百科出现一群规则律师，甚至专业规则律师阶层吗？再举一个例子，下面列出的“修改后的提议”，第一条的最后一句就是“当然有例外”，啊哟，这叫什么规则呀？什么情况下可以算是例外呀？这个规则无之比有之好得多，也明了得多。回到方才德国的例子中去，我个人认为我们也没有必要产生一个律师阶层专门来书写严谨的规则。--Wing 20:09 2006年6月12日 (UTC)
              • 首先，我向鸟甲再次道歉，我那天的发言很不礼貌，对不起。其次，感谢SL和鸟甲在这里仗义执言。我认同鸟甲上面的发言，就议题的讨论应该就事论事，不要随便给别人扣帽子。大家有理就讲道理。跑题的一句话，针对Wing的发言，我确实认为我们每个人都不欠维基百科什么，高兴的时候就来，不高兴的时候就走，每个人都是这样，维基百科只是一个网站而已，每个来了的人都在用自己的方式修改、建设或是破坏这个网站，您觉得只有多写条目才是贡献，我自己不认为我是来破坏这个网站的，每个人认同的方式不同。--travel 19:48 2006年6月12日 (UTC)
                • 我们是不欠维基百科什么，但是有许多人在这里非常认真地“打义务工”，而且他们打义务工的成绩是非常可观的。称自己为“与你们玩”是可敬的吗？是修改或者建设这个网站吗？--Wing 20:14 2006年6月12日 (UTC)
                • Travel兄，没关系的，一时冲动在所难免，我也经常言语伤人，有次言语有些冒犯，可能造成把刻意给气跑了，追悔莫及啊。估计今天Wing兄也是急了，也不讲温良恭俭让了，固然Travel以前说的话有不合适之处，你自己是不是也检讨一下。言归正传，我觉得这个推动民主的运动，估计难以获得大多数人支持。这提出了一个问题，如果人民不喜欢民主怎么办？用民主的程序，可能做出了一个不要民主的决定。呵呵，这看起来挺有意思的。还有，希望Travel来这里都是高高兴兴的，即使不高兴也别走。--鸟甲 20:20:41 2006年6月12日 (UTC)
                • 关于鸟甲提出的问题，我觉得逻辑在于一个＂更＂字，现在已经有了一定的民主了，这里的讨论就是在利用现有的民主机制，当有人提出要在这个基础上建立更民主的机制的时候，民主讨论的结果是否定了这个更字，而不是出现民主否定民主本身的矛盾。--travel 20:40 2006年6月12日 (UTC)
                • Travel分析的很对，就本案而言，的确如此，维基通过讨论达成共识或通过投票决定某些事务的民主并没有动摇。其实当时我提那个问题的时候，想到的是希特勒上台的事儿，那才是一个真正的矛盾：民主选出一个独裁者可以不可以。--鸟甲 20:51:36 2006年6月12日 (UTC)
                • 刚才仔细想了一下，我上面说的不完全对，正如鸟甲所说，就本案而言，是的。但是正像上面举的例子，民主的过程的确可以导出让民主自身结束的结果出来，这确实没有矛盾。就像专制，革命者如果没有办法通过民主建立民主，就只能通过暴力手段结束专制，如果进而选择了民主制度，民主也就从专制中通过不民主的过程产生出来了。顺便说一下，居然又讨论到了希特勒。--travel 21:04 2006年6月12日 (UTC)
          • 致travel，请不要怪Wing认为您是在“玩”维基，您自己讲过类似的话不只一次，我认为有不少人是很认真地在看待维基百科上的大小事情，今天别人不见得清楚您发言的动机是为了什么，如果认真跟您进行讨论，到时候您却只觉得是“玩玩”而已，那也是挺“伤人”的。我刚才也看到您似乎对过去有些反省，希望以后大家能有话直说，好好地进行讨论。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 04:18 2006年6月13日 (UTC)
所谓“标准作业程序”的建立，立意良好，但是即使建立，规则也应该交由整个社群讨论，而不是仅仅由管理员自己讨论。此外，诚如用心阁所言，维基百科绝对不是一个民主的试验场，何必做得这样官僚？--百無一用是書生 (☎) 06:08 2006年6月12日 (UTC)
回复百无一用是书生：“标准作业程序”由管理群拟订，由社群来审查，就像一碗水分两杯，你来分，我先选，最后才能皆大欢喜。如前所述，社群中大部份的用户连管理员的权力有哪些都不清楚，设计出来的规范恐怕只会让管理员在执行上变得碍手碍脚的。所以应由管理群依自身经验来设计才是。-- 百楽兔 08:04 2006年6月12日 (UTC)
其实分别不太，百乐免的建议也有经过社群审议的程序，他只是想让管理员根据自己的经验，定出一个合理方案，以免妨碍管理员工作，我不明白为何要反复提出“维基不是一个民主的试验场”？这根本没甚么试验，一个行为操守的准则，一个调停人制度，一个仲裁面页，这都是为著维基运作顺畅，不是玩游戏，都是基本的制度。其实部份建议英文维基也实行，难道你认为英文维基是一个试验场，而中文维基就不是？我提出的建议，甚至比英文维基更松，我讨厌官僚机构，但维基也不能没有法度。。其实很多中文维基的方针都写得不清楚，英文维基就清楚就清楚得多，将方针完善不是官僚化。SL 10:09 2006年6月12日 (UTC)
  • 预防胜于治疗，申诉也好、罢免也好，都是事发后的补救而已，“管理员行为不引人非议”才是长治久安之道。维基现在很自由，有些管理员做得很好，有些管理员做得稍差，如果表现较差或新进的管理员都能学习优秀管理员的做事方法，天下能不太平吗？这正是制度的好处，能将自由环境下的优秀人治转化为法治，供众人遵循。“标准作业程序”就是优良管理员的行为模式，妨碍到的只有“不良管理员的自由”而已。如此而言，何来不自由？何来官僚？何来死板板？-- 百楽兔 08:04 2006年6月12日 (UTC)
  • (－)反对：老实说我几乎看不懂上面几个提案的重点在哪里，只感觉是想要制造一套很复杂的规则让大家搞不懂，却不觉得对提升维基百科内容水准有啥帮助。如果一套规则连我参与这么久的用户都看得一头雾水，只怕真的启用也是流于形式流于官僚却不实际。还有，编辑战跟滥权是两回事，如果一个管理员牵涉到意见不同的纠纷，但是他并没有使用管理员工具来让他在此争议中获得优势（例如，封禁对手让对方无法发言），那么跟一般编辑者陷入类似状况时一样，还是得靠讨论调停乃至于社群投票决议的方式来定夺，而不能因为他的身份是管理员而箝制其发表与维护本身意见的资格。我认为部分用户针对管理员职权的提议有时有点过头，搞得好像当管理员比一般用户还不如，一般用户可以吵架可以撒野可以讲话口气不好甚至可以人身攻击，但却从没听过有人提议限制一般用户的发言以达到预防胜于治疗之目的，真是怪哉......--泅水大象 讦谯☎ 10:00 2006年6月12日 (UTC)
      • (！)意见：上面的都不是一套完整的规则，只是提出几点建议，也不是制造一套很复杂的规则让大家搞不懂。那我倒想问一下，管理员需再多一些行为范规，有甚么问题？你是不是想容许管理员吵架、撒野、讲话口气不好甚至人身攻击？我想指出，你说这些行为，如果出现在一般用户，严重的话一样要被封禁。你说“限制一般用户的发言达到‘预防胜于治疗’之目的”，意思是“一般用户先撩者贱，管理员迫于无奈才回嘴”？管理员受到大家的信赖，要求严谨一些的行为标准为可不何？SL 10:23 2006年6月12日 (UTC)
事实上我要说的是，无论是什么身分的人，吵架撒野人身攻击都是不被允许的，因此这件事根本与是不是管理员无关，而是应该要一视同仁。但是，我们并没有因此制定什么过分严格的预防措施来避免一般用户吵架，因此也不该制定类似措施来预防管理员吵架，这是因为我们不希望过多的规则绑手绑脚反而影响了编辑一本百科全书的效率。我认为整件事情的讨论应该只集中在“管理员是否有滥权”这点上讨论，超过这范围的事情讲太多，反而让整件事失焦。--泅水大象 讦谯☎ 14:36 2006年6月12日 (UTC)
  • (－)反对：怎么越搞越复杂。我“建议”任何人如果对管理员不满，或受委屈，就将事实于呈现互助客栈，碰到一次讲一次的不厌其烦让大家公评。别又是搞任期，又是搞投票，又是搞制度，又是搞仲裁页面建议的。－winertai 10:29 2006年6月12日 (UTC)
    • 我想你要搞清楚，这个建议没有搞任期，投票亦不重点，请你不要一概而论。互助客栈与建议仲裁页面，最大分别在于，仲裁面页只集中争议之上，而且是管理员的重要参考，管理员只需要跟据仲裁结果行事，亦不需要一般用户找一位管理员申冤，而另一个管理员又不同意，搞来搞去，连管理员之间也吵起上来。制度太复杂是不要得的，但我不见得现在的提议有多复杂。SL 10:44 2006年6月12日 (UTC)
      • 你此项提议的引言：“得见travel很努力的争取一个民主制度，但吃力不讨好，我觉得很遗憾。其实我也十分认同travel的出发点，但是既然得不到支持，我想，何不以另一个方式争取民主呢？”不是很明显的跟前几回所谓任期，罢免等等有关管理员的类似提议有关吗？你不要把跟某管理员的恩怨，用各种美其名的民主形式来一而再，再而三的在此多做对维基毫无帮助的提议，在我看来，这种建议除了能纾展你心中闷气与给某管理员好看之外，看不出任何真正积极立意。另外，这种做法除了污蔑民主的真精神，也妨碍中文维基发展。－winertai 11:32 2006年6月12日 (UTC)
        • 我敬请你不要对我的说话作任何曲解，希望你睁开双眼看清楚，“我也十分认同travel的出发点”，相信你不会有任何理解上的问题，而建议的确与任期无关，除非有人想无限上纲，巫谄任何人。我的提议，很多都在英文维基中存在，亦非意气之争，例如“调停人”就是希望避免吵架，但我觉得你完全无视我的意见，只是为了向百乐免等发人泄。我并非为针对任何人而来，但如果有人的言论只是为了人身攻击的话，我不会再作回复这些无聊的说话。SL 11:56 2006年6月12日 (UTC)
      • 我再语重心长的建议这几次提出建议的或一位或两位或三位的维基人，如果对某管理员不满就大方的说出来，将其你认为对方缺失指陈出来，碰到一次讲一次，碰到两次讲两次，不要暗渡陈仓的利用这种提议来修理某些管理员。当然，假使你觉得这样做无法宣泄，那当然还可以结伙把中文维基拱到你们的手，让人看看你们的格调多高。唉，今日心情不好，讲话实在冲了点，不过看到这个把月的这些提议流为意气之争，实在令人气馁。-winertai 11:43 2006年6月12日 (UTC)
        • 我请你自重。SL 12:03 2006年6月12日 (UTC)
          • 我真的不清楚我上述发言哪里失去自重。我想我的口气一向都很温和，也从没跟人讲过什么重话，如果这回会稍微用字遣词说重了点，其实来自你先前的我要你搞清楚的开头语。说老实话，从不与人争辩的我，对于这句话很感冒。这样说好了，现在很多事情，不是我们搞不清楚，而是你或你们搞不清楚。真的别美其名用民主来掩盖自己的企图。－winertai 12:29 2006年6月12日 (UTC)
          • 对了，我发现在此争辩实在浪费宝贵时间。这时间可以用来写一条小作品了。而最忧心的是，这些罢免，投票，仲裁，什么的提案，会让十万条目之实现时间，延后个半年几个月的。－winertai 12:42 2006年6月12日 (UTC)
  • (－)反对：请注意维基的目的是创造出最好的百科全书，制定规则的目的都是为了这一目标，就我看来目前的规则运行得挺好，有什么必要修改呢？制定新规则的目的是为了写好我们的条目，而不是制定规则本身，不应本末倒置。--3dball 11:14 2006年6月12日 (UTC)
    • 百乐免要“罢免”某管理员的事件就是好例子，就是因为管理不作解释迳自行事，独行独断，虽然最后该管理员接受了维基共识，但已经产生不少不必要的对立，制造很多麻烦，Wikipedia:管理员：“唯一能做的是实现全体用户的决定。”
    • 管理员先实现自己的决定，再因为争议，“逼于无奈”才实现全体用户的决定，这就是本末倒置。我又举一例：“TVBS”命名，某一方得到某管理员意见指“无线卫星电视台”是正确名称，但另一方不服找另一个管理员协助，那管理员并未征询反对的一方，就将名称改为“TVBS”，其实争议尚未结束。SL 11:38 2006年6月12日 (UTC)
您上面提到的例子有些欠妥。这种事情何必须要管理员的角色才能确定呢？在对话页讨论出一个共识来不就可以了。这至少说明大家对于管理员的角色还存在误解。另外，上面提到英文版的仲裁制度，可是人家那个制度并不是针对管理员的呀，而是针对所有用户的。--百無一用是書生 (☎) 12:12 2006年6月12日 (UTC)
对，我也不明白，这种事情何必须要管理员的角色确定呢？但管理员就是把事情自行决定，也没有等待共识。你可以告诉我为甚么吗？SL 13:11 2006年6月12日 (UTC)
而且，英文版的仲裁制度，都是针对用户之间的行为，有关内容上的争议，则不在处理的范围。管理员也不应该使用管理员具有的特别权限来决定文章的内容。我和一些人一样，实在看不出这个提议有什么必要？提议人自己就对wikiepdia的理念和政策的了解存在偏差和误解。个人认为，或许成立一个仲裁委员会，来处理用户之间的一些行为上的争执，还是可以的，但是建立一个专门针对管理员的特别的政策，至少目前还没有必要。尤其涉及到内容上的约束政策，更是不合理，这岂不变相出来一个编委会？--百無一用是書生 (☎) 12:22 2006年6月12日 (UTC)
我提议的仲裁页，不是一个“会”，不要“委员”，也不用罢免谁，何来“编委会”？为甚么说是这么多次还是认我会想成另一个会来监察“管理员”？由全部人讨论争议，其实跟讨论页功能相差无几，但管理员有些情况就知没有充份讨论的情况下自行裁决。SL 13:11 2006年6月12日 (UTC)
  • 到目前为止，反对派的意见中多半含有“维基不是一个民主的试验场”、“无益提升维基百科内容”之类意旨，但是即使搬出这种神主牌，现行制度的种种缺陷仍然无法漠视。现在是在沟通的阶段，如果反对派的各位厌恶这种冗长的过程，那还是直接进行到投票阶段吧，尽管民粹化，但至少也算一条解决之道。-- 百楽兔 13:01 2006年6月12日 (UTC)
你说的太有趣了吧，在维基上随时可以发起投票，有人拦着吗？如果你觉得这个提案能通过社区的投票为何还不发起投票？这不正是最符合民主精神吗？老实说，一个在沟通阶段已经面对多数反对意见的提议，如果还要强行投票，这就叫“浪费大家的时间和精力”！诸位可以查一下一般维基人的编辑记录，能达到平均每天编辑15次的就是维基猛人了，再看看这个讨论耗费了大家多少次编辑次数吧，这种讨论只要再多这么几个就能吸干资深维基人正常的编辑时间。--3dball 14:36 2006年6月12日 (UTC)
投票最符合民主精神？看了两三次，我还以为我看错了。不过算了，讨论这一点的话又模糊焦点了。我看还是先对观念性的议题做投票好了，比较单纯又不致于远远背离民主精神。-- 百楽兔 01:10 2006年6月13日 (UTC)

修改后的提议

得见travel很努力的争取一个民主制度，但吃力不讨好，我觉得很遗憾。其实我也十分认同travel的出发点，但是既然得不到支持，我想，何不以另一个方式争取民主呢？

建议一、“共识”凌鴐于管理员之上：

  • 建立“仲裁页面”，“仲裁页面”不需要像英文维基成立协员会，以免中央集权，由全体用户透过讨论、投票解决。
  • 明文规定管理员在共识之下行动（当然有例外）。

建议二、尽快成立中文维基成员协调者协会：

  • 应强调协商的重要，加入一些中立的调停人，不要每次都诉诸管理员解决。

建议三、管理员应有行为规范，例如不应参与编辑战：

以上的建议只是抛砖引玉，我只是希望大家不要为制度再争议下去，尽快建立一个有效的仲裁、调停机制，来代替复杂的民选和罢免制度，发扬“共识为主”的精神。SL 20:55 2006年6月10日 (UTC)我收回部份过于详细的意见，以免模糊讨论的焦点。SL 10:44 2006年6月12日 (UTC)

建议把修改后的提议与以前的提议分开，在别人留言后修改自己的发言很有可能造成误会，建议另开一节讨论。--用心阁（对话页） 12:49 2006年6月12日 (UTC)
我把上面的留言恢复了，单开了一节。--用心阁（对话页） 12:54 2006年6月12日 (UTC)
  • 针对建议一，原则上是这样的，但是具体操作上，到一个条目的删除、保护，一个人的查封，一次编辑的回退很难做到全体用户讨论，这种民主是缺乏效率的。什么叫全体用户，在多长时间内投票？ 我一直认为应该执行“反对前的独裁”原则，即管理员可以按照规程行事，如果规程授予管理员一定的处置空间，或者规程规定不严格，管理员可以采取独裁方式进行，但事后如果有人反对，则需要拿出来讨论，以致投票。比如恢复条目投票就是这样。所以不能把原则和具体处理方式混为一谈。所有操作都要“全体用户透过讨论、投票”解决，那就不用干事了。
  • 针对建议二，我还是认为要看其成本，中文维基人数少，不一定能够照搬英文的政策。但是如果有人志愿于做此事，而不是要求别人去做此事，我倒不反对。
  • 针对建议三，我觉得可以把这一条加入我们的方针。
我觉得一事一议比较好，不断发现制度不完善的地方，逐步改进，大家共同推动制度的建设。而不要搞一整套的看起来很美的东西。--用心阁（对话页） 13:03 2006年6月12日 (UTC)
针对第一点回应：我支持“先讨论后行动”，而且你也指出了，其实现时管理员行动的弹性很大，很多时都是先判死刑，这根本只会激化对立。我也同意并非每一次回退都要交由讨论，但这个例外不应太多。
针对第二点回应：我也没意见，但我认为这有助维基的和谐和顺畅，方向没有错，何时施行可再议。
针对第三点回应：多谢你（部份）支持这一点。我支持务实行事，我不想原地踏步，我不想将这个讨论，跟他人的私人交轕混为一谈，既然你支持，我们就先讨论是否应将这一点加入方针。
我从不认为有任何事是美的，只有比较没那么丑的东西。SL 13:29 2006年6月12日 (UTC)

上面讨论了这么多，主流的意见您也知道了，不要再浪费诸位时间了，要发起投票就快去Wikipedia:投票发起投票，干脆利索--3dball 14:36 2006年6月12日 (UTC)

(＝)中立：我就是要求改名TVBS的那个人，但我不认为这次管理员滥权，他们在这件事里处理得不错，亦无干预。至于改善制度，我赠四字：缘木求鱼。双拳难敌四手，就此Case Closed好吧。漏签名。Srr 15:53 2006年6月12日 (UTC)

(－)反对--Wing 17:42 2006年6月12日 (UTC)

意见：维基内部管理可以引入民主机制，但是对于维基内容和编辑则不可，民主不能保证内容客观中立。--Mukdener |留言 20:02 2006年6月12日 (UTC)

互不信任

会有这个讨论，我想是因为使用者和管理员的互不信任下和对管理员的误解的结果，那么，我以下的发言也是基于大家互不信任的情形下所发表的个人论点。
一个管理员为什么会变成管理员，就是因为他在维基百科上写了很多好条目、乐于协助站务、热心协调纷争等工作，所以大家觉得这个用户很好，给他有删除、快速回退、封禁别人的权限。所以基于管理员只是有较多权限的使用者，原建议一二三都不能成立(共识本来就是凌驾管理员之上、同意赋予管理员权限就是赋予“快速回退”、“封禁”、“快速删除”的权力、管理员也是使用者，参加编辑战是他选择的自由)，但是关于编辑战，我认为有管理员权限者应该要有自觉，不应在参与的事件中使用管理员权限(例如封禁一起参加编辑战的人)。关于管理员要报告工作，我认为如果要报告，所有参与维护工作的人都要报告(违反维基百科自由的精神)。至于很多协调工最后都是管理员出面，一来是因为讨论者自己不信任互相对方甚至一般的第三方协调者，所以常常都要劳动管理员出面，如果大家协调能力够，管理员本来就不用出面做这些事，至于如果要避免协调者为管理员，首要应该是规定协调者不得成为管理员(但是很多管理员就是因为协调能力好，所以被赋予管理员权限，又两相冲突了)。
会有这些罢免、机制被提出讨论，很重要的一个原因，就是中文维基百科在参与维护工作的人太少，导致使用管理员也必须大量参与，然后不/少参与维护工作的人指责参与大量参与维护工作的人。
既然要说投票就是民主，那建议中应该要把避免团体迷思的办法一起拟出来。
还有，大家来维基百科重点是写条目，讨论这些东西只是附属而已。要说互不信任，我的个人观点中，我很难信任那些对维基百科没有条目贡献、没有维护贡献、只会在talk页讨论的人。--KJ(悄悄话)

  • 管理员阿儒有类似的观点：‘维基的一切功能都是自由的，你看不爽请自己改回来，而不是出张嘴耍舌技后又啥也不做。’所以做事才是硬道理。至于为什么做事时的争端无法在当事人之间了断，而需涉及他人，有时是冲突当事人之一的心态，例如有人是这么看待的：‘有意见不去申诉，你讲给我听有用吗？’于是便需要劳师动众了。这已不是能力够不够的问题，而是心态的问题（当然也有可能是因能力不够而导致此种心态，不过这部份是猜测了）协调者不得成为管理员我认为是不错的做法，因为‘很多管理员就是因为协调能力好，所以被赋予管理员权限’反过来说就是：有些管理员并没有良好的协调能力。这样的人被赋予权限后还是不会有协调能力。所以协调者与管理者分开是可以考虑的做法，这样一来，因有‘分权与制衡’可安抚"民主派"；而管理员继续当他的管理员，无选罢之劳，或许是一种折衷之道。唯一的问题是管理员的数量已不够，要再分出一半（或更多）来做为协调者而不兼任管理员，会造成立即的冲击，还是应当快快多选出管理员为是。66.15.133.160 15:47 2006年6月16日 (UTC)
实际管理员只比普通注册用户多了快速回退、删除页面和封禁的权力，所以对管理员的约束也应该集中在这几方面，现在管理员并不能随便封禁和删除，都需要经过讨论共识，快速回退只是比普通用户回退编辑方便一点罢了。对管理员的投诉也应该集中在这几方面，如果有管理员未经讨论投票随便封禁某人或删除某人的作品，可以投诉要求大家讨论指责他滥用职权。至于其他方面管理员应该和普通用户具有同等的权力，既然普通用户可以打编辑战，为什么管理员就不可以表达自己的意见？但如果管理员在编辑战中运用自己独有的权力封堵普通用户的嘴，就属于滥用权力，否则普通用户也没有什么可以抱怨的。当然作为管理员应该更清楚维基的规则，最好在表达时应该更心平气和一些。但在争吵中，不应该因为对方只是具有管理员的身份，但并没有使用管理员的权限就感到愤愤不平，就要求取消他的职务。你只把他/她看成是和你意见不一致的普通用户一样就可以了，就不会对整个制度感到愤愤然。即使把和你意见不一致的管理员撤消职务，他仍然会和你的意见不一致，如果他以前没有滥用职权，只会为维基减少一位维护人员，对维基和所有用户不会有任何好处。所以上面提出改革，只不过是对某些管理员有意见而已，意见也是集中在他和你意见不一致，回退态度生硬一些，但他并没有滥用职权，没有达到违反规则的地步，还没有达到以前有人要“弹劾”某些管理员的地步。我看这种“改革”建议，只是浪费 大家的时间，对维基并没有益处，维基也不会因此就减少编辑战。如果大家能见面，民主可能会发展到台湾、韩国议会的大打出手地步，中国人都会“飞”，工夫还是挺出名的。--方洪渐 04:24 2006年6月19日 (UTC)
kj从互不信任与协调出发，所以我也集中在这上面与其对话。而阁下由”管理员只比普通用户多出...”出发，认为”只把他/她看成是和你意见不一致的普通用户一样就可以了”。我却发觉无法在这个基础上谈下去，因为KJ在底下又说："是荣誉、是责任，还是什么...维基百科并没有规定，你可以凭自己的看法去认为"，于是认为是荣誉的人可能会认为某些管理员不配有这种荣誉；或反过来说，把罢免当成伤害性的”剥夺荣誉”。而视为信赖者可能认为某些管理员之言行无法令人信赖；或反过来说，虽不信赖其做法，却信赖其心。当成责任者可能又有其他看法...歧异不可胜数。在对管理员身份具有共识前，是谈不下去的。管理员也不是铁板一块，各人个性不同，KJ这样众人拥戴，却之不恭，不得不勉为其难者；也有在提名竞选时大言"可以不干"，却在反对声浪高涨下四处拉票者，当选后得了便宜卖乖，又抱怨管理员无酬而事务繁重者，我不是在比较人品或做法之高下，而是举例说明各人个性歧异如是，对管理员身份的看法歧异如是，对何为滥权没有共识，对罢免程序没有共识，所以大家各执一词。我个人不喜欢生硬的的法条，所以也比较支持在各人在良好互动中达成默契，但良好互动可以很简单的毁于不断出言不逊+死不认错，而目前的情况是争议已经赶到形成默契之前去了，在这种情况下形成的默契不会自然。问题不解决，会累积成下一次爆发的能量，这种"浪费大家的时间，对维基并没有益处"的做法，会一浪高过一浪。端倪已现，莫谓言之不预。如果可以先把目前的争议解决，给大家一个心平气和的环境生默契，或许事情不会朝向阁下所说的恶劣方向发展。66.15.133.160 16:57 2006年6月19日 (UTC)

Wikipedia:投票/管理员离任条件的修正

关于管理员离任条件的修正正在进行投票，请各位至Wikipedia:投票/管理员离任条件的修正投票。-- 百楽兔 14:09 2006年6月20日 (UTC)

显著不合理的删除请求

在Wikipedia:删除投票和请求/2006年6月6日我关闭了这几个条目的删除请求：大道教、太一教、联合国安理会1675号决议、悟真篇、二甲醚。且不论这些提交有没有报复的性质（条目作者都是shizhao），这些删除请求本身就是“显著不合理”的，参见wikipedia:关闭删除投票。

我们欢迎对条目任何认真态度的请求，但不应助长非条目编辑的风气，维基也不应把精力陷入到这里。— fdcn  talk  2006年06月10日23:07 (UTC+8 07:07)

提报删除的季继强这位用户是新人，说不定是因为还不了解WP。但也如 fdcn  talk  所言，说不定是个马甲。果然我们还是需要监查员的。-- 百楽兔 02:48 2006年6月11日 (UTC)
建议设立“快速保留”的指引。例如当投票累积5票保留而没有其他删除票，可提前结束投票，以免浪费大家精力。 -- Kevinhksouth (Talk) 03:56 2006年6月11日 (UTC)
支持这个想法。--Demos(Talk) 04:53 2006年6月11日 (UTC)
提早完成投票不利反对声音，投票应有一定的时间提供给支持/反对者。(＋)赞成Fdcn。SL 07:45 2006年6月11日 (UTC)
个人觉得，应用关闭投票的4.5条关闭即可。根据票数提前结束，可能对有争执的请求造成阻碍。— fdcn  talk  2006年06月11日05:02 (UTC+8 13:02)
应该正确来说，是不应单以票数计算。而项目是否快速保留，亦都要视乎讨论的内容及多寡而定。--Shinjiman ⇔ ♨ 05:19 2006年6月11日 (UTC)
这会造成更多的争议。我建议遇到这些所谓“显著不合理”的申请，只要采取忽视态度，让他没有足够票数通过就可以。SL 07:45 2006年6月11日 (UTC)
我也认为对于这些“显著不合理”的申请还跟他讲理，搞什么5票不5票的，那才真是滑稽，所谓按规则办事是针对大家都正常的按规则参与的情况的，跟故意捣乱的人去讲游戏规则不搞笑嘛，人家根本不理你的游戏规则，我们自己反而要遵守游戏规则？我的主张就是对于这种情况根本不用理会什么规则不规则，所有维基人都有责任马上直接动手纠正，只有这样才能压倒这些捣乱者的气焰，让他们知难而退。如果对于这种情况还要讲什么江湖道义，那只是在变相助长这种破坏行为。--3dball 11:20 2006年6月11日 (UTC)
最好还是能善意推定，毕竟他不是直接破坏，而是交付表决。也许是新手不懂规则吧。--鸟甲 12:57:54 2006年6月11日 (UTC)
根据我的观察，除非是经常参与者故意用个马甲来捣蛋，否则大多数捣乱的人都只是昙花一现不会在这里混很久。虽然这种胡乱提报删除的作为很显然是蓄意，但如果仅此一个个案的话，我建议还是不要做任何规则上的改变（以免让捣乱者感觉我们的策略改变是因为他的缘故，而合了他的意，因为他的用意很显然就是要引起我们的注意），大家费点力气投票反对删除让提案被否决，其他的就根据现有的规则处理，船过水无痕。几次以后捣蛋的家伙觉得无趣了，自然会停止这样的作为，否则对方来一招我们就想一招拆，反而会鼓励他想更多怪招出来作乱，那以后就更没完没了了！--泅水大象 讦谯☎ 04:09 2006年6月12日 (UTC)
同意大象的观点，我们先假设善意，按照规矩投票，这可能费些功夫，但不会增加复杂的程序，Keep It Simple Stupid。--用心阁（对话页） 05:23 2006年6月12日 (UTC)
同意大象与用心阁的看法。不过我也某程度赞成某些自由主义所展现的特例做法。或许甚至可以用破坏页面处理方法来对待此类情形。另外，我还是搞不懂，为什么会搞成这模样？--winertai 10:36 2006年6月12日 (UTC)

请教命名常规

  1. “常用”重要，还是“中文”重要？eg. CNN Vs. 美国有线新闻网络 和 IBM vs. 国际商业机器
  2. “有限公司”应该删除？eg. 电视广播有限公司
  3. “全称”和“常用”是否有冲突？

以上命名常规都没有写清楚，询问各位过后，立即投票。Srr 15:50 2006年6月12日 (UTC)

个人观点：

  1. “常用”重要，但是英文只能局限在缩写，而且该缩写没有歧义
  2. 这个还是视情况而定，但是我倾向于一般还是不需要
  3. 能使用常用，还是常用，除非歧义

--百無一用是書生 (☎) 16:06 2006年6月12日 (UTC)

    1. 我没有意见
    2. 对于该具体情况，当然必须加有限公司。因为电视广播另有所指。当该名称没有歧义（同名公司除外）时可以不需要。
    3. 全称太长的时候，可以用常用，但也应该使用T标签替换标题，显得更正式。一般情况如果全称不是很长，应该用全称。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 18:10 2006年6月12日 (UTC)
      1. 何谓“太长”？十个字？
      2. 部份用“常用称”，部份用“全称”，风格会否一致？

Srr 18:26 2006年6月12日 (UTC)

再提供例子讨论：

中VS.英

  1. 古戈尔普勒克斯 VS. googolplex（googolplex 中文译名不定，亦不常用）
  2. Googol VS. 古戈尔

全称VS.常用称

  1. 内地与港澳关于建立更紧密经贸关系的安排 VS. CEPA VS. 更紧密经贸关系安排(参考)
  2. 电视广播有限公司 VS. TVB VS. 无线电视 (公司)（TVB/无线电视 极之常用，“TVB”没有歧义）
  3. 港澳个人游 VS. 港澳自由行（民间常用“自由行”）
  4. 朝鲜民主主义人民共和国 VS. 北韩VS.朝鲜
  5. 大韩民国 VS. 南韩

有限公司VS.常用称

  1. 邵氏兄弟(香港)有限公司 VS. 邵氏兄弟(香港) VS. 邵氏电影公司
  2. 中国网络通信集团公司 VS. 中国网络通信集团 VS. 中国网通（官方也称自己作“网通”）
  3. 中国移动 VS. 中国移动通信集团公司
  4. 中银香港 VS. 中国银行(香港)有限公司

Srr 18:21 2006年6月12日 (UTC)

因应TThk指“政治、比赛等较正规的条目如国家等全称则较适合”，再提一例：

Srr 05:56 2006年6月13日 (UTC)

先澄清我所指的“政治、比赛等较正规的条目”，并非联合声明等文件，而是国家如中华人民共和国、体育盛事如奥林匹克运动会和英格兰超级足球联赛等，上述句子确有些误导的成份，特此更改。 TThk 06:24 2006年6月13日 (UTC)

  1. 如何利用“T标签”？“T标签”常用称？“T标签”全称？“T标签”英语称？

新增问题。Srr 19:05 2006年6月12日 (UTC)

维基设有Wikipedia:重定向，我觉得无需太执着于条目名，修目内说明清楚便可。--Gakmo (Talk) 18:59 2006年6月12日 (UTC)

意见并不一致，希望最少有五人先表达意见，无论意向如何，提请投票解决。Srr 19:05 2006年6月12日 (UTC)

这里是讨论区，不是投票区，你要发起投票请看wikipedia:投票。投票首先要你提出一个解决方案，大家针对这个具体方案进行投票，你这种泛泛的让大家说谁比谁重要是没办法投票的。我也同意Gakmo所说，不要太执着于条目名，用个重定向不是什么大不了的事吧。T标签的用法请看Help:中文维基百科的繁简处理。--3dball 19:48 2006年6月12日 (UTC)
误会，最少5人的意思是希望多些人发表意见才提请投票。将根据主流意见提出解决方案。
执著与否，各有看法，容后就会提出投票。
不是问“T标签”用法，而是问意见：
A——常用称命名，在条目使用“T标签”变回全称？
B——全称命名，在条目使用“T标签”变回常用称？
等等Srr 21:47 2006年6月12日 (UTC)
全称和常用难道不冲突吗？--Mukdener |留言 19:56 2006年6月12日 (UTC)
你认为“全称”和“常用”有冲突？我没有理解错？
“全称”和“常用”都是命名常规“惯例”。Srr 21:47 2006年6月12日 (UTC)

这问题牵涉到各地区名称使用习惯以及翻译名词的用法，个人怀疑这两者混在一起能讨论出什么结果。条目名词使用本来就有“普遍”和“精确”两种使用取向，而能完全顾及两者的名词少之又少，因此应该条目名词使用的前提设定好（比如要讨论哪种类别的名词，是翻译词还是中文固有的辞汇，是人名还是学术名词，是戏剧作品还是专业术语），不然讨论到最后，只会沦为个人喜好决定一切的局面。--阿儒 | 这里泡茶 22:43 2006年6月12日 (UTC)

Srr的意见可以视为一般情况，阿儒所说的则是特例。另外，我反对在这上面使用T标签，T标签只是用来处理繁简问题的。--百無一用是書生 (☎) 01:58 2006年6月13日 (UTC)
“阿儒”自己也指出“普遍”和“精确”是不同取向，故“常用”和“全称”不时都有冲突。
所以应有统一标准。
只局限在特定地区使用，就应不是“普遍常用”，所以没有“地区名称使用习惯”问题。
译名问题，请到：Wikipedia:命名常规/中文译名具争议条目命名
Srr 05:56 2006年6月13日 (UTC)

个人认为：

  1. “常用”重要，是英文可用缩写
  2. 视具体情况，无歧义下我认为一般不需要
  3. 非歧义下用常用名好。

— fdcn  talk  2006年06月13日03:22 (UTC+8 11:22)

我也条目命名上遇到困难，经常因此被多次更改条目名称，在此写写遇到的困难和意见。 中文与英文
困难：官方使用的名称、两岸三地使用的名称均各有不同；有些使用中文，有些使用英文；很难判别何为常用。例子如TVBS是台湾观众的常用名称，无线卫星电视台是官方和香港常用的中文名称，不知该如何断定为常用。
意见：尽可能使用中文名称，避免因地区性的常用而转用英语，如香港将星巴克称为Starbucks，就要将其改为Starbucks吗？除非全华语区通用该英语，而少用中文，否则建议使用中文名称，重定向英语并放入条目内。
全称与常用简称
困难：不知何时全称较常用简称适合，反之亦然。
意见：在简称的认知率高或能覆盖其意时使用，如CEPA较难令常人联想到内地与港澳关于建立更紧密经贸关系的安排，则不应使用；另外政治国土、比赛等较正规的条目如国家等全称则较适合。
有限公司的使用与否
意见：建议在没有歧义的情况下省略，反之则应添加免混淆，如香港地铁与地铁有限公司、电视广播与[[电视广播有限公司。
品牌与公司
困难：部份条目以品牌命名，内次标题介绍公司；部份条目以公司命名，内次标题介绍品牌。
意见：只建议统一规定，并纳入命名常规。
希望大家可以讨论该如何解决此等问题。 TThk 04:13 2006年6月13日 (UTC)

TVBS无论在中港台都最常用。
无线卫星电视台只有部份香港传媒使用。
无线卫星电视台有歧义，“卫星”是无线讯号传送的一种，中港台大量“无线卫星电视台”。
“电视广播”与“电视广播有限公司”有歧义。
甚么“品牌 VS. 公司”是另一个问题，并非本案讨论范围。
“香港地铁”意指“香港地铁 (公司)”和“香港地铁 (铁路)”，的确有歧义。
据知大陆、台湾地区常用星巴克，“Starbucks”香港常用。
Srr 05:42 2006年6月13日 (UTC)
请勿再误导他人，无线卫星电视台是联意制作股份有限公司的另一中文名称，可于官方网站、所有联意股份制作有限公司所制作的节目（非新闻）、部份新闻可以看到其使用的方法，有歧义并非就要用英语代替，只需要加消歧义即可，我反对将中文维基英语化，有关品牌与公司，并非甚么“品牌 VS. 公司”，只是借此请教，因为不打算在接近时间再开始类似讨论。

TThk 06:10 2006年6月13日 (UTC) TThk 06:12 2006年6月13日 (UTC)

无线卫星电视台和TVBS都是官方名称。
TVBS在全中文区的使用频率定必远远高于无线卫星电视台。
事实明显，个别命名不作深究，现讨论一般原则。
反对“英文化”是一种意见，你在投票的时候可反映。
“品牌 VS. 公司”也好，“品牌与公司”也好，请另辟章节。
Srr 06:50 2006年6月13日 (UTC)
以免再拗，贴出Google搜寻结果（加""号，并只搜寻“所有中文网页”）
关于"TVBS"大约有3,630,000 页简体中文 和 繁体中文搜寻结果
关于"无线卫星电视台"大约有1,510页简体中文 和 繁体中文搜寻结果
Srr 07:06 2006年6月13日 (UTC)
不能只根据Google搜寻结果就判定条目命名，这种做法是认知率相若时所做的搜寻；这个条目是中文与英语的问题，而且无线卫星电视台有另一官方中文名称“联意制作”，当然会较tvbs少的网页。TThk 16:07 2006年6月13日 (UTC)
我贴出结果只想指出TVBS的常用性。至于中或英，我早说过，是意见，往后请投票。
我要指出，讨论是你跟另一位网友希望的，我只是“不反对”，顺便帮忙，不满意，你也可以提出另一方案，我可以将其加进投票之内。我等你。Srr 14:41 2006年6月13日 (UTC)

恴见也在上面提出，重新重点：反对英语化，不反对使用意思全面的中文简称，即看题目名称即能联想该条目的内容。至于方案方面，我同意部份你在“Srr 09:42 2006年6月13日 (UTC)”前提出的方案（1）和（2），以下为部份建议条改部份：
可将“避免使用简称”放在使用中文的条件之下，而用外文的例子，则可放到我认为新增的“如全华语区均用该外语为称呼，则不用中文翻译。”

早段时间在skype和一些同仁讨论过2006年超级女声这类条目的命名问题，最后我采取的方案是：条目名称使用2006年超级女声，然后内文使用T标签变为全称2006快乐中国蒙牛酸酸乳超级女声，这个就是我说的全称太长一说的来源，也是我对这种情况的建议措施。另外，我觉得标题应该是内文使用的第一个指称词汇。如果有所变更，内文也应该变更。总的来说，我的意见是，如果全称不是太长，尽量用全称作为条目名。无论如何，如果有全称，应该使用T标签将全称显示为标题，并作为内文的第一个指称词汇。对于英文缩写，我的意见也一样：使用英文全称的汉译作为标题，并作为第一个指称词汇。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 04:53 2006年6月13日 (UTC)
我想知“T标签”有没有规定只用作“繁简转换”？
有：加入投票选择内
没有：不加入
Srr 05:42 2006年6月13日 (UTC)

请仔细阅读Wikipedia:命名常规，“使用中文”和“使用常用名称”不矛盾，因为有前提“除非原文比中文翻译在中文中更加常用”。“使用常用名称”和“使用全称”不矛盾，因为有前提“不要和其他的人或物的名称冲突”。--Wikijoiner 06:08 2006年6月13日 (UTC)

关于这个问题，我正好想问，就是何谓常用？要一个地区使用？全华语区使用？官方使用？怎样才应断订为常用呢？

TThk 06:24 2006年6月13日 (UTC)

谢，已经细阅。
我没有说“使用中文”和“使用常用名称”矛盾。
“使用全称”——
你的看法如何？
Srr 06:59 2006年6月13日 (UTC)

命名常规修订草案

本人现提Wikipedia:命名常规修订草稿，待各位略作回应，就可交付投票表决： 部份修改内容源自英语维基命名常规w:en:Wikipedia:Naming_conventions。

...[引言]

值得注意的是，下面列出的各条只是“约定”，绝不是一成不变的。随着维基百科的逐渐发展变化，有些一度有意义的常规可能已经过时了，并且某些特定的约定会变得“明显”不再合适。但是当你犹豫不决的时候，请回来看看命名常规，或到Wikipedia:互助客栈/方针寻求共识。

一般来说，所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解[变粗]、最不容易混淆的文字，同时尽量确保其他人可以简单且符合常识地连结到这些条目。

总括而言，条目命名的原则是：

应方便一般读者理解为先，甚于编者和专家的命名。 [参考自英语维基]

... [一般惯例]

---使用中文---

惯例：除非原文比中文翻译在中文中更加常用[变粗]，请尽量使用中文来命名条目，并将外文原文附在条目的首行。

参看：Wikipedia:命名常规 (中文)

...

---避免使用简称--- [原名：使用全称]

请尽量不要使用简称或缩写来命名条目（不论中外语文）。除非：

  • 这个名称只有它适用 或；
  • 这个名称广为人知和经常使用。

使用简称或缩写的时候，请将全称附在条目的首行。

...

--特殊命名--

---商业机构---

除非产生歧义，否则一般商业机构都不加上“有限公司”后缀词。 例如：中银香港等。

...[完]

修改希望强调常用这个要旨。

将“使用全称”改变为“避免使用简称”原因： 参考英语维基类似的常规“Prefer spelled-out phrases to acronyms”，意指不是“使用全称”，而是“spelled-out phrases”（能够读出来的短语），故英语维基没“使用全称”的规定，可考虑跟随。“常用名称”时常与“全称”有所冲突，例如中英联合声明，这个简称远比全称常用。而命名常规的要旨是方便一般读者，故我提议改变用字，以免产生误会。

Srr 09:42 2006年6月13日 (UTC)

  • 敲边鼓那么久，讲到最后，您还是为了TVBS这条目？？？一个条目的命名与移动或者保护与否有那么重要吗？--winertai 12:53 2006年6月13日 (UTC)
一个例子没大不了，删除也可以，没影响。改了这么多字，你看到的只有这四个英文字母，无言。Srr 14:27 2006年6月13日 (UTC)

TThk 13:27 2006年6月13日 (UTC)

影响大？请你再举最少十个例子，维基数万个条目，影响数个有甚么影响？Srr 14:27 2006年6月13日 (UTC)
若然电视广播有限公司更名为TVB、无线卫星电视台更名为TVBS（先说明不反对更名为其他中文名称）那网上行应转为Netvigator、有线宽频应转为i-cable、路讯通应转为Roadshow、惠普公司应转为HP、新力应转为Sony、日本电气股份有限公司应为NEC、蓝光光碟应为Blu-ray Disc、日本放送协会应为NHK、易利信应为Ericsson、音乐电视网应为MTV。受影响的条目又何止那么少，现在只是列举一部份，因此绝对不赞成英语化。另外，赞成“除非没有中文翻译[变粗]，否则必须使用中文来命名条目，并将外文原文附在条目的首行。”，但应另加如全华语区均用该外语为称呼，则不用中文翻译。
TThk 15:53 2006年6月13日 (UTC)

已经修改，我要求将“草案2”视为TThk的提议，你愿意吗？Srr 17:04 2006年6月13日 (UTC)

唯有逐个回复：网上行Netvigator的认知度接近、“有线宽频”有歧义、Roadshow有歧义、惠普也常用、HP有歧义、NHK支持、NEC支持、蓝光光碟新事物难讲、易利信本身就有中港台文化差异不。大部份你提的例子，也没有TVBS、CNN、IBM还些例子“压倒性”的普及。我想你要明白，决定一个命名不单是得一个绝对标准。Srr 16:30 2006年6月13日 (UTC) 我想指出TVBS这个命名，在现时的命名常规也是合情合理的，我不想再跟你纠缠在单一命名上。我要澄清，要求裁决的是你，我只帮帮忙，我会接受任何结果，改变个条目名称不难。Srr 16:36 2006年6月13日 (UTC)

其实问题在于前名称无线卫星电视台或联意制作股份有限公司或联意制作在现时的命名常规也是合情合理的，为何阁下要改作TVBS呢？至于提出来的例子，只是随机看到条目而编写的，部份阁下也觉得有异义，可见维基大量条目也有类似问题。究竟应采用英语名称或是中文名称呢？
至于草案问题，暂不提出任可草案，因为尚未有时间编写与详细阅读命名常规的字眼。
另外，看到下面有用户认为TVBS为一品牌、在此提醒该公司的品牌为TVBS 无线卫星电视台，因此出现相关该条目的讨论。TThk 17:55 2006年6月13日 (UTC)
我不想诉诸一人的权威，但请你留意 wikijoiner 兄的解释，无线卫星电视台是不是“合情合理”，显而易见。
书生兄也指出“T标签”只用于繁简转换，关于一系列TVBS条目都被你使用T标签，你的做法是否妥当，有可议之虞。
Srr 06:19 2006年6月14日 (UTC)

命名常规修订草案(2)

ttHK提出“维基不能英文化”，故提出方案2，如您觉得用字不妥，欢迎修改。

参考Wikipedia:命名常规、w:en:Wikipedia:Naming_conventions。

... [一般惯例]

---使用中文---

惯例：除非没有中文翻译或所有中文用户都会使用原文[变粗]，否则必须使用中文来命名条目，并将外文原文附在条目的首行。

参看：Wikipedia:命名常规 (中文)

Srr 09:42 2006年6月13日 (UTC)

不觉得使用TVBS有什么问题，不觉得这是个英语，这是品牌名称。常用品牌名称如IBM理应不视作英语条目……--Onsf 17:35 2006年6月13日 (UTC)
补充，中维基中类似TVBS的条目如AIM-9、Qoos、AMD Athlon、Intel 8008等等到处皆是，随便就可以找到破百条，都不是没有中译而是由于这是最常用的名称。还有，不太明白你的修订草案是要修订什么……--Onsf 19:49 2006年6月13日 (UTC)

看了这么一大段讨论，心中出了一个疑问，争取正名真的这么重要吗？既然无线卫星电视台=联意制作股份有限公司=联意制作=TVBS，而维基都有重定向，只要在文中交待清楚，读者就知道这个条目说的是什么；只要条目名称没有出错，确实叫什么真的这么大关系吗？可能条目名称顺自己的意，读条目时感觉会较良好，但似乎不值得因此而在命名方面花心机争执，而忽略了完善条目内容。--Gakmo (Talk) 20:02 2006年6月13日 (UTC)

你今天不给TTHK2006兄一个了断，往后将会有更多条目名称改来改去，我早就跟Douglasfrankfort兄说：“我认为‘命名常规’的内容暂时已经足够解释争议。”再三看过“命名常规”以后，您决定的CNN和TVBS都合情合理，根本不用更改常规，我觉得改不改没太大所谓，只是有网友不服，我就建议写得更清楚。但直至今天，我才知道TTHK2006兄原来需要“绝对中文化”，他要求的其实是：“除非没有中文翻译 或 所有中文用户都会使用原文，否则必须使用中文来命名条目”，无论CNN如何“常用”也不会合他的意。TTHK2006就是不想见到名称有英文字，其他统统都不重要，不如这样：
  1. 搁置讨论
  2. 由TTHK2006自行提出投票表决：“除非没有中文翻译或所有中文用户都会使用原文，否则必须使用中文来命名条目”这一句。
  3. 我就好好休息一下。笑Srr 21:30 2006年6月13日 (UTC)
  • 您这样理解User:Tthk2006是错误的。恰恰相反，他最初时主张都用英文简称，是我举出“CNN”和“BBC”在大陆电视台中常以中文名称代替，才说服他将此二条目保留为中文命名；当时讨论的就只有这两个条目，其他条目未做任何处理，因为我对电视行业缺乏了解。至于说他企图将英文条目名消灭，恕我眼拙，没看出除TVBS以外的其他例子。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:11 2006年6月14日 (UTC)
    • 没有理解错误，你跟我说过他最初时主张都用英文简称，我也知道，但他的立场已经急剧转变，不是我自己的猜测，他得出的结论是跟现行制度背道而驰的。我初时真的以为是一些小修订而已。真的除了TVBS以外就没有？如果TVBS成功被消灭，CNN不会是下个一目标？（CNN一直是争议重点之一），不将所英文名称消灭，只消灭TVBS，那么就显得他就是只希望跟我斗气吗？否则，不就是双重标准吗？我相信他是真心相信“中文化”的。Srr 06:06 2006年6月14日 (UTC)

再说一遍，“使用常用名称”和“使用全称”不矛盾，因为有前提“不要和其他的人或物的名称冲突”。也就是说，常用名称无歧义时，使用常用名称，常用名称有歧义时，使用全称。方针规定的很清楚，没有矛盾，不需要修改。--Wikijoiner 05:02 2006年6月14日 (UTC)

如果照User:Tthk2006的意思，是必须要更改的。Srr 06:06 2006年6月14日 (UTC)

  • 拿一张图给大家看一下，虽然这里不是说ACG，但我觉得这图满有意思的。如果上列例子TVBS为第1顺位，其他如联意制作股份有限公司只是第4。TVB的例子是(1)TVB(3)无线电视(4)电视广播有限公司。--Onsf 05:28 2006年6月14日 (UTC)

 

谢谢onsf!这个图很清晰，但是由于中港台等地的“通用名称”可能有所差异，所以图中(1)(2)区有机会出现再细分，依然是无法统一名称。--Gakmo (Talk) 20:49 2006年6月14日 (UTC)

这个图只适用于ACG。--Wikijoiner 04:47 2006年6月15日 (UTC)
的确，大家注意这图只适用于ACG，而现在其他分类的命名没有那么清晰的指引，只是这图的理念跟命名原则大致相当，当想不到要用那名称的情况还是有点参考价值（如果现在的命名方针可以弄一张像这样的图出来就更好了）。对于Gakmo提出的两地名称的不同，如SONY的索尼与新力，现在的方针是创作者可以随意使用其中一个，原来就无要统一的想法。--Onsf 21:06 2006年6月16日 (UTC)

Wikipedia:投票/规范对管理员的监督行为的投票

此投票正在进行中，欢迎前去投票，谢谢。--五线谱(魔咒aP＠P@) 07:16 2006年6月13日 (UTC)

    • 好笑且好阴沉的投票。尤其Srr的应加入“维持现状”选项，以供厌恶改革的维基人选择的政治语言，更令人厌恶。我发现怎么越看越像搞政治权谋，从这些页面的罢免，命名争议，投票等诉求，让我感到寒心。我郑重再讲一遍，对于现今某些管理员不满，或者想颠覆维基管理制度的人，做事要光明磊落点，别再污蔑民主制度。我怀疑维基是否能容许这类的投票一再占据页面或浪费大家精力？（我是直来直往的人，我难以想像怎么会有这么多名堂。）在此，我甚至提议行政员筛选实习编辑以上，甚至管理员的IP，或利用其他技术限制多重身分发言等事端别让利用分身搅乱一池春水的少数人弄垮了中文维基。另外，对于离任管理员回任的允许投票，更加审慎。－winertai 12:42 2006年6月13日 (UTC)
      • 浪费精力是你自己。不要对号入座，也不要推卸责任，我打20字，你自愿回我200字，多谢你。200字只是针对人，又无关维基方针，怪哉。Srr 14:33 2006年6月13日 (UTC)
        • 我会这么浪费精力，是因为阁下投票提案人未经当事人同意，就把百无一用是书生、泗水大象、用心阁等当事人名字自行镶在该提案附议上，意图混淆投票人，手段真令人寒心。我建议将此投票请求立即删除，并以冒名及违规为由封锁Srr帐号。VVV帐号。－winertai 15:02 2006年6月13日 (UTC)
          • 甚么？我何来将“百无一用是书生、泗水大象、用心阁等当事人名字自行镶在该提案附议上”？你说甚么？你说这个投票？发起人不是我耶，你看清楚才好说话，否则我要反控阁下。Srr 15:18 2006年6月13日 (UTC)

根据历史，发起人是：“06:43 2006年6月13日 VVV ” 我想询问管理员，这样诬告他人，是否需要被封禁？Srr 15:22 2006年6月13日 (UTC)

活活，两位都无需激动。封人很大事的，不要动不动就提出这样的要求。wiki不鼓励随随便便把不成熟的方案付诸投票，但也没有说禁止这么做。至于说到百无一用是书生、泗水大象、用心阁他们的方案，如果他们自己不同意付诸表决，去掉署名就是了，方案依然可用。这也不是很大的事情。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:30 2006年6月13日 (UTC)
看到travel写的东西，我气消了，不想再浪费力气在这里了。（老人家容易头昏。）我再说一遍我的立场，想搞掉什么人就明著说，别绕圈子。－winertai 15:38 2006年6月13日 (UTC)
但他的确实诬告本人，指控严重，发起投票绝对不是本人，如他/她不认错及道歉，我真的考虑要求封禁。我需要清楚、明确的道歉和澄清，加一线横线就了事，我不会接受。Srr 15:44 2006年6月13日 (UTC)
如果我一时笔误或推测让您感到不舒服，我在此郑重道歉。我发现花在这种争议上，真是极端浪费生命。对了，我的第三人称代名词是它。－winertai 15:53 2006年6月13日 (UTC)
你的道歉我只能勉强接受。说这是“笔误”，根本是难以致信，但你动机我不猜测。其他悔气说话，我当没见过。Srr 16:10 2006年6月13日 (UTC)

Wikipedia:勇于更新页面

我参照了英文版增加了一些部份和修订，也加上了{{guideline-en}}模版。希望大家能帮忙校订和讨论。

我一直在想的是，翻成“但别有勇无谋”到底是不是一个好主意？

--笨笨的小B | 茶饮 08:44 2006年6月13日 (UTC)

这个本来是应该鼓励人去修改，这样翻译成“但别有勇无谋”还不把意思反过来叫人不要去改？--翔风Syaoran☆有事找我*^-^* 14:26 2006年6月13日 (UTC)

是有点不大好。我改了一下，“子曰：三思而后行”。理由：单纯用“请三思”这种口气会让人家误以为是让他不要改。前面加一个“子曰”会让读者想到这句话的本意，我觉得孔夫子的话应该符合这一段的意思。

移动自winertai对话页

关于维基百科３

Winertai不愿意在他的对话页讨论这个问题，就发在这里了。

Winertai，请问您说的＂政治权谋＂具体是指什么？您觉得我们是有什么阴谋吗？我们是要颠覆维基百科吗？

维基百科上的老用户总喜欢保持这个网站始终按照他们自己的意愿去发展，对于其他人的修改意见，总是抱着很警惕的心理，似乎其他人真的是要把这个网站从他们手里抢走一样。但是，这些担心是事实吗？我们真的是要把维基百科从现在的这些管理员和Jimmy Wales的手中抢过去吗？

要回答这些问题，首先可以考虑一下，现在的维基百科到底是在谁的手里？或者说是在哪个人的手里吗？如果是，那么是谁呢？Jimmy Wales？还是Shizhao、Mountain、Wing等管理员手里？

可能的答案有：一，维基百科不属于具体的哪个人或是哪些人，不论是Jimmy Wales还是管理员都没有权利拥有和控制这个网站。二，维基百科属于Jimmy Wales，因为他是创建者，因此是独裁者，其他人都要听他的话。三，维基百科也还属于管理员，或者推广一些，那些对这个网站贡献很大的、写了很多条目的资历老的用户，他们贡献了大部分条目，他们拥有权力，所以新来的人没有权利和他们分享权力，如果有改变的意图，那就是要颠覆。四，维基百科属于所有的人，这一点很像第一点，新来的人虽然贡献少，同样可以和Jimmy Wales已及管理员等人分享权力，甚至匿名用户也对这个网站拥有权力。或者，还有其它的答案。而事实的真相应该是只具其中的一个。

针对不同的可能性，可以探讨我们要求改变这件事是否要把这个网站抢走。

如果是第一点，无人可以被抢，我们不是要颠覆。如果是第二点，我们是具有颠覆的嫌疑的，因为这个网站是Jimmy Wales私人的，我们客观上要抢走权力。如果是第三点，我们同样具有颠覆的嫌疑，管理员既得的利益可能被我们侵犯。如果是第四点，本来就是大家的，不存在抢不抢。

我倒是觉得，虽然名义上说维基百科是一个开放的网站，但是骨子里Jimmy Wales也好，管理员也好，winertai也好，并不相信别人，他们只相信他们的认可的道路才是正确的道路，他们只相信他们认可的人才是能够义务地执行他们认可的道路的人，其他人的修改意见是对现有秩序的威胁。这样的想法是合理的，因为是人之常情，我只是把它明确说出来。

但是，果真更民主的制度会威胁到建设一部百科全书的目标吗？当Jimmy Wales或是现任的管理员的权力被更多的普通用户分享的时候，就是要颠覆这个网站和这个百科全书吗？民主制度和百科全书是矛盾的吗？

我个人的答案是不矛盾，我认为民主的制度可以帮助和促进这个网站的发展。

--travel 09:12 2006年6月14日 (UTC)

你将这些写在互助客栈吧!!!我没有任何看法。只是要搞掉这些人就明著搞，别绕圈子和拖我们下水。－winertai 15:17 2006年6月13日 (UTC)
我非常明确地回答Winertai的质疑，我个人绝对没有意愿或策略或阴谋要搞掉某个用户或是某些用户。我提出讨论和投票的动机和出发点是要建立更加民主的管理制度。完全是对事不对人的。我个人很负责地说，我提出讨论的动机没有任何个人因素在里面，也绝对没有阴谋诡计。--travel 15:45 2006年6月13日 (UTC)
我没有要搞任何人，更没有所谓的明着搞或是暗着搞，同样，我的讨论也不是要拖什么人下水。我提出我个人对于这个网站的看法，你们可以同意或不同意，但是我从来没有强迫或引诱别人进入陷阱。--travel 15:49 2006年6月13日 (UTC)
我不知道别人镇么看待你们的“改革行动”，但我个人从来没有认为你们是在“搞阴谋”；而是认为你们“糊涂”，“偏执”。上次的投票结果已经明明白白的说明，你们希望wiki像这样发展，但更多的人希望wiki像那样发展。这跟Jimmy Wales有什么关系？跟Shizhao、Mountain、Wing又有什么关系？你的问题就是，你始终觉得你才是“大家”，你的意见被否定了，就是“大家”的意见被否定了。哪怕在投票结果出来以后，你依然拒绝承认你的意见是被“大家”否定掉的这个事实。“我提出我个人对于这个网站的看法”，是好事，但你要能接受自己的看法被大多数人否定的事实。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:00 2006年6月13日 (UTC)
我从来没有说过要抵制多数用户的决定。我争取更大的民主，自然是尊重民主的。--travel 09:16 2006年6月14日 (UTC)
维基百科永远属于有心分享知识、努力完成一本旷世百科全书，而不流于空口放话打嘴炮的人们！--泅水大象 讦谯☎ 15:47 2006年6月13日 (UTC)
谢谢你提供你的看法。--travel 15:51 2006年6月13日 (UTC)

quote travel:一，维基百科不属于具体的哪个人或是哪些人，不论是Jimmy Wales还是管理员都没有权利拥有和控制这个网站。

  • 这个我同意。所有上网的人都可以分享、编辑维基。但若说到什么人想控制这个网站，我想是太阴谋论。

二，维基百科属于Jimmy Wales，因为他是创建者，因此是独裁者，其他人都要听他的话。

  • 这个不同意，我们有独立思想，不应照单全收。

三，维基百科也还属于管理员，或者推广一些，那些对这个网站贡献很大的、写了很多条目的资历老的用户，他们贡献了大部分条目，他们拥有权力，所以新来的人没有权利和他们分享权力，如果有改变的意图，那就是要颠覆。

  • 太以偏概全，应改写为：维基百科属于所有人，一些管理员或资深维基人拥有权力，也有义务(例如修复破坏、检举侵权…)，所以新来的人，愿意贡献、承担义务，可以分享权力。而所谓的权力，是维基社群所授予(如通过投票)，受社群每一个体监察，可由社群取回。

四，维基百科属于所有的人，这一点很像第一点，新来的人虽然贡献少，同样可以和Jimmy Wales已及管理员等人分享权力，甚至匿名用户也对这个网站拥有权力。

若匿名用户能禁封和删除条目，维基不关站才怪。--Gakmo (Talk) 20:20 2006年6月13日 (UTC)
不是要让匿名用户可以禁封和删除条目，而是要让普通用户有更大的权力去制约管理员的权力。--travel 09:14 2006年6月14日 (UTC)
看来我也老了，居然怀念起Wing删除我的条目的那个时代。那时活跃的就只有Shizhao、Wing、维游和Ktsquare几个，可是大家矛盾也少了不少。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:16 2006年6月14日 (UTC)
不晓得是不是我的理解有误，总觉得这个问题的相关讨论总是失焦。问题的根源在于，依现行的制度，管理员无法依相同条件解任，是明显有问题的。因此有些人想要完善这个制度，有些人想要更进一步预防管理员的偏差，避免一出状况就进入解任程序，出发点都是要补救现行制度的错误，为什么会演变成是为了搞倒某些管理员的阴谋论？“对事不对人”是大家都有的观念，为什么winertai兄会说出“明著搞掉其他人”这种话呢？也有一些意见是搬出“维基百科不是民主试验场”之类意旨的大义，尽管如此，但现行制度有弊端依然是不可磨灭的事实。解决问题的方法是可以讨论的，问题的存在是无法否认的，诚挚希望各位聚焦于问题的解决方法，而不是阻止寻求解决之道的人。-- 百楽兔 03:14 2006年6月14日 (UTC)
首先我理解winertai兄的想法，推动罢免的人通常都是与管理员发生过冲突，对管理员不满而又没有正常途径表达的，因此从对个别管理员不满而变成了管理员制度的推动者。 其次，我认为不是所有的问题和弊端都需要解决，关键在于衡量收益与成本。绝对的公平会带来效率的降低，而winertai兄认为没有必要因为个别管理员的行为去花所有人的时间去进行所谓的改革。 举个例子吧，现在很多公交车都是1元甚至2元固定价格，不管坐一站还是从起点做到终点，也不管瘦子和胖子，所以对于只坐一站地的人来讲，确实是不公平，是一个弊端。但是需要不需要改成按公里数计价，甚至按体重计价的方式呢？就看成本与收益了。我小时候，北京的车都是按站或公里数计价的，5分钱进制，那样的话需要售票员准备很多零钱，买票也比较慢，所以后来改革时就决定1元起价。当然如果以后全部刷卡了，是可以更精确，甚至可以安装体重测量装置，按重量计费。 --用心阁（对话页） 04:44 2006年6月14日 (UTC)
几乎在任何会议上，常常都可以发现两种偏向极端的意见，我称之为“狂狷的迷思”。狂者，完美主义，个性积极，所以亟欲求成，试图一次解决所有问题，自然往往一次就抛出一大套计划；狷者，也是完美主义，但个性消极，总觉得诸事困难重重，问题多多，做不好干脆不要做，所以意见也常是积极排斥、全面抗拒的属性。做事情要有成本观念是完全正确的，这一点狷者比狂者重视得多，但也是落入狷者迷思的主因之一。狂者过，狷者不及，两者各有利弊，因此持中道者的观念是：问题是一定要解决的，但事有难易、轻重、缓急，所以先解决能够解决的，那怕只是1%、一步、第一阶段，都是在有限成本下的充份进展。说了一大堆，要旨就是我希望大家在面对棘手的问题时，第一个要想到的是其中有哪些是可先解决的。狂者不坚持力所不及的，狷者不忽视力所能逮的。-- 百楽兔 07:42 2006年6月15日 (UTC)
但是，看过之前的讨论与相关的投票状况就会发现，大部分反对此类‘改革’提案的人，反对的原因并非消极不想改革，而是因为这些提案想改的是枝微末节的制度问题，而非提案改革如何编写一本百科全书，因此大家反对的是此提案的离题而非改革。依此概念，我并不认为不支持这些提案就是消极，这有点某种程度的过度演绎，如果说事有轻重缓急，那我们该讨论的应该是如何拟定计画吸引更多有心贡献者参与，如何拟订计画执行公关活动让维基百科的名声传进知识界乃至于一般大众，如何让维基百科能让更多人使用到（以上这些全都是Jimbo在与台湾维基人的茶会中提及的前瞻性目标），我相信如果改革提案的是这类话题，大部分的人都会乐于投下支持票。--泅水大象 讦谯☎ 08:53 2006年6月15日 (UTC)
同意百乐兔的看法，首先要看看问题是否具有重要性，凡事是都有轻重缓急， 管理员离任制度的不完善是否成为中文维基百科发展的瓶颈？其次要看解决方法适当不适当，利弊如何，成本多少。如果能够找到一个解决问题的可行且务实的方法，我想也会有不少人乐观其成。反而是那些不太切合实际，不符维基百科存在的意义的解决方案，主次颠倒，很难获得大家的认同。--用心阁（对话页） 11:31 2006年6月15日 (UTC)
泅水大象兄一再说这个改革不是关于如何编写百科全书，这是有问题的。现行的选举制度即是为了更顺利编写WP而设的，对此制度做修补并非毫无关系。也许是我的陈述还不够清楚，两位或多或少还是不够了解我要表达的意思。我的想法是，不论面对的问题是什么，问题的存在是事实，有问题就必须要尝试解决。问题再难再复杂，其中也一定能离析出我们当前能做的部份，我们就先解决那个部份就好了。所以我们可以全盘反对对方的所有计划，但是除了反对之外，我们更应该思考我们能做到什么程度，并提出我们能做到的方案。如果只是反对，不做这个方向的思考，这就是消极，忽视了自己能做到的部份。好了，不谈这个了，坐而言不如起而行，我准备办一个简单的投票，小步向前迈进。-- 百楽兔 14:28 2006年6月15日 (UTC)
如果我认为这些改革提案根本都没办法让我们更顺利编写百科全书呢？（事实上，我认为迄今为止看到的提议反而都是阻碍居多！）--泅水大象 讦谯☎ 17:25 2006年6月16日 (UTC)

一点抱怨

前面有些人的反对意见，让我想到了《人民日报》的社论里用过的一些词语，比如＂怀着不可告人的目的＂，＂阴谋推翻政府＂，＂惟恐天下不乱＂，＂兴风作浪＂，等等。 --travel 09:23 2006年6月14日 (UTC)

少些联想，就不会有那么多抱怨了；）--Isnow 12:26 2006年6月14日 (UTC)
我也抱怨一下：认为投票能达成共识是最蠢的想法了，首先投票的参加率很低，几个人的意见就能叫共识？其次维基用户在不断的增加，是不是每到用户翻番的时候就要把以前的投票重来一次？--Mukdener |留言 21:29 2006年6月15日 (UTC)
＂蠢＂不是一个好词语，涉及人身攻击，请不要用这样的词语来形容别人的言语或行为。投票不一定是最好的方式，但也不一定是最差的方式，如果有更好的方式，那就采用更好的方式，如果没有，那就投票。投票率低是事实，但是只要操作符合规定，那么投票结果就应该被承认，否则前面投了那么多票，制订了那么多规则，选出了那么多管理员和特色条目，就都因为投票率低而失去了意义，不合理。如果新来的人认为以前的投票结果不合理，可以提出来重新投，没有什么是不可以改变的，其投票结果可能是维持原来的，也可能是改变，就像现在的特色条目的重新检视，当初人们投票选为特色条目有其理由，现在如果有人认为不合适，就可以提出意见去审核其资格。管理员也一样，当初有人选他，有其理由，如果有人认为他不合格，同样可以提出来审核他的资格。没有理由认为以前的人作出的所有决定就是不可挑战的，就是要让后来的人无条件去遵守的，人人平等，不论是新人还是旧人，一切都有的商量才对。--travel 08:05 2006年6月16日 (UTC)
我想说明的一点是，我们的投票机制，一般并不是为了达成“共识”。例如特色条目，本来理想状态，只要有一个人支持（完全开放编辑），那个人就可以将条目列为特色条目。只是因为世界上人们意见不一，所以通过投票，选出“不止一个人认为好”的条目，但完全不是说任何人都会认同它好。同样，管理员评选也是选出“有许多（根据具体门槛而定）人认为适合”的人来当管理员，而不是“每个人都认为适合”。在此，投票率的高低不说明任何问题，具体的票数才有意义（因为这对“许多”做出了定义）。其他投票也是如此。事实上，只有“删除投票”才是严格意义上的“共识”投票，因此在英文版已经去掉了投票字样，而改成了通过讨论达成共识。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 12:15 2006年6月16日 (UTC)

命名问题分歧询问

相关内容为电视相关的命名常规，故将讨论移至Wikipedia talk:电视条目指导建议专题中，请对这方面有兴趣的朋友，一起讨论出一个大家都能接受的命名常规，或参与Portal:电视。--KJ(悄悄话) 07:00 2006年6月16日 (UTC)

大楼公园与旅游指南

我发现尔近越来越多条目只是没有事件相关关联性的“一栋”大楼介绍或类似旅游指南的小公园介绍，这情形尤其是香港维基朋友居多。而每每在交付删除上，都会引起“重要性与否”的争议。我大约看了看其他语言的维基，似乎没有这种发展趋势。我建议要赶快取得共识，不然会弄拧方向。我建议是否可建立个更清楚公正的准则，除了避免争议外，也让编辑者有所遵循，谢谢。－winertai 07:47 2006年6月15日 (UTC)

我认为这些条目大部分可以移动到维基旅游--百無一用是書生 (☎) 09:04 2006年6月15日 (UTC)
我个人是倾向如果这些条目写得好，就有保留的价值。Jimmy来台湾时，跟台湾维基人聊到：也许很多人觉得维基百科上太多卡通、电玩、动画这些文章，但是除了这些之外，维基百科还提供了一个管道，让读到这篇文章的人(可能是个小朋友)，知道世界上有一个国家叫作日本，这就是维基百科的价值。同样的，也有可能一些香港的小朋友，因为读到这个条目，而更了解香港、更爱自己的居住地。我也觉得shizhao说的是个好主意，可以成立了一旅游的wiki，保存一些在合适与不合适于百科全书标准摇摆的文章。有人有兴趣吗？我可以帮忙在wikia成立一个中文的旅游wiki。--KJ(悄悄话) 07:10 2006年6月16日 (UTC)
已经有一个常项的讨论[2]，另外，Wikitravel已经存在很久了吧，只是没有中文版。--Demos(Talk) 17:29 2006年6月17日 (UTC)
说其他语言没有是不正确的，只是不容易找出来，日本一些酒店的分类，公园的话单是东京都内的公园就七十多个，还有全部神社，剧院等几乎都有，大的车站附近的百货店大部份都有，日维基的整理做得极好，条目质素很高，所以没人觉得有问题的，正是值得学习的地方（常常看日车站条目介绍车站周边设施由公园到百货店到学校到剧场到街道都是整整几页的蓝色连结就很欣赏其细致与细心，有在想如果香港/台湾的条目都可以做到这样的话就好了，可是在中维基应该不可能实现的，在现在的删除准则之下，译外国的还好，还有外国例子可以举出来，反而是写自己地方的就一定立即受到质疑，实在很无奈）。我只对日维基比较熟悉，如果有人对其他语维基熟悉的话一定还可以找出一大堆例子出来。还有香港的大楼跟外国的比较，香港一个大楼其人口常常较外国的一个村/一个城更要多（外国几乎没有楼高4x层的住宅这回事），所以重要性绝对会有争议的。要注意外国的住宅一般是一个家庭住的地方，外国一个小市区才一千几百人是很常见的事，而现在在删除中出现的香港住宅，几栋楼就住了几千or更大的几万人。我认为现在的问题应该是某些条目的质素很差，只有一两行说明，这当然是不应该收入维基内的，这我是绝对同意的，但用重要性的话我认为有很大的争议空间。--Onsf 16:25 2006年6月18日 (UTC)
百分之百(＋)支持“现在的问题应该是某些条目的质素很差”这句话。我一向非常非常非常非常反对以“重要性”当作条目是否应该存在的标准，我认为应该是从条目内容的品质来判断。（这点我在删除请求页面已经不知道讲多少次了。）--mingwangx (talk) 10:54 2006年6月19日 (UTC)

继续投票资格的讨论

 
维基投票箱

之前有人提出，以见习编辑身份来釐定投票资格并不适当，因为有人拒绝荣誉。作为替代，也顺便学习SVG编写，我做了左边这个投票箱。如果大家同意，我就会用它制作一个模板，用来放置在用户对话页以便表明用户的投票资格。因为不是荣誉，也不放在用户页，因此应该可以避免很多争议。建议的操作方式：在核实进行投票的用户（通过检查用户贡献）具备投票资格后，在其对话页放置。对于已经有见习编辑以上身份的，不再另行放置。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 15:35 2006年6月15日 (UTC)

(＋)支持。BTW:这个svg很漂亮。— fdcn  talk  2006年06月16日02:32 (UTC+8 10:32)
Thanks. --Panda 02:38 2006年6月16日 (UTC)
不具投票资格但私自放此图案的怎么办？-- 百楽兔 05:06 2006年6月16日 (UTC)
不过要的是怎样才有投票资格呢？这好像仍然存在著一种‘标签效应’，只不过是由“见习编辑”换成“有投票图标”的用户了。--Shinjiman ⇔ ♨ 07:09 2006年6月16日 (UTC)

没有荣誉但私自放荣誉的怎么办？这个问题如果能解决，那私放此图案也能解决。作为一个免荣誉维基人，我支持投票权与荣誉脱钩，但需要制定详细的投票权标准。--Wikijoiner 07:30 2006年6月16日 (UTC)

支持使用这个模板。--ffaarr (talk) 09:53 2006年6月16日 (UTC)
谢谢大家的支持。我要说明，这个图案包含有User:香港宾拉登的贡献。有关的配色方案最初是他做出来的，后来也是他建议改成现在的颜色。至于本人，是一个美术不及格的用户，这方面就不用说啦。接下来，如果大家没有太大的异议，投票资格可以暂时定为现有见习编辑同样的资格（鉴于这个门槛事实上并不高，一周+编辑50次事实上并不算是很难达到的，因此我会赞成保持现状）。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 11:46 2006年6月16日 (UTC)
补充：对于自行放置模板，我的意见是：应当鼓励在确实达到投票资格的情况下自行放置。但对于未达到资格而自行放置，应予谴责，必要时可视为Wikipedia:破坏行为之一种。理由：这样可以减轻他人核实资格的工作。同时，这也体现了这个模板不是一种荣誉，而是表示该人愿意为自己的言行负责任，从而愿意通过参与投票来帮助社区达成共识或者做出贡献。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 12:25 2006年6月16日 (UTC)
(＋)支持地球发动机之提案--Onsf 16:09 2006年6月18日 (UTC)
  • 如果唯一的目标只是为了核实投票资格的话，我建议造册管理。即建立一个名簿页面，登录所有有投票权的用户。如此一来，由用户的链入页面就能知道是否具有投票资格。-- 百楽兔 05:24 2006年6月20日 (UTC)

翻译其他语言版本的条目时的参考资料

翻译其他语言版本的条目时，参考资料应该怎么写好呢？可以写的有：

  • 该条目的引用文章（Cite this article）
  • 该条目的参考资料（References）

可以采取的作法有：

  • 把该条目的引用文章写在参考资料
  • 把该条目的参考资料写在参考资料
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我都是用第1个，但是比较常见的是第2个，第3个似乎很累赘。--mingwangx (talk) 05:28 2006年6月16日 (UTC)

允许版权转换的内容引入

英文维基中有一个这样的规定：Boilerplate request for permission，让同意将网页内容版权开放的网页，在同时保有自己的网站名义的权益，又可以将内容放在维基百科的方法，我觉得我们也可以著手做这件事，鼓励大家把版权开放分享给更多人。先把这个页面译成中文吧！--KJ(悄悄话) 06:45 2006年6月16日 (UTC)

“T标签”的使用方法

在AMD和IBM使用“T标签”加入中文名，合乎方针吗？Srr 10:25 2006年6月16日 (UTC)

不知道是不是方针，但我个人赞同这种做法。甚至我觉得如果条目名称不是完整全名，都应该用T标签转换为全名。对于这两个条目，甚至我觉得标题上面的英文是多馀的。直接使用中文标题就好。--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 12:00 2006年6月16日 (UTC)
在此补充一下资料吧！“T标签”的全称是条目标题手工转换标签，并未用特别介定用途，现时用此标签条目的用途包括转换繁简问题、更正条目无法首个英语字母显示小阶问题、加入“[]”此类无法在标题显示的问题、最新发现的显示全称用途。TThk 13:33 2006年6月16日 (UTC)

::我也有最新发现，就是显示“常用称”。Srr 15:56 2006年6月16日 (UTC)Srr 16:21 2006年6月16日 (UTC)

如果不是繁简转换解决不了的问题，个人建议尽量减少使用“T标签”。--Isnow 13:45 2006年6月16日 (UTC)

很妙的是，AMD在台湾与大陆的官方译名是不同的，所以在AMD这条目中的确应该使用T标签，而且是真的用于繁简转换使用！--泅水大象 讦谯☎ 14:10 2006年6月16日 (UTC)

::不是方针，即是没有规定，那就多谢各位解答。Srr 15:49 2006年6月16日 (UTC)Srr 16:21 2006年6月16日 (UTC)

再三翻阅，另一位资深的维基人书生兄，也不建议将这标签用在其他地方，我认为应该采纳。当我见到TThk兄说：“并未用特别介定用途”、“（用途是）显示全称”，我第一时间想到的事，就是，可以换成“全称/冷辟全称”，也可以换成“常用名称”呀，但这不就是矛盾吗？我想这建立标签的原意不是这样。还有TThk兄处理“当英文名称比中文更常用”，他就用“T标签”来一个“中英并列”显示，例如“ABC 中文名称”，但我发现，原来用“ABC 中文名称”这个方法，是不能直接“进入”条目的。在左方的“搜寻”打上“IBM 国际商业机器有限公司”，是不能直接进入“IBM”条目，所以这样方法会产生混乱。而AMD这个条目，在内文的确要繁简处理。Srr 18:11 2006年6月16日 (UTC)

T标签的使用规范参见Help:中文维基百科的繁简处理的“常用的转换工具语法”一节。--Wikijoiner 05:07 2006年6月17日 (UTC)

我重新一点，上面我只是补充一下我在维基里看到条目标题手工转换标签的用法，并没有评论它的对与错，另外额外提醒一下，标签不等于标签，请注意呀！TThk 05:41 2006年6月17日 (UTC)

在简体下是一个字。--Wikijoiner 05:52 2006年6月18日 (UTC)
其实只是看见后多加提醒，因为看见他打繁体字，我也感谢Wikijoiner先生在此提醒。TThk 19:52 2006年6月18日 (UTC)

条目编辑格式

也许是我没有找到，目前我见到的Wikipedia:完美的作品,Wikipedia:如何写出非常好的条目等都是比较笼统的泛泛要求，我认为我们有必要出一个详细的格式编辑手册，把一些细节的编辑格式一一规范化，如，第一句含有条目名称且用黑体，首先出现的黑体词汇必须和条目名称完全一致，如果该条目又有其他名称请在第一个句号出现之前一一列出并黑体并保证每一个的重定向，各级条目名称使用==XXX==等号与文字间无空格或空一格，条目下出现参照主条目另起一行使用{{mian|XXX}}然后再空一行起正文。

等等如此的规矩，写起来还有好多，可能绝大部分对条目内容都无伤大雅，虽然对编写者麻烦一些，但对于管理，对于今后的辨识，更正等有很大的便利，我们有没有必要出台这样一个手册，大家讨论一下吧。--Ffn 12:27 2006年6月16日 (UTC) --Ffn 05:04 2006年6月17日 (UTC)

Wikipedia:格式手册或许会是你想要的 :)。 --笨笨的小B | 茶饮 15:31 2006年6月16日 (UTC)

合理使用

在介绍诺贝尔奖获得者的条目里面使用诺贝尔基金会网站上的照片是不是符合合理使用的原则？在诺贝尔基金会网站的版权页上声明如下：

Photographs of the Laureates
On application, the Nobel Foundation may grant a one-time, non-exclusive right to use a photography, such as a permit to publish a photograph of a Laureate in a specific publication. Such a right does not include the right to sublicence uses of the photograph or to reproduce the photograph for distribution by any means or in other media.
If permission is granted "© The Nobel Foundation" must be indicated.

--Siriudie 08:22 2006年6月17日 (UTC)

很显然，这是告诉你该网站上的照片要提出申请他们就会允许使用，但每次申请都只能用在该次申请的出版品上，不可以转用在其他出版品上。而且每次使用他们的照片都必须列出诺贝尔基金会所有的版权声明。言下之意，诺贝尔官网上的照片并不允许以合理使用的原则发布。（合理使用是不需额外报备的，只要有相关版权声明就好）--泅水大象 讦谯☎ 16:05 2006年6月17日 (UTC)

以上全部讨论

该条目俄文版在此ru:Святослав Игоревич，怎不见阁下引用？另外中文方面的证据呢？你给的三个书名，我都贴在讨论页上了，但实际上的使用情形呢？把扫描页放上来了吗？愤怒前先想一想，自己回答了几个问题吧！

  • 俄语维基的用法仍是“名+序号”而非“名+序号+父名”--->我承认自己老是记错版本，在此重新将俄语版页面搬过来置于上方。
  • 目前所见到的中文资料仍无此用法。--->提供目前学界广泛使用的方式绝对比愤怒好，学术界的名词随时代不同而有变化，1950年代的资料指藤说明当时的情形，建议拿出这十年来的翻译方式会更好。
  • 中文权威资料的证据在哪？目前也是如此使用吗？--->给我书号前先想想是不是每个地方都有这本书，我想直接扫描上来会比用说的好。说这么多不如直接将资料展现出来，我对多馀的愤怒没兴趣，能实际解决问题比较重要。
  • 现在也只有两位同名者进行消歧义，看不太出来有使用“名+序号+父名”的必然性。--->暂且不理。

至于消歧义的问题，我当时的确忘了查证，以为该页是重定向页面，在此说声抱歉，不过这应与有没有诚意解决问题无关。如果终究要认为是滥权我也没意见，反正罢免投票在进行，投个票即能解决。--阿儒 | 这里泡茶 08:32 2006年6月17日 (UTC)

最后，一直另辟新的讨论主题对阅读者来说有些不便，我觉得有些主标题可以整合成二级标题。--阿儒 | 这里泡茶 08:58 2006年6月17日 (UTC)

容我插一嘴

由于二位我都熟悉，所以还是很关心这次讨论的。先放下具体细节不谈，我觉得有一个出发点是大家都同意的：

此外和此条目有关的几个事实：（排名不分先后）

  1. 俄语维基对此人的命名是“名+父名”（阿儒你又错了……）
  2. 有俄语资料将其命名为Святослав I Игоревич[3][4]，即道格拉斯的命名法（“名+序号+父名”）
  3. 中国大百科全书对此人的命名为“斯维亚托斯拉夫”
  4. 基辅大公可以按上序号
  5. 存在两个“斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇”

道格拉斯的视野比较开阔，我这里只就事论事。对于第一、第二条事实，应该看到“名从主人”并不是最高原则，我们可以先放一放（何况主人有不同命名）；第三条可以作为出发点，但是道格拉斯提出了不同意的理由（中国大百科全书收录的条目不够，而同名的条目太多）；第四条正是英文维基命名的出发点；第五条产生了不同的观点：阿儒认为不够作现在命名的理由，而道格拉斯认为正是如此命名的理由。

综合一下，“斯维亚托斯拉夫”没问题，“一世”没问题，很重要的父名“伊戈列维奇”也没问题，问题就是是否“最常用”和“不和其他人混淆”。后者道格拉斯有理，而前者阿儒似乎有理，因为道格拉斯还没有给出“最常用的中文译名”。而这里有个问题，怎么证明哪个译名是“最常用”的。我想，这里大家又有一个争论：使用google的结果是否合适？不过我想大家现在意见基本一致，即现有学界的译名正当性高于搜索的结果（阿儒说“提供目前学界广泛使用的方式绝对比愤怒好”，翻译一下：“提供目前学界广泛使用的方式比愤怒要更有说服力”）。问题就很简单了：我们有

  1. 《世界历史百科全书》人物卷，商务印书馆。原为《苏联历史百科全书》，1961－1973年出版。中译本1992年12月第一版，ISBN 7100015421。
  2. 《俄语姓名译名手册》，商务印书馆，ISBN 710000859 1997年出版。

这两本书都在最近15年内出版，不算太古旧吧。请道格拉斯将它们对此人的命名列出来，我们看学界的译名如何即可。如果它们的命名因为没有歧义的关系而不使用“名+序号+父名”的方法，请道格拉斯还是按照它们的方法命名作消歧义页（那个库尔斯克老兄应该不如他有名吧），毕竟WP:NOR，你的方案再完美也是原创研究，可能某天成了学界接受的标准方案，我们总是可以改过来的；另外重名的数目不要紧，消歧义页的长度总是一样的。

对于以后同类命名，我的意见是尽量使用常用译名，在条目中可以标出全名；如果常用译名有冲突，可以用绰号、世系等方法区分。外行话，仅供参考。--Demos(Talk) 18:50 2006年6月17日 (UTC)

补充一句，其实我在写希腊神话系列人物的时候也有同样的问题，网上的翻译五花八门，有时候没有，甚至我都不知道国内有没有这个“学界”。曾经胡乱翻过不少人名，如果有人能够改正的话，我鼓掌欢迎。--Demos(Talk) 18:55 2006年6月17日 (UTC)
Demos的观点我基本赞同。但是如果说“名+序号+父名”是原始研究的话，似有不妥；因为在俄语文献中这种做法并不少见，在俄语维基中也不少（见我举出的例子）。如果说在中文文献中没有的就是原始研究，那么我写的大量中文文献只字不提的人物岂非全是原始研究？汉语资料之缺乏，为我们制造了很大麻烦；但我不认为没有的就不能写，那是闭关锁国。

在《世界历史百科全书》人物卷中的命名为“斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇”。诚如Demos所说，库尔斯克的那位王公在这本书中只字未提。

我现在提出这种解决方案，见斯维亚托斯拉夫·伊戈列维奇。--Douglasfrankfort (talk to me) 02:36 2006年6月23日 (UTC)

Wikipedia:繁简体转换请求

Wikipedia:繁简体转换请求一页太长，我花了超过半分钟才把全部内容显示。建议把已处理的请求另开一页或多页存档。 Hkrocket 08:32 2006年6月14日 (UTC)

确实如此，应该建立归档，不过这又是一个浩大的工程。我愿意作这个工作，不知道还有谁愿意，大家一起做。首先应该讨论出一个方案。--Mountain 01:57 2006年6月16日 (UTC)
我也愿意做，目前的想法是，请求页面中提出后，若无争议已处理者，归档到“已处理的请求”。若三天后仍有争议需让维基人讨论者，则移动到“讨论中的请求”。请求页面只供提出请求之用，不供讨论。--Ellery 02:44 2006年6月17日 (UTC)
我试拟了新版页面的草稿，在User:Ellery/繁简体转换请求之内（下面已存在的请求及讨论暂时先略去，以便草稿的编辑）。--Ellery 03:14 2006年6月17日 (UTC)

谢谢Ellery的意见，但我有一个疑问。新版页面的草稿中归档到“已处理的请求”，但随着时间的推移已处理的请求也会非常多。我在想是否也可以把每个转换请求的讨论也单独作成一个页面，比如Wikipedia:繁简体转换请求/cn树袋熊;tw无尾熊;hk树熊。下面我提一个方案：

--Mountain 03:04 2006年6月18日 (UTC)

以上的方式很理想，另外若依照请求的种类在处理完毕后分页面存档，例如人名转换、地名转换、专业术语转换、常用词转换等，不知是否更好查找？（繁简转换的请求应该不脱这几大类）--Ellery 11:41 2006年6月18日 (UTC)
其实在数个月前，我曾经将那些请求分成四大类，包括与预设转换有关的词汇、加入转换、加入/移除转换，和移除转换。这对将来重新整理MediaWiki软件的预设转换表的时候会有更大帮助。--Shinjiman ⇔ ♨ 12:26 2006年6月18日 (UTC)
平日比较忙，周末会来做这个工作。--Mountain 15:05 2006年6月21日 (UTC)

我设计了一个新的繁简转换请求的处理流程，请参见User:Mountain/工作台/繁简转换请求，欢迎大家批评改进。--Mountain 14:45 2006年6月23日 (UTC)

谢谢fdcn对模板的修改。如果大家没有异议，我将在下周末正式启用这个新的流程。--Mountain 05:17 2006年6月24日 (UTC)

Portal:电子游戏的命名问题

想到这个主要是因为看了英文维基en:Portal:Computer and video games.
Computer game是计算机游戏或者电脑游戏,而电子游戏则是Electronic Games,它俩并不同义:

单独使用电子游戏、电脑游戏、视频游戏都不能准确描述,且计算机并不仅指电子计算机...
总之我认为目前的命名有问题...迷惑中--- 量子公民™talk 10:13 2006年6月15日 (UTC)

中文条目并不一定非要有对应的英文条目。--蓝色理想@五月大 16:27 2006年6月15日 (UTC)
en:Computer and video games#Naming
Non-gamers use several umbrella terms for console, PC, arcade, handheld, and similar games since they do not agree on the best name. For many, either "computer game" or "video game" describes these games as a whole. Other commonly used terms include "entertainment software," "interactive entertainment media," "electronic interactive entertainment," "electronic game," "software game," and "videogame" (as one word).

Gamers are quite happy to use the vague term "games", or "videogame/video game" to distinguish them from board games and card games when necessary. Computer and video games are a subset of interactive media, which includes virtual reality, flight| and engineering simulation, multimedia and the World Wide Web.

--- 量子公民™talk 05:47 2006年6月16日 (UTC)
(！)意见再多问几个人试试，总之弄清楚最好不过。--Douglasfrankfort (talk to me) 03:31 2006年6月16日 (UTC)
现在这个主题关心的人不多...--- 量子公民™talk 05:47 2006年6月16日 (UTC)
就我这个非玩家来说，“电子游戏”就是区别与普通游戏（纸上、运动等等）的术语，包括了电脑和电视等媒体上的游戏，正是computer and video games的范围。不知哪一种游戏被排除在这个名字之外了？（对于“计算机并不仅指电子计算机”，难道是光子计算机……）--Demos(Talk) 08:15 2006年6月17日 (UTC)
就我的经验以及所看到的文章来说，电子游戏包括了电脑游戏和电视游戏，以及街机等各种使用电子设备的娱乐工具。Demos地认识很正确--百無一用是書生 (☎) 16:16 2006年6月17日 (UTC)
"计算机并不仅指电子计算机"是认为Electronic Games实际原指Electronic Computer Games。电子游戏一词强调“电子”，偏离强调“计算机的游戏”这个原意，这大概源于将计算机直接等同于电脑、电子计算机。--- 量子公民™talk
我不知道英文的Electronic Games具体范围，但显然电子游戏作为这个主题的标题是合适的。— fdcn  talk  2006年06月18日04:10 (UTC+8 12:10)
不过目前看来确实已经很合适了，计算机与视频游戏这个名字基本没人用...--- 量子公民™talk 05:17 2006年6月18日 (UTC)
希望未来非电子技术计算机的游戏仍叫“电子游戏”: ),到时无需修改文字...想得实在过分远了+_+--- 量子公民™talk 05:34 2006年6月18日 (UTC)
以上这些定义似乎都是针对大陆的习惯用法，但在台湾这头，其实这一类的事物都被通称为‘电动玩具’（包括Arcade、Video Games或甚至是一些掌上型的游戏机）。不过话说回来，有些一般玩具也是以电力驱动的，但似乎没有以‘电动玩具’称呼之的习惯呢，真妙！--泅水大象 讦谯☎ 21:14 2006年6月18日 (UTC)
没有，大陆也是统统叫作电子游戏的，而“电子游戏是Electronic Games”只是量子公民照字面意思硬翻的吧。电脑游戏的叫法是有，但和电子游戏是一个意思呀。事实上无论最古的任天堂红白机，还是现在的大型街机或ps2 xbox等电视游戏机本质都是电脑，不然也不会有同一游戏的多个版本了，所以叫做电子游戏或电脑游戏都是不错的，电子游戏的叫法更普遍一些。在港台会叫做电动恐怕是因为最早的电子游戏都是街机版的，不是射击格斗就是赛车，都是真正的“运动型”游戏，所以玩游戏就叫“打电动”。不过随着家用电脑的出现，又出现了三国志这种策略型游戏，不再靠体力而纯靠智力，情况就......:-)--3dball 21:48 2006年6月18日 (UTC)
在大陆，“电动玩具”是指利用电池发动的汽车模型、发光枪炮等玩具，Video Games就是电子游戏，是否需要简繁转换？Electronic Games实际和它是同义的，参见en:Electronic Games--方洪渐 03:22 2006年6月19日 (UTC)
上面3dball兄这个论点蛮妙的，我倒是没想过翻译名称是否能跟游戏内容型态扯上关系。不过以台湾这头的用法来说，几种游戏的称呼分别为：大型电动玩具（Arcade Game，简称大型电玩）、电视游戏（Video Game，其实直接称电视游戏的场合比较少，反而是使用的机器叫‘电视游乐器’或‘电视游戏机’的场合比较多）、掌上电动玩具（从早年的单色液晶游戏机到现代的GBA、PSP都算）、电脑游戏（PC Game）。看来进行繁简转换是一定要的！--泅水大象 讦谯☎ 03:32 2006年6月19日 (UTC)
转换电子游戏为電玩遊戲吗？“电玩游戏”这个简称在台湾看起来用得比较多。--Wengier（留言） 20:29 2006年6月21日 (UTC)
Electronic Games的确应该译作電玩遊戲--Onsf 17:51 2006年6月22日 (UTC)

以孟子论中道非中立

今天在孟子里读到一篇很适合拿来跟中立的观点摆在一起谈谈：

原文
孟子曰：“杨子取为我，拔一毛而利天下，不为也。墨子兼爱，摩顶放踵利天下，为之。子莫执中。执中为近之。执中无权，犹执一也。所恶执一者，为其贼道也，举一而废百也。”

白话翻译
孟子说：“杨子主张为我，拔一根毛而有利于天下，也不干。墨子主张兼爱，摩顶放踵而对天下有利，便做。子莫主张中道。主张中道还比较差不多。但是主张中道而不懂的权变，就是执著于一点。为什么厌恶执著于一点呢？因为它有损害于仁义之道，只把握一点而废弃了其馀。”

虽然如果讲究细节，这段话和维基百科的中立的观点相差颇远。不过，撇开仁义之道不谈，“中道也是执著于一点，依然是只把握一点而废弃其他”这个想法倒是相合的，比较Wikipedia:中立的观点中说：

有一点需要详细解释。我们所说的“中立的观点”并不是其字面上的意思。一些“中立的观点”对于具争议性的观点提供了一个“中性”或者“温和”的观点。这是对“中立观点”的一种解释。作为一部更优秀的百科全书，维基百科懂得所谓“中性的观点”根本不是一种观点或立场，根据我们的理解，当一个人以中立的口吻表达时，他非常小心地不对任何观点的正确性进行评论。

--mingwangx (talk) 07:20 2006年6月17日 (UTC)

有意思，可以写进Wikipedia:中立的观点。--Demos(Talk) 04:48 2006年6月18日 (UTC)
凭什么？达成共识了吗？投票通过了吗？--Wikijoiner 06:01 2006年6月18日 (UTC)
消消气，只是个人观点。其实关键的话只是“所恶执一者，为其贼道也，举一而废百也”，太过执着原则（贼道）反而捡了芝麻丢了西瓜，比如“共识”、“投票”云云。--Demos(Talk) 06:11 2006年6月18日 (UTC)
是啊，只是个人观点，Wikijoiner兄消消气。我只是把读书偶得提出来跟大家分享罢了。如果大家觉得有意思，当然可以来讨论讨论要不要把孟子那句“执中无权，犹执一也。所恶执一者，为其贼道也，举一而废百也”摆进Wikipedia:中立的观点；如果大家觉得没意思，自然就没人理我，时间一到，上面那段文字就淹没于存档了。--mingwangx (talk) 08:20 2006年6月18日 (UTC)

如果“共识”、“投票”是芝麻的话，我就是愿意捡这些芝麻，因为我有不同的价值观，你所谓的西瓜在我看来一钱不值。而且维基方针没有禁止捡这些芝麻，我有权利捡，别人无权干涉。--Wikijoiner 04:50 2006年6月19日 (UTC)

事实上，我相信你也明白，维基大多数的事情不需要“共识”，“投票”，相反，Wikipedia:勇于更新页面正是我们的共识之一。因此，只要有维基人认为加入先贤大哲的观点有助于更好阐述我们的方针，就可以大胆去做。如果出现争议的情况，才需要“共识”甚至“投票”。这难道不是维基之道吗？--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 14:54 2006年6月20日 (UTC)

Wikipedia:勇于更新页面上面的模板清楚地标明“本页的中文翻译尚未全部完成或未达成共识。”所以它可能是不完整的，还没有到需要共识的阶段，也可能是未达成共识。总之“正是我们的共识之一”是不实的。--Wikijoiner 06:16 2006年6月21日 (UTC)

同意“执中而权”。zzz....很困 "Press" my name and Wake me up inside (UTC年号) 威尔士朝·吉米一世·维基百科6年06月25日05:54



齐来做动画革命！希望可以统一动漫格式的作品

本文已转录到Wikipedia talk:ACG专题，因为可能涉及专题格式的改变--笨笨的小B | 茶饮 23:54 2006年6月23日 (UTC)

灼眼的夏娜
原名 灼眼のシャナ
假名转写 しゃくがんのしゃな
罗马字 Shakugan no Shana
作者 高桥弥七郎
题材类型 幻想、校园
轻小说
作者 高桥弥七郎
插画 いとうのいぢ
连载于 电击文库
单行本 12+1序章
发行  Media Works
   台湾角川
原名 灼眼のシャナ
动画
执导 渡部高志
工作室 J.C. Staff
重要声优 钉宫理惠、日野聪
电视台  神奈川电视台、每日放送、爱知电视台、崎玉电视台、Animax
播放期 2005年10月5日至2006年3月22日
集数 24
漫画
作者 笹仓绫人
连载 电击大王
连载期 2005年2月-
单行本 2（目前）
发行  Media Works

最近发觉动画的infobox应该改一改，还有的是希望有条目内容的指引。先解说一下最头的假名转写和罗马字假如是像某些名宇，只要使用英语的话，就可以略过。此外类型不应该限死于少年漫画、少女漫画，应该像本infobox所示，这样有更大的发挥空间。另外在发行商建议加进Template:Flagicon识别地区发行的作品。

建议所有动漫的条目也是这样

序（作品简介）

内容

简介描述漫画／小说／动画版的发行情况。

故事

故事描述于……

注解：简介描述内容及世界观。可以的话开子条目详细描述故事。

人物

二本松国也（二本松国也、桧山修之）

故事中的主角……

注解：括跑内的左方为角色在日语的原名，右方为角色配音（聱优）。如有特定的话可以加进角色英语或其中语言的名字、或是游戏版及广播剧版的配音。

制作群

原作：
人物设定……

标阗题

  1. 战争的开始
  2. 老练的铁匠
漫画版及动画版的集数标题（有必要的话）

主题曲: ｘｘｘｘｘ 作词:XXXX 作曲:XXXX 篇曲:XXXX 唱：XXXX

节目内的片头曲、片尾曲，可以的话也可以加入插曲。

其他

例如是游戏版、其他画集、资料集的内容。

相关项目

相关的子条目

外部链接

其他网站连结。

有什么问题也可以提出或是讨论，欢迎指教。--Flame 06:23 2006年6月18日 (UTC)

  • 很好，强烈支持--Onsf 15:38 2006年6月18日 (UTC)
对于模版本身的内容收录不是很有意见，但建议表格左栏之宽度应该调宽一点，至少原本三个字的词汇不要搞到需要换两行才能显示，看起来很乱！--泅水大象 讦谯☎ 21:08 2006年6月18日 (UTC)
支持。--Douglasfrankfort (talk to me) 08:31 2006年6月19日 (UTC)
支持。--Jasonzhuocn...._交流 09:01 2006年6月19日 (UTC)

为每一个汉字建立条目！

这是我今天忽然想到的一个问题。我们中文维基百科，为每一个英文字母、希腊文字母都建立了条目，却独独不允许对每一个汉字建立条目（当然汉字与字母在语言上并不对等）。我认为中文维基百科应当允许为每一汉字建立条目，只要著眼点在于知识性而不是字义解释，或者说著眼于字的文字符号而不是字的词义，这样与维基词典是能分别开的。

当然在具体的字条目中，可以有字义的简单介绍，还有一些方面应是百科关注而不是词典承担的方面：

  • 字形的的演变、各种字体的展示、繁简体的对应与区别
  • 该字的各种内码外码，如GB、GIG5、unicode、UTF-8（16等），各种主流输入法的编码
  • 在各种汉字系统的差异和联系（中日韩）
  • 文化风俗介绍，历史典故（如囍等合成字）

想得不成熟，操作上有哪些细节没有考虑，但我想，只要是关注于并出发于知识点，应当不会与词典的功能混淆，想过一些反对的理由，但同样应用在西文26个字母上也合适。— fdcn  talk  2006年06月18日17:02 (UTC+8 01:02)

不太赞成，因为大体来说，词典解释能指，百科全书解释所指，而汉字的特殊性使得它的“能指性”太强。比如田词条，所有人看到都会先想到“田地”的意思，而非“田”字本身。而单个字母没有意义，作为词条只能说明它是“所指”。当然，作为田字之类的形式出现也可以，就是看有没有录用价值了。一点薄见--Demos(Talk) 17:31 2006年6月18日 (UTC)
汉字本身能代表的意义很大(从很多单一汉字都要做消岐异可见端昵)，但是否每一个汉字都值得做为一个条目，以我所识的字来说，答案是否定的。不过我觉得Fdcn所提议的内容编辑方向非常好，关于第一点到第三点，都较适合收录到维基词典，而第四点，我觉得可以先在词典上慢慢发展内容，也许最后维基百科会反过来争取收录维基词典的内容，两者相得益彰。--KJ(悄悄话) 18:14 2006年6月18日 (UTC)
也许其它的我不能肯定，但第二点你归为词典的功能，我不能认同。词典关注于文字字词的音形义，但具体符号的实现与编码绝对不应当是词典应承担的（现有的某些词典加入相关内容仅仅是实用性延伸的出发点）。否则，对文字的任何编码实现如电报、盲文、计算机内外码甚至今后每一种媒介上实现的编码都加入该字的词典条目中实在有些怪异，相反这些内容却是百科可以描述的。仅这一点来说，为汉字建立条目我个人以为有必要的，这也算对Demos兄的回应，汉字的“能指性太强”并不能抹杀它做为一个符号单位存在的这一层意义。— fdcn  talk  2006年06月19日00:19 (UTC+8 08:19)
我觉得如果某些汉字具有较丰富的历史演变过程和典故，也可以写成条目，但不可能将每个汉字都写成条目，单个拉丁字母所含的信息量较低，所以具有丰富的历史产生和演变过程，汉字的信息量大（参见熵 (信息论)），造字容易，演变过程简单，写成条目内容不会丰富，而且收集量越大（字越多，信息量越大），越没有内容，康熙字典上的许多字只在某个历史文献上出现过一次，在《备考》中的字甚至查无实据，根本没有办法能写出一个条目。可以先将某些具有明显历史典故的字写写试试，看能不能成为好的条目，不用先想做出多么大的计划。--方洪渐 03:05 2006年6月19日 (UTC)

回应Fdcn，我今天找到了这个网站全字库，它的重点在“字”，不像词典还包括“义”。它的内容就包含了你所说的编码、书法家字帖展示、主流输入法字码，甚至可以用笔画数分类。但是拥有这些资讯，我们仍然会将之视为是字典的一种，而非百科，如果一则条目的内容只包含前三项，还是建议将之移到词典中。如果第四项内容能丰富，绝对是百科所要的内容(百科的要求是内容为主，编码、输入法为辅，或是用维基词典的template连结即可)。前阵子有台湾自由软体界的朋友跟我询问维基词典的状况，因为他们想用维基词典做一个电子词典。但是很可惜的，现在中文维基词典的内容和格式并不完整。中文维基词典现在是所有语言版本的前10名，而且这个成绩是只靠一两个使用者努力的成果！对于很多内容来说，百科并不是最好的选择。--KJ(悄悄话) 03:35 2006年6月19日 (UTC)

我觉得可以写写看，写出来如果内容大家觉得适合百科就收在百科，觉得适于辞典就丰富辞典。--ffaarr (talk) 03:44 2006年6月19日 (UTC)
实用与否我不清楚，但肯定你的建议很新颖。如果可行，不妨也考虑谈谈部首……--Gary Tse 03:51 2006年6月19日 (UTC)
赞成ffaarr兄的意见。在这里事情总都是要做了才知道可不可行，不做不知道最后会变成怎样。反正，不管怎样，总是功不唐捐，即使大家最后决定不放这里，也可以拿到维基辞典去，总是有好处的。--mingwangx (talk) 05:13 2006年6月19日 (UTC)
(＋)支持 fdcn  talk  的提案。若以六书分类，个人认为只有象形、指事、会意三种的文字比较有书写的价值，其他的最好只挑比较有意义的写就好了，以免流于形式化。-- 百楽兔 06:21 2006年6月19日 (UTC)
  • 蛮好玩的，我用繁体字部首的观点切入，试著写丨和丶两条目看看，不过资料不太好找倒也是。－winertai 07:40 2006年6月19日 (UTC)
每一个汉字都写成一个条目不大现实，但是的确有些汉字完全可以写成条目，但是千万不要流于形式，把所有的汉字都写成条目。我记得以前看到一篇讲论文的文章，其中提到曾经有一篇博士论文，只有区区2页，就是对一个甲骨文字的考证。从这个角度看，要写一个汉字的条目，功力需要相当深厚呢。（我估计现今如果1篇博士论文只有2页，恐怕很难拿到博士学位的，呵呵）--百無一用是書生 (☎) 08:19 2006年6月19日 (UTC)

请看左民安先生的《细说汉字：1000个汉字的起源与演变》，满有趣的一本书。--Mountain 08:27 2006年6月19日 (UTC)

先来改善部首这个条目吧。另外，简体中文字典不用康熙214部首的，我刚打了上去，详表请到部首那页看看。简体中文第169个部首，是最近才新加入Unicode的U+9FBA（File:u09fba.png），以翰字左方作为部首，该部首只占左半格，右半部分是空白的。（Unicode还有一个占全格的U+2099D）

不过追溯回以前的中文，在说文解字中，幹、翰等字的部首是“倝”字（gàn），它除了是部首以外，亦是这两个字的声符。大概是因为用处不多，此部首逐渐被其他字典废了--✉Hello World! 18:37 2006年6月19日 (UTC)

因此讨论内容，很大的部分和维基辞典的编辑方向有关，所以以上内容已移至维基词典啤酒馆，希望这个讨论能让维基百科和维基词典的内容和编辑都有长足的进步！--KJ(悄悄话) 04:12 2006年6月20日 (UTC)

有空时打算找回《说文解字》来替部首条目增加部首示例。至少“倝”字现已没有字典用来做部首了。（有人知道 字怎样发音吗？）--✉Hello World! 13:42 2006年6月22日 (UTC)

之前在HKi问题。根据我个人的考证，这个不是字，所以没有发音。--

我已把全部繁体部首和简体部首加到部首条目。--✉Hello World! 04:56 2006年6月24日 (UTC)

高山族

关于高山族是否应合并至台湾原住民的讨论上，我与Wengier有不同的看法，希望大家进行讨论。

简单来说，Wengier认为不应合并，理由是：

  1. 高山族根据大陆官方说法，是台湾汉族以外的少数民族，而台湾原住民的概念则是指汉人抵达台湾前定居的族群，所以两者从定义本身上来看并不相等，虽然实际所指基本相同。
  2. 高山族是大陆（包括官方）普遍共有的概念，所以应与台湾原住民分开。
  3. 高山族这个词有两个意思，在台湾亦可以指台湾原住民中与平埔族相对的另一大类，应在条目中解释和阐述。
  4. 平埔族有条目，所以高山族也应有条目。
  5. 高山族是自古有之的名词，所以应有独立的解释条目。
  6. 反对合并声音大于支持合并，所以应予以尊重。
  7. 这个词本身就有比较相关但有所不同的意思和认知，单独成为条目进行解释才比较好将其的各种含义和认知较准确的表述出来，而且这有助于条目本身的发展。

我则认为应该合并，理由是：

  1. 现有的高山族条目内容与台湾原住民几乎雷同，甚至可以说这些东西写在台湾原住民上也不为过，故应合并。
  2. 台湾汉族以外的少数民族应就只有台湾原住民（撇开外籍新娘不谈），所以大陆的高山族应该就是指台湾原住民
  3. 平埔族的概念十分不明确，其中包含许多消失或几乎消失的民族。但高山族群11族里每个民族几乎都保有自己的文化、语言，甚至是族群认同。故高山族一词已过于笼统。
  4. 高山族并非自古有之的名词，这方面牵涉到台湾史，在此不方便详述。
  5. 当然，比照平埔族，要写成条目自然可行，可是现有的内容几乎没有这种写作迹象。既然没有内容，则合并未尝不可。
  6. 合并不等于消灭大陆官方的高山族说法，只是将两者合并成同一个条目。

希望大家能补充更多建议和观点，谢谢。--阿儒 | 这里泡茶 18:37 2006年6月18日 (UTC)

支持Wengier观点，反对合并。--蓝色理想@五月大 19:04 2006年6月18日 (UTC)

我想如果高山族条目的内容基本与台湾原住民相同的话，那硬分两个内容重复的条目是没什么意思，但是对高山族本身又存在不同的认知，我想可不可以建立一个消歧义的高山族条目，里面用几句话把对高山族不同的认知写清楚，其中一种再指向台湾原住民条目，这样既不会有重复的内容，又避免了在台湾原住民条目里说不清楚一些事。--3dball 21:54 2006年6月18日 (UTC)

考不考虑用台湾南岛民族？（参见南岛民族和台湾南岛语言两条目。）--mingwangx (talk) 01:09 2006年6月19日 (UTC)
希望先提供一些目前大陆学界有关的共识和研究再讨论不迟。至少就我的记忆，在大陆高山族和台湾原住民基本同意，而且现在也很少使用高山族这种说法了--百無一用是書生 (☎) 01:59 2006年6月19日 (UTC)
有关大陆方面对“高山族”的较新的描述，可参见新华社网站（2005年资料）：高山族。
有关台湾方面对“高山族”的描述，可参见这儿：高山族。

--Wengier（留言） 02:18 2006年6月19日 (UTC)

从高山族是台湾省境内少数民族的统称，包括了布农人、鲁凯人、排湾人、卑南人、邵人、泰雅人、雅美人、曹人、阿美人、赛夏人等十多个族群。这句话来看，大陆官方的高山族等于台湾原住民应是没错误的。至于底下那个台湾的网页，只怕资料有些过时了，至少太鲁阁族、曹族这两个新承认的高山民族都没放进去。--阿儒 | 这里泡茶 03:41 2006年6月19日 (UTC)
高山族、台湾原住民、平埔族这三个条目的内容并不相同，各有侧重点，我觉得不应该合并，否则不是连平埔族也应该合并吗？只要高山族还另有不同与台湾原住民的含义，就可以另起一个条目。--方洪渐 02:43 2006年6月19日 (UTC)
支持只要定义有所不同就应该分条目放的原则，顶多在各条目间放上对方的关连让读者自行前往阅读比较就好，没必要一定要混在一起。--泅水大象 讦谯☎ 03:27 2006年6月19日 (UTC)
但现在的高山族内容，早都写在台湾原住民里了，不是吗？既然都放到台湾原住民里了？又何需硬要切开，写成两个内容相同的条目呢？--阿儒 | 这里泡茶 03:41 2006年6月19日 (UTC)

补充下我认为维和该条目现有内容可以完全放入台湾原住民里头的理由：

根据该条目目前的定义，主要可分成两个部分

  1. 中华人民共和国官方将高山族划分为中华民族中的其中一族，指台湾地区汉族血统以外的居民。因战争之故，也有少部分高山族散居在福建一带。
就这部分而言，台湾原住民其实就等于大陆的高山族了（如果新华网的说法全然代表官方定义）。民族的分法没有所谓绝对标准可言，虽然民除学者会设定许多门槛去界定民族的构成，但没有一个门槛是构成一个民族的必然条件。因此我们只能照定义去分类，既然定义就是台湾地区汉族血统以外的居民（居民应改成民族），则依照民族学者的分类方式，台湾也找不到第三个民族了。既然两者等同，这部分合并自然没有疑问。
  1. 中华民国政府依据考古与民族学研究，则将台湾地区汉族血统以外的居民总称为台湾原住民（即中华人民共和国官方所称之高山族）。其中包含文化语言甚不相同的至少十支民族，并再分为高山族和平埔族两大类。故其所指之高山族，仅为台湾原住民之一类。昔称生番、高山番，与熟蕃（平埔族）相对。
先说个错误，目前这套标准不是中华民国弄的，而是承袭自日治时期的民族分类方式。接著，比起平埔族的这一模糊的概念，高山族群的划分就是那几族（现在是11族，以后应该是不会再增加了），你可以说是那几族的总称，但这几族绝对不会认为彼此是属于“高山族”。因此，这东西可以单纯视为过去人类学界的一个分类等级，而这个分类等级的可描述性也不会太高，在台湾原住民里，用几句话描述即可。当然，可能有人会用历史的角度去解释这词，认为“高山族”等于“生番”。这部分就大有问题了。
所谓生番，是清朝时用来指称不向其纳税的番社。因此这定义不是民族的概念，而是行政上的概念。到了日治时期，继续沿用“生蕃”这词，只是这又变成民族的概念。然后，国府来台，又将其改成“高山族”。每一次改变，意义上就有很大的变化，到最后“生番”早已大不同于“高山族”，如果认定两者相同，显然并不符合实际情形。
最后，今天的台湾原住民，实际上以几乎等同于“高山族”：虽然目前官方承认了几个平埔族，但其实已不存在纯然的平埔族了。但高山11族却几乎都有完整的文化与民族认同感（不过少部分也快消失，如曹族）。如果单纯考量官方数据，平埔族的影子固然存在，但从历史或人类学角度来看，平埔族，几乎已全然汉化了。--阿儒 | 这里泡茶 04:19 2006年6月19日 (UTC)
我认为目前的问题重点应该是高山族的内容没写好，不是条目没分好！举例来说，高山族的条目里面应该多加上文中提到分布在福建地区的少数民族之介绍（但目前付之阙如），如果多了这部分的介绍，两个问题条目之间的区别就变得比较明显了些，而适合分开说明。--泅水大象 讦谯☎ 04:29 2006年6月19日 (UTC)
这部分我没什么概念，但如果从民族的概念来看，这些“高山族”依然是台湾原住民，除非资料非常齐全，齐全到可以独立成海外台湾原住民或高山族在中国等条目，不然在台湾原住民里内写成一个章节其实也大致够了。--阿儒 | 这里泡茶 11:33 2006年6月19日 (UTC)
海外台湾原住民或高山族在中国之类的名字实在挺拗口的；如果用台湾南岛民族的话，中国南岛民族不就很顺了吗？其实，我觉得“原住民”是个普通名词，用为专有实在很怪；而高山族既然为主人所不喜久矣，也没有必要继续沿用。既然听哪个“官方”说法都不尽令人满意，那就不要听政府的，改听学者的，不是比较好吗？--mingwangx (talk) 12:23 2006年6月19日 (UTC)

插嘴一下，目前好像只看到汉族在讨论对高山族及原住民的定义，那台湾原住民朋友们对自己的定位怎么看？如果这里没有原住朋友的话，可不可以请可以接触到台湾原住民的使用者们问问他们的看法，并代为表达？66.15.133.160 17:11 2006年6月19日 (UTC)

据我所知，原住民大多认为“高山族”等字眼具有歧视的意味，也因此1980年代以来透过部分学者的协助，许多原住民精英发起“正名”运动，并产生后来“先住民”与“原住民”何者较佳的争论。当然，后者最后取得压倒性的胜利，成为官方使用的正式词汇。不过，既然是百科，当然要广纳百川，至少高山族是必须存在的重定向页。--阿儒 | 这里泡茶 11:10 2006年6月20日 (UTC)

小作品有必要分到那么细吗?

今天看到有人把人物小作品又进一步照地区细分，且光是香港小作品底下又被细分成更多小作品。有这个必要吗？小作品不应被当成分类来替代使用，只是要标明这词条目前的状态，以鼓励维基人加以扩充内容。把小作品标签分到那么详细是本末倒置的做法。--Ellery 08:08 2006年6月19日 (UTC)

回想我在一年多前当初加入时，连香港小作品等地区性小作品分类也没有，英文维基百科当时已有香港XX小作品的子分类了。随著香港条目的大增，香港小作品也随之而大增，为香港小作品分类实在有必要。有部份香港小作品分类，例如Category:香港人物小作品，更有超过200个条目。事实上，细分的目的是吸引部门有特定专长的维基人作出贡献，例如对香港交通有兴趣的，可在香港交通小作品中寻找条目进行提升。假如按阁下的论点，所有小作品标签都应该被删除，只保留{{stub}}便可以了，只是届时该分类便会有数千个小作品。 -- Kevinhksouth (Talk) 12:29 2006年6月19日 (UTC)
敝人并不是反对小作品的分类，只是分那么细的必要性是应该要商确的。如地名的小作品底下分了“香港小作品”、“中国大陆小作品”、“台湾小作品”等等。但又各自分出了“XX人物小作品”、“XX建筑小作品”（XX是地名）等，而这些都已有了“人物小作品”、“建筑小作品”等等现成的小作品分类可用。应该完善的是Category这样的分类系统，而并非本末倒置的在小作品分类上衍生出太多的枝节。否则如果真的要分那样细的话，是不是应该明订在每个Category都一定要建一个对应（也就是相同名称）的小作品模版才行呢？--Ellery 15:38 2006年6月19日 (UTC)
我也觉得这不是数量多就决定一切。现在已经有人物小作品了，如果还要再用个香港人物小作品，那以后也可以用个虚构人物小作品、君王小作品、台湾人物小作品、日本人物小作品....。之后当这些小作品人数一多时，照此逻辑又可以再分成日本漫画人物小作品、台湾政治人物小作品....，最后直分到每个分类都有小作品。如果是这样，小作品模版本身便失去意义了。况且，像英语版快120万条条目，也不见他们做这么细的分法。--阿儒 | 这里泡茶 16:48 2006年6月19日 (UTC)
呼吁大家注意一下小作品标签跟分类的作用是不一样的。分类是一种检索工具，所以一个分类里如果东西太多，适当地进行次分类有助于大家寻找需要的资料。但是小作品标签是干什么用的？其实我似乎没看过明确的定义说明这点，但我个人的想法是，除了标签上本身的讯息有邀请大家帮忙补充强化条目的作用外，小标签适合将同属一类的事物汇整在一起，如果有人有兴趣针对此类事物进行全面性的改善，可以利用标签当索引去找到这些篇幅比较短的同类作品。意思是说，其实标签要的应该是广度而不需要分得很详细，纵使同一类的标签底下有一万篇文章，那有有啥关系？查百科全书的人是不会在意‘这类文章有哪些是小作品？’的，会在意标签的都是编辑者，例如当某作者喜欢写些铁道类的作品时，他可能会想‘不知道有哪些篇幅不够的铁道类文章需要改善’而利用铁道类小作品标签去查找目标。但如果铁道类作品已经被人细分为香港铁道、日本铁道、美国铁道，那就还得一个一个标签寻找，而且效率还比利用作用一样的分类功能差，功能重叠意义又不大。还有，太多的小标签会造成大部分的编辑者在替文章添加标签时的困扰，因为分类太多各有各的代码，除了少数几个‘贴标签迷’可以熟悉各类标签之外，恐怕像我一样的懒人到最后都是直接贴个{{stub}}就敷衍了事，这也违背了标签要简洁好用顺手就可贴上标示的原则。
基于以上种种理由，我反对标签过度细分。事实上，我觉首页上列出有Portal的基本分类、有成立爱好维基小组的分类、或是分类系统最高阶基本几个大分类能有相对应的小作品标签，就已经是绰绰有馀了吧？--泅水大象 讦谯☎ 18:59 2006年6月20日 (UTC)
我想如果条目像人物小作品那么多的情况的话（如果不是母分类超过一页两百条目不好翻的话，细分意义就很小了），把它分开也是对编辑者有些方便作用，不过也的确是要花不少工夫，也会如大象所说的让其他不熟悉的人变得更难进入状况。
我觉得就看作的人自己觉得愿不愿意觉得值不值得花这个时间工夫去做，这还包括如果其他人没办法搞懂这细分类的情况下，帮忙把它分好的工夫。我觉得如果这样我不反对这样作。--ffaarr (talk) 01:22 2006年6月22日 (UTC)

关于维基荣誉

经常看到一些维基人拒绝任何来自维基的荣誉，而且一打开他们的个人ID，许多都赫然挂着“根据您的贡献，本来应该授予您维基荣誉。由于您拒绝接受任何形式的荣誉，我们只能在您的对话页里表示感谢。欢迎您继续帮助我们改进中文维基百科。”感觉这句话本身就有沽名钓誉之嫌啊，这本身是不是也算是一种荣誉了。 --Ffn 08:49 2006年6月19日 (UTC)

嗯，我看这句话完全不必要。--Wing 10:37 2006年6月19日 (UTC)
我也有同感；此外，现时维基荣誉跟投票的“关系”实在过于‘密切’了。--Shinjiman ⇔ ♨ 11:29 2006年6月19日 (UTC)
我觉得可以设计一个图样，是使用者对使用者的感谢或是图样，虽然该使用者不接受制式的荣誉，但是使用者还是可以透过对话页面，用小图样对其他使用者表达钦佩或感谢之意。--KJ(悄悄话) 03:56 2006年6月20日 (UTC)
是这个吗？Template:Thanks--Wikijoiner 05:41 2006年6月20日 (UTC)
不是，这个是给匿名用户的。--Wing 06:22 2006年6月20日 (UTC)

哪里规定了？--Wikijoiner 06:34 2006年6月21日 (UTC)

我觉得维基荣誉只是鼓励大家继续作贡献的，如果某些人因为个人信仰或其他原因不愿意接受这项荣誉，我觉得完全没有必要搞这么一句话。当然我不反对某些维基百科人以对话的方式说上面的话。另外维基荣誉应该与投票资格脱钩。--用心阁（对话页） 10:32 2006年6月21日 (UTC)
可把投票资格由取得某某荣誉，改为计编辑次数、日数等就可以--✉Hello World! 14:14 2006年6月21日 (UTC)
同意用心阁的观点，投票资格不应该和任何荣誉挂钩，荣誉就是荣誉，不是权利。另外不愿意接受荣誉的人也不应该强迫再给他加上类似荣誉的模板。任何个人如果欣赏他的工作，可以以个人名义对他说些感谢、欣赏的话，要比加模板更合适。--方洪渐 01:23 2006年6月23日 (UTC)

条目评价的细化

这是个广告，讨论请移驾Wikipedia talk:条目评选#需要细化评分准则。谢谢。

特色条目的评选和质量提升的打分有些粗放，特色条目的取消就反映了这个问题。我觉得应该细化评分的标准，同时可以作为维基条目写作标准的参考。详细讨论请到Wikipedia talk:条目评选#需要细化评分准则。--Alexcn 02:55 2006年6月22日 (UTC)

发表资料后，作者自己还有版权吗？

当作者在维基里发表了自己撰写的资料后, 请问该位作者还拥有那笔资料的版权吗?

假如日后作者在自己的商业作品之中使用那些资料的 1. 最初发表版本 或 2. 经过其他维基人修改后的版本

是否有违维基的版权? 是否需要注明出处?

--LazNiko 06:31 2006年6月24日 (UTC)

  • 您的问题在Wikipedia:版权信息有详尽的解答 :) --笨笨的小B | 茶饮 07:30 2006年6月24日 (UTC)
  • 我试着回答一下：你可以选择授权维基百科发表或者遵守GFDL发表，前者你仍保留版权，别人修改或引用需注明出处为你，后者只需注明“本文内容在GNU自由文档许可证下发布”即可。我的理解也不一定对，我本来和你也有一样的疑问，看了相关的信息之后是这样理解的。--Mukdener |留言 03:03 2006年6月25日 (UTC)

您为维基百科所贡献的任何资料都将无条件地在GFDL下公开发行。因此如果您有意参与的话，您必须授权使用该许可证，那意味着：

（若）您拥有该材料的版权，譬如您是该材料的原创作者 ...

在第一种情况下，您保留您对该材料的版权。您可以在未来重新发行并将其置于其他任何您所喜欢的版权保护下。然而您将永远无法撤回您在这里所发表的GFDL版本：该材料的这个版本将永远采用GFDL。

这意味着，
  1. 如果你使用原始版本（最初发表版本），你有权直接使用，无需说明来源，可以按照你希望的方式发表。但是，你将不能宣称维基百科或其他网站上以GFDL发布的修改版本是你的原创从而要求版权，它们将永远在GFDL下发行。
  2. 如果使用经过他人修订的版本，你必须遵守GFDL的要求，继续在GFDL下发行修改作品。

--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 03:39 2006年6月25日 (UTC)

XXX列表与Category:XXX

请问XXX列表与Category:XXX有什么具体区别吗，感觉大多数XXX列表有点多余。 --Ffn 10:38 2006年6月24日 (UTC)

列表是要对一组内容尽量完善的纲目，其中有许多是尚没有人写的红字条目。Category是对已经存在的条目分类，比列表分的要更细，但不会存在红字，为了查找方便。列表对于鼓励编写有很大的作用。--方洪渐 10:47 2006年6月24日 (UTC)
基于你给出的解释，我们来讨论一下吧。
你上面的解释回答了我的问题，至少能够反驳我所讲的“感觉大多数XXX列表有点多余”的结论，我也表示同意。
但是现在有新的问题
1.当XXX列表下没有红字的时候，是不是XXX列表的使命就可以完成了。
2.XXX列表与Category:XXX的严格区分如何来界定，是不是每一个Category:XXX都可以转换XXX列表的形式来创建条目，这要有一个明确的维基原则才可以。
按照上面的理解并推理，一个完美的Category:XXX理论上可以囊括所有的XXX列表中的信息，XXX列表存在的价值只是在Category:XXX趋于完美过程中一个临时性的记录。
但是我直觉认为，这两者应该是有区别的，有相互覆盖的信息，也有各自独有的信息，双方都有存在的价值，但我说不出合理的原因，有没有人再来解释一下。 --Ffn 11:26 2006年6月24日 (UTC)
列表除了像方洪渐所说有鼓励建立条目有所帮助之外，它还有一个好处是可以按照列表作者的希望来排序分类，

例如，xx国总统列表，可以按照时间排列（但分类只能条目字顺排），药物列表或细菌列表可以按照功能分类来排列。--ffaarr (talk) 15:01 2006年6月24日 (UTC)

列表和索引是百科全书必不可少的部分--百無一用是書生 (☎) 15:43 2006年6月24日 (UTC)
列表和分类在“内容”上应该是完全相同的，但是你只能通过列表来查看分类内容的排序。我们看到的Category:XXX其实就是一种列表，如果XXX在排序方式上和Category:XXX相同就没必要存在。--Mukdener |留言 03:15 2006年6月25日 (UTC)
列表还有一个好处，可以用来同时说明一个条目的简体和正体名称，这样查询的时候会方便一些。分类中只会有主条目在其中，不会有重定向页面。--蓝色理想@五月大 03:59 2006年6月25日 (UTC)

我觉得在有些情况下列表有用，有些情况下无用。比如这个列表我认为完全可以被分类取代：音乐家列表，而这个列表就无法被分类取代：拜占庭皇帝列表。后者除列表外还列出表内文章互相之间的关系和其它信息（比如时间），因此超出了分类所能做到的。而前者实际上比分类不多任何信息。--Wing 18:44 2006年6月25日 (UTC)

我觉得像拜占庭皇帝这些数目已固定了的东西，使用列表或目录都没有问题，使用列表的好处还包括可替他们的年代进行比较；但像音乐家列表的东西，无论怎样写都会有遗漏，故才有“列表有点多馀”的争议，另外还有的是用什么标准才算是xx家的争议。-✉Hello World! 00:15 2006年6月26日 (UTC)

你们可能忘了君主列表在条目中的应用。要是没有这个列表，我们做前任继任框干什么？--Douglasfrankfort (talk to me) 06:10 2006年6月26日 (UTC)
我的意思是要看一个列表是否包含着什么有用的信息。君主列表包含了仅仅列出君主的名字以外的信息，而有些列表的信息含量则并不比分类多，反而维护起来比分类困难。当然上面的只是例子。--Wing 13:54 2006年6月27日 (UTC)

模板Information的问题

觉得维基中文模板Information目前与英文模板Information有许多差异,不知为何采用无含义字母ABCDEF作参数...编辑这个重要模板的人怎么只有几个?--- 量子公民™talk 14:34 2006年6月25日 (UTC)

之前Tonync在“上传文件”页面改版式时，曾多次在这里提出，只是应者廖廖。这里有关于这个模板的一些讨论，你可以看看。— fdcn  talk  2006年06月26日05:36 (UTC+8 13:36)
谢谢,看完了...关注的人还是很少...今天时间不多,做了temp修改:MediaWiki talk:Uploadtext/temp、Template:Information/temp--- 量子公民™talk 12:19 2006年6月26日 (UTC)

迟到的道歉和申请封禁

我2006年2月关于布袋戏的讨论中，使用了匿名ip对几位用户如KaurJmeb、Theodoranian、SElephant、R.O.C等用户做过人身攻击，当时没有站出来承认。那是严重的错误，给当事人造成了严重的伤害，我现在向他们作出迟到的道歉，非常对不起。这是属于严重的前科，而且是肇事逃逸。我申请封禁。再次向各位道歉。非常非常对不起。--travel 19:25 2006年6月25日 (UTC)

既然知道了错处后何必要自我封锁呢？封锁用户对维基的发展是不健康的。--Shinjiman ⇔ ♨ 06:16 2006年6月26日 (UTC)
维基百科的封锁的目的不在于惩罚，而在于避免破坏，所以阁下的提议并不成立。--用心阁（对话页） 06:22 2006年6月26日 (UTC)
  • 85兄，这里又不是警局，亦非公安机关，更非告解所。写百科改百科宣传百科，是维基唯一存在价值。－winertai 12:21 2006年6月28日 (UTC)
    • 楼上正解。我不明白为什么现在很多用户误解了维基的功能。--Douglasfrankfort (talk to me) 00:41 2006年6月29日 (UTC)
  • “知错能改，善莫大焉”。勇于认错、积极改过是值得以更正面的言语回应的。travel兄除了公开道歉外，你也可以到你想要道歉的用户的讨论页上致意。Shinjiman兄和用心阁兄都说得很正确，而且封禁比不上自省。-- 百楽兔 14:11 2006年6月29日 (UTC)

皇后命名格式

皇后命名格式是在后面的括弧里加上皇帝，如王皇后 (唐高宗)、许皇后 (汉成帝)、郁久闾皇后 (西魏文帝)。一般来说是没有问题啦！但是，曹节 (汉献帝)，感觉实在不大对劲。虽然说以为汉献帝的名字是曹节的人应该是不多，但是，初一看还是会感到十分别扭。--mingwangx (talk) 08:44 2006年6月27日 (UTC)

括号的作用是为了消歧义，在条目名称没有冲突的情况下建议不要加括号。--Isnow 11:33 2006年6月27日 (UTC)
曹节有两个：一个宦官、一个皇后。--mingwangx (talk) 12:10 2006年6月27日 (UTC)

所以应该是曹节 (汉献帝之后)？--Theodoranian|虎儿 =^-^= 17:02 2006年6月27日 (UTC)

  • 她为逊帝皇后，个人认为称山阳公夫人比较俐落。－winertai 12:15 2006年6月28日 (UTC)

铁道条目“站”与“车站”的争议

本来贴在Wikipedia_talk:专题/铁道，许久未有后续就改贴来这里了。

目前铁道车站的条目命名有“站”与“车站”这两种版本，这样的不统一现象引起了一些问题，如日本车站命名的不统一。因此个人希望透过投票来解决。User:笨笨的小B/工作室2是我正在撰写中的投票页草稿。欢迎大家讨论。 --笨笨的小B | 茶饮 03:38 2006年6月30日 (UTC)

一些计划

能否推出一些计划,与一些网站合作(例:个人网站),这样能将资料直接搬过来使用。--totoleung 14:32 2006年6月15日 (UTC)

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